Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 17 (всего у книги 26 страниц)
И. П. П а в л о в: Доктор Гервер затронул чрезвычайно интересный вопрос о замещении частью органа функции целого. Это замещение видно и на других примерах в организме, то же самое приходится сказать и по отношению к мозговой коре.
B. Я. Рубашкин: Как показали опыты доктора Маковского, собака возвращается очень скоро после операции почти к норме, и весь интерес по отношению к ней сосредоточивается в вопросе: остается ли у нее сознательная деятельность слухового органа? Так как методом служит условный рефлекс, то все дело в этом направлении ограничивается вопросом: возможно ли у такой собаки (с вырезанной мозговой корой в слуховой области) образование нового условного рефлекса?
И. П. П а в л о в: Вполне возможно.
Выступление в прениях по докладу Б. П. Бабкина, B. Я. Рубашкина и В. В. Савича «Морфологические изменения клеток поджелудочной железы при действии на нее различных возбудителей"
[143]
(24 января 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Предмет, затронутый докладчиками, представляется в высшей степени интересным. Физиология находится на пути к изучению внутренней работы органов; до сих пор она изучала лишь проявления этой работы. До сих пор это была действительно физиология органов, но не клетки, и к изучению работы клетки она должна будет перейти. Каждую попытку в этом направлении мы должны только приветствовать. Мы слышали здесь очень интеодробности, которые указывают на разницу в механизме выделения панкреатического сока при различных раздражениях. Надо сказать, что панкреатическая железа представляет собочень благодарный материал для согласования физиологической работы с микроскопией, и нам остается ждать, что дальнейшие исследования в этом направлении дадут еще большие результаты.
Выступление прениях по докладу Г. В. Фольборта «Материалы к физиологии условных рефлексов»
[144]
(7 февраля 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Желая сделать некоторые добавления к докладу, я хочу сказать несколько слов. Я остановлюсь на втором пункте работы, который имеет очень большое значение. Мы изучили уже, что какое угодно раздражение может быть условным раздражителем слюнных желез. Теперь совершенно естественно возникает вопрос: может ли быть условныи раздражитель с полости рта? Это вопрочень трудный для прямого изучения, и вся трудность заключалась в том, что приходилось прикладывать к одной и той же области и условный и безусловный раздражители.
Ч. Чтобы выйти из этого положения, надо было найти какойнибудь косвенный путь, и тут нам помогло, можно сказать, случайное обстоятельство. Вливая много раз по 3 куб. см кислоты в рот собаке и отмечая каждый раз количество слюны, мы заметили, что, несмотря на одинаковое количество влитой кислоты и на возможное однообразие приема, количество слюны при дальнейших вливаниях увеличивается. Это обстоятельство вызвало у нас предположение, что перед нами развивался услов ный рефлекс с полости рта, но надо было это предположение доказать и считаться со всяческими возражениями. Одно из таких возражений, что увеличение слюноотделения есть условный рефлекс, но не с полости рта, а от самого процесса вливания кислоты. Надо было это возражение устранить.
Чтобы это сделать, мы решили вливать кислоту и, добившись эффекта, т. е. увеличения слюноотделения (предполагаемый нами условный рефлекс), начать вливание другого вещества – соды. Ясно, что если мы, вливая кислоту, имели дело, действительно, c возникновением условного рефлекса, то вливание соды даст явления нового роста; если же все зависело от образования условного рефлекса на самый процесс вливания, то такого роста ожидать нельзя, так как процесс остался тот же самый. Опыт дал результаты совершенно неожиданные. Вместо того чтобы расти или оставаться прежним, слюноотделение падало. Тут мы поняли, что сделали ошибку в самом опыте, не приняв во внимание тех химических изменений в теле, которые происходят при введении кислоты и соды. Надо было это влияние исключить, чего мы не сделали и получили неожиданный факт. Чтобы исключить это, мы взяли эзофаготомированных собак. При таких условиях внутрь организма кислота не проникала, и тогда оказалось, как мы и ожидали, что переход на другое вещество дает новый рост слюноотделения.
На основании этого факта мы имеем право сделать заключение, что этот рост есть появление ротового условного рефлекса. Совершенно так же происходит и в жизни человека. Возьмите любое вкусовое вещество; при первых пробах оно будет вами едва замечаться, но затем, при дальнейшем применении, вы заметите рост рефлекса и ощущения ваши будут сