Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 11 (всего у книги 26 страниц)
И. П. П а в л о в: В аппарате теплоотдачи между собакой и человеком существует огромная разница. У человека, действительно, главный аппарат теплоотдачи составляют кожные сосуды и потовые железы. У собаки же эти факторы отступают на второй план, так как она покрыта шерстью и почти не имеет потовых желез. Главный же аппарат, через который совершается теплоотдача, у нее – дыхание, та собачья одышка, о которой говорил докладчик. А между тем аппарат этот, благодаря перерезке блуждающих нервов, испорчен. Животное не могло уже развить той частоты дыхательных движений, как нормальное.
А. Ф. Л а з у р с к и й: Не пробовали ли вы блюже проаналижировать опыты с учащением сердцебиения при мышечной работе? Работами многих авторов установлено с несомненностью, что при работе пульс учащается, и даже представлены разнообразные объяснения этого учащения. Между ними есть гипотеза о воздействии центральной нервной системы. Я делал соответственные опыты с иссечением блуждающих нервов, но все они произведены, так сказать, в остром виде: влияние поражения исследовалось в день перерезки. Ваш объект представляет в этом отношении интереснейший экземпляр, так как мог бы дать хронический опыт.
И. П. П а в л о в: К сожалению, сделать это не так просто, как вы думаете, так как наблюдению мешало бы быстрое поднятие температуры.
Выступления в прениях по докладу Ф. Я. Чистовича «К вопросу о фагоцитозе при смертельной инфекции»
[78]
(9 ноября 1900 г.)
Н. Я. Ч и с т о в и ч: Проследить сущность всех этих явлений, конечно, очень трудно. Как, например, объяснить действие стали и меди на mucor на расстоянии?
П. Я. Б о р и с о в: По моему мнению, необходимо относящиеся сюда явления объяснять физически.
И. П. П а в л о в: Я присоединяюсь к мнению П. Я. Борисова и полагаю, что нет необходимости признавать существование отрицательного химиотаксиса. Почему не признать относящиеся сюда явления за результат отравления лейкоцитов, благодаря которому они лишаются своей активности? Это уже не будет отрицательный химиотаксис.
H. Я. Ч и с т о в и ч: Я возражал лишь против мнения П. Я. Борисова об индифферентности микробов.
Ф. Я. Ч и с т о в и ч: Можно прямо наблюдать под микроскопом после впрыскивания микробов в кровь, как движется лейкоцит; следовательно, [он сохранил свою жизнеспособность и все же не поглощает микробов.
И. П. П а в л о в: Мне тем не менее трудно избавиться от мысли об отравлении лейкоцитов. Вопрос о сохранении жизниспособности лейкоцитов необходимо было бы решить одновременным впрыскиванием микробов и индифферентных веществ, тогда возможно было бы выяснение его.
П. Я. Б о р и с о в: Существование отрицательной химиотаксии у плазмодий понятно, так как она является для них свойством полезным; отрицательная жкимиотаксия лейкоцитов для организма невыгодна и уже поэтому является маловероятной.
И. П. П а в л о в: В подобных процессах взаимодействия микроорганизмов и клеток организма необходимо смотреть и с точки зрения бактерий, которые также имеют свои интересы.
B. Т. Покровский: Исходя из ваших опытов, приходится совершенно отказаться от тривиального представления о лейкоцитах как об армии телохранителей, так как оказывается, что эта армия перед опасным врагом обращается в бегство.
И. П. П а в л о в: Необходимо помнить, что в опытах докладчика инфекция была смертельная, что, следовательно, лейкоцитам приходилось иметь дело с таким врагом, перед которым падает всякая защита. Те разговоры, которые произошли по поводу вашего доклада, уже доказывают, какое огромное значение имеет затронутый вами вопрос. Позвольте поблагодарить вас за интересный доклад.
Выступления прениях по докладу И. П. Жегалова «Работа желудочных желез при перевязке панкреатических протоков и о белковом ферменты желчи»
[79]
(21 декабря 1900 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы отметить значение данной работы для клиники. Работа доказывает, что выпадение деятельности поджелудочной железы сказывается известным постоянным образом на деятельности желудка. Отсюда можно надеяться, что по известным расстройствам деятельности желудка можно будет узнавать о страдании так глубоко лежащего органа, как поджелудочная железа.
П. Я. Б о р и с о в: Мне нужно было иметь лет десять тому назад панкреатический сок для опытов. Поэтому мной был испробован ряд панкреатинов разных фабрик, и я не встретил ни одного, который оказывал бы какое-либо переваривающее действие на яичный белок (по способу Метта). Поэтому я думаю, что получаемые клиницистами результаты хорошего действия панкреатина не могут служить основанием для предположения о поражении панкреатической железы.
Н. ф. Ч и г а е в: Я не могу согласиться с этим утверждением, так как сам видел действие панкреатина. Назначая, например, панкреатин одному больному раком желудка, я получил очень хороший результат.
И. П. Па в л о в: Надо сказать, что есть панкреатины, обладающие действием.
Л. В. П о п о в: Я же должен согласиться с П. Я. Борисовым, так как сам на опыте убедился в отсутствии переваривающих свойств продажных панкреатинов.
И. П. П а в л о в: Я хотел бы обратить внимание Общества на то, что, благодаря открытию протеолитического фермента, пищеварительная репутация желчи поднялась еще более, чем она стояла до сих пор, и прежние утверждения о роли желчи, вошедшие в учебники, должны быть отвергнуты. Второе обстоятельство, на которое я хочу обратить ваше внимание, – это то, что, казалось бы, научно установленные факты встречают в настоящее время возражение. В науке долгое время царствовало полное и строгое убеждение, что в желчи нет протеолитического фермента. Это убеждение вошло в учебники, и я должен сознаться, что и сам разделял его, а между тем при попытках к анализу мы там же нашли его. И это случилось не благодаря какой-нибудь особенной технике методного определения. И та и другая остались прежними. Следовательно, причиной этого было что-нибудь другое, и я склонен думать, что здесь большое значение имеет род животных. В прежнее время для исследования желчь бралась с боен, т. е. попадалась главным образом желчь травоядных, тогда как мы нашли присутствие желчи у хищных.
Выступления в прениях по докладу Д. И. Кураева «О свертывающем действии papayotin'a на растворы пептонов»
[80]
(25 января 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Вопрос, поднятый в настоящем собрании, а также еще раньше в диссертации доктора Окунева, которую я приветствовал в свое время, обладает глубоким интересом. Конечно, в настоящее время трудно еще определить границы предмета, но позволительно сделать некоторые общие соображения. 11 в этом отношении самым интересным для меня является вопрос: нельзя ли весь процесс переваривания, как сн уловлен наукой в настоящее время, объяснить одним ферментом, действуюшим различно в различные фазы своего развития? Иными словами, действительно ли существуют, например, в желудочном соке два противоположных фермента, или это есть только различные стадии одного и того же фермента? – и за последнее предположение мы даже имеем некоторые положительные данные. Так, они действуют всегда вместе, для действия нужна одна и та же реакция.
B. Н. О к у н е в: Я ставил опыты для выяснения этой стороны вопроса и убедился в действительности ферментов. Где происходило переваривание, никакой альбуминизации не наблюдалось, и наоборот, когда начинает действовать сычуг – пепсин затихает. Это, по моему мнению, говорит за то, что существуют два фермента.
И. П. Павлов: Может быть, это есть частные условия одного и того же действия.
Выступления в прениях по докладу Г. М. Николаева «Об остром восходящем параличе Лендри»
[81]
(25 января 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Трофических явлений не было в вашем случае?
Г. М. Н и к о л а е в: У него были явления раздражения и разрыхления десен, но я не решаюсь ставить их в причинное отношение к описанным явлениям, так как у него было 13 гнилых зубов, которые и обусловливали раздражение слизистой оболочки. Несомненно, эти явления были и раньше, и никаких заболеваний при этом не было.
И. П. П а в л о в: Нет, я спрашиваю не в том направлении. Дело в том, что, слушая ваш доклад, я прямо поражался сходством картины заболевания с тем случаем паралича у одной из моих собак, который я наблюдал через две недели после операции – грыжи двенадцатиперстной кишки. Все явления развивались, как у вашего больного, только медленнее; совпадали даже все подробности, но у собаки был при явлениях паралича еще стоматит, который, по определению Н. В. Ускова, вскрывавшего животное, отличался краине хроническим, холодным характером.
H. П. К р а в к о в: При введении зонда некоторых кроликов получается паралич сначала задних конечностей, затем передних и наступает смерть. Паралич задних конечностей развивался крайне быстро, прочие же явления развивались в течение 3 дней. Таким образом, это не простой рефлекс, часто наблюдаемый у кроликов, а сложное рефлекторное явление, напоминающее описываемое профессором И. П. Павловым.
И. П. П а в л о в: Такой случай, который я только что описал, я видел один раз, но начальные параличные явления при поражении внутренностей мне сколько раз.
Выступления в прениях по докладу И. И. Линтварева "О состоянии белкового фермента в панкреатите– ском соке при различных физиологических условиях»
[82]
(8 марта 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы вкратце резюмировать данное сообщение. Давно было уже известно, что белковый фермент поджелудочной железы находится в двух состояниях (зимоген и деятельный трипсин), но неизвестно было, зачем это существует и есть ли эти разновидности в самом панкреатическом соке (не в настое железы). Некоторые указания на такое различное состояние белкового фермента действительно были. Так, например, было ясно, что при стоянии в термостате сок делался сильнее, т. е. более переваривал белок. Однако дальнейшего развития этот вопрос не получил до сих пор. И вот теперь работа доктора Линтварева разрешает этот вопрос. Когда 1еповальников доказал, что кишечный сок усиливает деятельность панкреатического, являлся вопрос, как объяснить это усиление. И прежде всего возникало предположение, не переводит ли кишечный сок зимоген поджелудочного сока в трипсин. Для проверки этого предположения доктор Линтварев выходил из обычного нашего наблюдения, что панкреатический сок после грубых операций является весьма мало действующим, т. е. находится в стадии зимогена. Если к такому соку прибавить кишечного, то он сейчас же становится сильно действующим, – значит, зимоген перешел в триисин. Но такое наблюдение представляет, так сказать, экстраординарный случай, где возникновению зимогена способствует грубое оперативное вмешательство. Нам надо было подойти к вопросу так, чтобы не выходить из физиологических границ, т. е. получать при физиологических условиях то зимоген, то трипсин. Автор ставит такие опыты и убеждается в таких же отношениях. Раньше опытами Васильева и Яблонского было установлено, что на мясо отделяется сразу активный белковый фермент, а на хлеб – сок со слабым сначала переваривающим белок ферментом.
Докладчик делает предположение, не зависит ли и эта разница также от того, что на мясо выделяется прямо фермент, а на хлеб – зимоген. Для проверки этого предположения надо было на тот и другой сок подействовать кишечные соком. И действительно, на мясной панкреатический сок он не подействовал (так как он и без того был деятельным), хлебный же он сразу значительно усилил, т. е. перевел находящийся там зимоген в деятельную форму. Вот в чем заключается работа докладчика.
П. Я. Б о р и с о в: Интересно сопоставить вашу работу с работой Вальтера. Из его данных было видно, что количество ферментов (жирового, диастического и белкового) находится в прямом соотношении с составом пищи. По этому случаю возникал вопрос: не принадлежит ли приготовление отдельных ферментов отдельным клеткам, и вместе с тем не имеется ли отдельных нервных приборов? Принимая во внимание ваши данные, т. е. что белковый фермент выделяется приблизительно в одном и том же количестве на различную пищу, но только часть его появляется в скрытом виде, можно думать, что эти ферменты могут приготовляться и одними и теми же клетками, но только сила раздражения, посылаемого центральной нервной системой, различна. Один раз имеется более сильное раздражение, и мы получаем фермент в готовом виде; другой раз часть их является непроявленными.
И. П. П а в л о в: Этого пока нельзя сказать, так как вы не видите отношения крахмального и жирового ферментов. Белковый же фермент вырабатывается одними клетками.
П. Я. Б о р и с о в: Я в данном случае не утверждаю, а высказываюсь в виде предположения, и я имею право это сделать, так как и мысль о приготовлении различных ферментов различными клетками также есть предположение. Второе замечание, которое я хотел бы сделать, следующее: смотря на ваши кривые о влиянии усиливающего действия желчи и кишечного сока, можно думать, что если кишечный сок усиливает деятельность панкреатического на счет переведения зимогена в деятельный фермент, то желчь действует как-то иначе, способствуя перевариванию, подобно действию хлористых солей при переваривании желудочным соком. В этом мнении меня укрепляет еще то, что вы, нагревая желчь, получали даже более благоприятное действие.
И. П. П а в л о в: Я хотел бы обратить ваше внимание еще на один пункт. Мелчи можно приписать особенное ферментативное действие. Доктор тегалов указал, что желчь может переваривать фибрин. У докладчика же отмечается факт противоположный: что точно так же ферментное вещество, находящееся в желчи, задерживает переваривание. В этом он убеждается тем, что обыкновенная желчь замедляет переваривание, если же ту же самую желчь нагреть, то она ускоряет. Это можно объяснить только предположением, что в желчи был задерживающий переваривание фермент, который при нагревании и разрушается. Отсюда же я получаю основание думать, что и фермент, находящийся в желчи, имеет две стороны действия, как это доказано для желудочного сока и как указано доктором Кураевым для папаиотина.
П. Я. Б о р и с о в: А нет ли здесь простых химических примесей в составе желчи?
Я. С. К р е м я н с к и й: Ваши интереснейшие опыты могут дать некоторые основные сведения для врача-практика. В них ясно видно значение привычки при питании животного организма. Ясно, что врач должен обращать внимание на эту привычку и не нарушать обычного питания больного. В этом отношении наш больничный и клинический режим сильно страдает. Переводят без разбора на мясную пищу человека, большею частью питавшегося растительной, и иногда, кроме вреда, ничего не приносят. Для иллюстрации того факта, что привычная пища может сослужить громадную пользу, я могу сообщить о нескольких случаях анемии у крестьян, которым доктор рекомендовал мясо и которых я поднял на ноги усиленным кормлением их обычной растительной пищей.
И. П. П а в о в: Итак, господа, панкреатическая железа, смотря по режиму, вырабатывает сок или в скрытой, или в деятельной форме. Если в пищевых массах находятся белки, то железа дает деятельный фермент, если же там преимущественно крахмал, то – зимоген. Смысл этого вы поймете из следующего доклада доктора Е. А. Ганике.
Выступление в прениях по докладу Е. А. Ганике «О физиологических условиях разрушения сохранения ферментов в панкреатическом соке»
[83]
(8 марта 1901 г.)
И. П. П а в л о в: И здесь я хочу предложить почтенному Обществу резюме доклада.
В предыдущем докладе мы видели, что на мясо отделяется деятельный белковый фермент поджелудочной железы, на жировую и крахмалистую пищу – белковый фермент в латентном риде. Это делается для того, чтобы деятельный фермент не разрушил своих соседей – крахмального и жирового фермента; следовательно, преграждает возможность действовать этим двум ферментам. Но для чего же в таком случае при встрече с кишечным соком он быстро переходит в деятельный? Ведь и тогда вредное действие на другие ферменты может сказаться? Опыты доктора Ганике указывают, что тогда это уже неважно, потому что белковый фермент связывается пищевыми белками с обеспечением его деятельности. А между тем и другие ферменты могут действовать. Если вы имеете зимотен, то он не различает ни жирового, ни крахмального фермента. Как только к нему прибавить кишечного сока, то сейчас же начнется разложение этих двух ферментов. Но доктор Ганике доказал, что если вместе с прибавлением кишечного сока прибавить и пищевого белка, то тотчас же произойдет связывание образующегося деятельного белкового фермента и другие останутся невредимыми.
Выступления в прениях по доклад У. П. Соколова «О влиянии кислот на отделение желудочного сока»
[84]
(8 марта 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Интерес данных опытов заключается в том, что они доказывают самоурегулирование желудка; оказывается, дальше известной величины кислотность желудочного сока не поднимается. Второе обстоятельство, заслуживающее нашего внимания, составляет разница между клиническими и экспериментальными данными. Когда зондом извлекалось содержимое желудка, там не было констатировано разница в соке на различные роды пищи. При лабораторном же методе наблюдения ясно определяется приспособленность желудка к отдельным родам пищи. В желудке, значит, сберегается известный уровень кислотности, но для достижения этого при разных сортах пищи нужна разная масса.
П. Я. Б о р и с о в: По поводу диагностического значения выкачивания желудочного сока в клинике я хочу привести один случай, где повторное исследование после пробного завтрака (когда больная знала это) давалотсутствие соляной кислоты. Когда же исследование было произведено неожиданно для больной после обеда (она не знала о предстоящем выкачивании), то получилось нормальное содержание соляной кислоты.
И. П. П а в л о в: Конечно, этот один случай не может поколебать довольно твердо стоящего в клинике метода исследований желудочного сока, который давал хорошие результаты.
При этом докладе нельзя не обратить внимания на отношение желудочного сока к соляной и к масляной кислотам. В химическом отношении эти две кислоты одинаковы, а отношение их к слизистой оболочке желудка различно. Соляная кислота задерживает, а масляная – повышает отделение. Эту разницу можно объяснить только с физиологической точки зрения. Масляная кислота представляет собою продукт брожения. Значит, продукт брожения вызывает усиление отделения, т. е. брожение само себя прекращает. Факт, как видите, весьма инте, есный, и на таком объяснении надо настаивать, так как другие раздражающие вещества задерживают отделение. Масляная кислота есть также вещество раздражающее, и она тем не менее усиливает отделение. Это – логика организма.
Л. В. Попов: Не могу не отметить высокого интереса сообщинного факта по отношению к клинике и в этом направлении хотел бы сделать одно замечание. Та целесообразность, которая усматривается в роли масляной кислоты с теоретической точки зрения немного не выдерживает дальнейшей параллели. Можно было бы на основании ваших рассуждений думать, что масляной кислотой можно лечить катары желудка, но мы твердо знаем, что чем больше масляной кислоты в содержимом, тем больше катар; и в клинике не приходится наблюдать большого содержания масляной вместе с высоким содержанием соляной кислоты в патологических случаях. В этом наблюдается как будто бы маленькое противоречие, так как мы стараемся прекращать масляное брожение. Однако очень может быть, что слизистая оболочка больного желудка уклоняется от нормы.
И. П. П а в л о в: Ваши последние слова совершенно справедливы. Несоответствие объясняется тем, что в ваших случаях была больная слизистая оболочка, тем более, что установлено крайне вредное влияние масляной кислоты на слизистую оболочку. Но вы действуете, как и природа в наших случаях. Ведь конечная цель повышения отделения есть прекращение брожения, и вы не станете прекращать его таким образом и будете назначать прямо масляную кислоту.
Нас очень удивляло сначала, что при слишком жирной пище, вопреки прежним нашим данным о задерживающем секрецию влиянии жиров, наблюдалась гиперсекреция. Но теперь это для нас вполне понятно. Если перейти меру в потреблении жира, то продукт брожения, конечно, повысит секреципо, чтобы себя уничтожить.
И. С. Ц и т о в и ч: Странно, что другой продукт брожения молочная кислота – задерживает отделение.
И. П. П а в л о в: Молочная кислота не задерживает, она, ско– 10рее, действует в сторону масляной кислоты. И потом обратите внимание, что она бывает и при физиологических условиях, например при переваривании.
Выступления прениях по докладу А. И. Шемякина «К физиологии Pars Pylorica собачьего желудка»
[85]
(26 апреля 1901 г.)
Л. В. П о п о в: Как отличить пилорическую часть желудка от фундальной, легко ли найти между ними границу?
И. П. П а в л о в: У собак обе части отличаются друг от друга в высшей степени отчетливо. В пилорической части стенки толще, мышечный слой больше, складки расположены иначе, точно так же и окраска иная, чем в фундальной части; самое же существенное различие представляется в микроскопическом строении обеих частей желудка, так как пилорическая часть не содержит пепсиновых желез.
Л. В. П о п о в: Чем вы руководствуетесь при операции?
И. П. П а в л о в: Наружным видом; окончательное же решение дает микроскопическое исследование стенки отделенной части желудка. В пользу полнейшей обособленности обеих частей желудка говорит и следующее. У собак, у которых я совместно с доктором Чешковым производил перерезку блуждающих нервов, мы при вскрытии находили, что желудок имеет форму песочных часов; очевидно, при перерезке п. vagus нарушается нервный прибор, управляющий этим третьим сфинктером, которого обыкновенно не замечают. В связи с фактом анатомической разобщенности двух частей желудка стоит и различная их физиологическая роль. Пилорическая часть желудка по своей физиологической функции должна быть отнесена, скорее, к кишке, нежели к желудку; она действует на пищу, как поршень, проталкивающий ее в кишку, предварительно уменьшив в ней содержание HCl. Собственно же желудком является лишь фундальная часть его.
Выступление прениях по докладу С. И. Линтварева «О переходе содержимого желудка в кишки»
[86]
(26 апреля 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Я думаю, что факт, переданный докладчиком, не может подлежать сомнению и что смысл его ясен. Я не могу также допустить, чтобы между человеком и собакой в этом отношении существовало различие. Если доктору Акимову-Перетцу не удалось констатировать у людей задерживающего влияния жира на передвижение пищи, то это можно объяснить лишь тем, что у него мысль была направлена не в эту сторону; если бы он теперь повторил те же опыты, то, наверное, нашел бы у людей то же, что и докладчик – у собак.
Выступления в прениях по докладу Н. Казанского «Два типических патологических состояния пепсиновых желез»
[87]
(15 мая 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Приведенные докладчиком данные доказывают, что в пепсиновых железах желудка под влиянием различных вредных агентов могут развиваться два противоположных патологических состояния. Первое из этих состояний описано уже доктором Завриевым и состоит в том, что железистая клетка становится гораздо более раздражительной, в первый час на тот же раздражитель выделяет гораздо больше сока, чем в нормальном состоянии, но зато очень быстро утомляется: отделение сока уменьшается уже со второго часа, а на четвертом часу совершенно прекращается. Это как бы раздражительная слабость, лабильное состояние железистой клетки; доктор Завриев назвал его астенией пепсиновой клетки. Доктору Казанскому при помощи других агентов удалось вызвать совершенно противоположное состояние, в котором железистая клетка в первый час выделяет гораздо меньше сока, чем при норме, но со второго часа начинает отделять все больше и больше сока; это как бы косное, инертное состояние железистой клетки, в котором ее очень трудно вывести из бездеятельности, но затем, раз она приведена в движение, ее грудно остановить. Эти факты имеют большее практическое значение; очевидно, все сорта тканей способны приходить в эти два противоположных состояния. Так, например, для нервной ткани уже известно первое из них, так называемая неврастения; очевидно, должно существовать и противоположное состояние. В валовых результатах те же состояния существуют и вообще у людей в виде различных темпераментов сангвинического и холерического. Практический вывод для распознавания и лечения болезненных состояний желудка из сообщенных данных тот, что нужно в каждом отдельном случае дать точную характеристику болезненного состояния и потом уже назначать соответственную терапию, успокоить деятельность желудка при лабильном состоянии его железистых клеток и привести их в движение, если они находятся в инертном состоянии. При теперешних же способах определения патологических состояний желудка часто можно получить превратное понятие о них, предположить гиперсекрецию там. где на самом деле существует гипосекреция.
B. Н. С и р о т и н и н: Получали ли вы упомянутые патологические типы желудочной секреции только при даче мяса или также и при других родах пищи?
И. П. П а в л о в: Те же типы получались при всех возможных раздражителях.
М. В. Я н о в с к и й: Аналогия между наблюдаемым в железистых клетках желудка патологическим состоянием и неврастенией мне кажется не совсем удачной, так как в первом случае мы имеем чисто местный процесс, а при неврастении – поражение нервных центров. Тут разве только может быть аналогия с одним из симптомов неврастении.
И. П. П а в л о в: Я утверждаю лишь, чтомянугые два состояния составляют общее биологическое свойство всякого элемента. С этой точки зрения неврастения есть лабильное сосгояние нервной клетки.
М. В. Я н о в с к и й: Говорить о том, что наблюдаемые у собак патологические состояния пепсиновых желез могут иметь значение для распознавания гиперсекреции и гипосекреции у человека, мне кажется, нельзя. Мы в клинике вообще не измеряем количества желудочного сока, а лишь определяем процентное содержание в нем соляной кислоты. О гиперсекреции же мы говорим тогда, когда получаем желудочный сок при выкачивании натощак. Лишь в последнее время был предложен метод, по которому можно определять количество желудочного сока у человека, да и то только в какой-нибудь определенный момент. Судить же о количестве желудочного сока по содержанию соляной кислоты можно было бы лишь тогда, когда у людей процентное содержание ее оказывалось бы всегда одинаковым; на деле же этого нет.
И. П. П а в л о в: Вы имеете дело лишь с больными людьми. Уз У здоровых же людей, наверное, как и у собак, процентное содержание HCI всегда должно быть одинаковым.
М. В. Я н о в с к и й: Я считаюсь с фактами, доказывающими, что и у здоровых людей процентное содержание HCI колеблется.
И. П. П а в л о в: Я хотел лишь сказать, что первый час вовсе не характеризует общего состояния желудочного отделения и что об этом последнем можно судить лишь на основании исследований за весь пищеварительный период.
М. В. Яновский: На скольких собаках вы делали исследования, которые привели вас к изложенным выводам?
И. П. П а в л о в: На трех.
Выступление в прениях по докладу С. С. Зимницкого «О работе желудочных желез при задержке желчи в организме»
[88]
(15 мая 1901 г.)
И. П. П а в л о в: В связи изменений желудочной секреции с задержкой желчи нас убедила последовательность явлений у двух собак, которые различно отнеслись к задержке желчи. У У первой собаки явления отравления желчью наступили очень быстро, через 2 дня желчь уже появилась в моче, точно так же очень быстро изменилась и желудочная секреция. У второй собаки отравление желчью несколько затянулось, так что в первое время мы даже думали, что ошиблись; но потом все-таки желтуха появилась. Согласно с этим, в первое время после операции у нее работа желудочных желез совершалась нормально, отклонение в ней стало впервые замечаться тогда, когда появились первые признаки отравления желчью.
Выступление в прениях по докладу Е. А. Ганике «Новый способ исследования действия ферментов и о двустороннем действии крахмального фермента панкреатического сока»
[89]
(13 сентября 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Конечно, что касается второй половины доклада, то нужны и будут произведены всевозможные исследования. Сегодняшнее сообщение имело только тенденцию подчеркнуть в стенах Общества, где сообщаяись уже некоторые факты, указывающие на двустороннее действие ферментов, что и крахмальный фермент, повидимому, действует аналогично этим ферментам, что и он не только переваривает, но и переводит в нерастворимую форму крахмал. Повторяю, что в нашей лаборатории этот факт будет подробно разработан, теперь же только замечу, что мы имеем более основательные и разработанные данные относительно жирового фермента, который не только разлагает жир на глицерин и жирные кислоты, но и, наоборот, из глицерина и жирных кислот синтезирует жир.
Выступления в прениях по докладу В. В. Савича «Отделение кишечного сока»
[90]
(8 ноября 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Предмет, излагаемый автором, настолько сложен, что мне хотелось бы несколько пополнить и сделать некоторые разъяснения к его докладу. Дело в том, что еще раньше было показано, что белковый фермент панкреатического сока находится то в зрелом, то в скрытом состоянии, чтобы не истреблять своих соседей – других ферментов. В полном согласии с этим Шеповальников доказал, что фермент кишечного сока, который он назвал киназой, переводит скрытую форму белкового фермента панкреатического в деятельную. Доктору Савичу предстояла задача выяснить, что возбуждает отделение этого кишечного сока. Исходным пунктом для его работы послужил следующий факт. Если в кишку голодавшей сутки собаки вставить трубочку, то в выливающемся кишечном соке получится некоторое содержание киназы, постепенно уменьшающееся в последующих порциях. Вследствие этого мы принуждены были остановиться на предположении, что возбуждение отделения воды и фермента – две вещи разные, что механичческое раздражение трубки ведет только к отделению воды, как акт пищеварения возбуждает отделение киназы. Но на этом нельзя было остановиться. Возникал вопрос: что же из составных частей пищи ведет к отделению киназы? Для решения этого вопроса мы взяли сначала эмульсию из жира с панкреатическим соком и при такой смеси могли убедиться в выделении фермента, причем такое отделение шло при местном приложении эмульсии. Далее имели возможность убедиться, что местное действие одного только жира не возбуждает отделения фермента. Таким образом нам оставалось решить, что все дело здесь в самом панкреатическом соке. Так это и оказалось: панкреатический сок в значительной степени возбуждает отделение киназы, и чувствительность кишечной стенки к такому возбудителю оказалась очень большой. Уменьшая количество панкреатического сока, мы могли убедиться, что, доведенный до минимума, он тем не менее возбуждает отделение киназы, которое прекращается только при совершенном уничтожении фермента в соке. Далее оказалось, что панкреатический сок оказался единственным возбудителем отделения, так как все другие жидкости не оказывали действия. Один только сырой мясной сок также возбуждал сокоотделение; но нужно помнить, что в сыром соке может находиться панкреатический фермент, как находится в мясе пепсин. Все ли ферменты панкреатического сока участвуют в возбуждении, – сказать трудно, но зато ясно, что главным образом действие обнаруживается при непосредственном приложении панкреатического сока, хотя и при отдаленном влиянии есть некоторый эффект. Вопрос, не участвует ли в отделении самое пищеварение, остался не совсем выясненным. У Шеповальникова не выходило никакой зависимости между пищеварением и отделением кишечного сока, у докладчика вышла как будто некоторая разница при дозе молока и сливок, но пока это не ясно. В заключение докладчик, сделав ряд опытов, дает указания насчет отношения кишечной стенки к различным раздражителям. При возбуждении панкреатическим соком кишечная слизистая оболочка дает фермент – киназу. При механическом раздражении идет обильное отделение воды. Наконец, при грубом раздражении получается род замазки, слизь, которая уменьшает раздражение и способствует скорейшему выделению.
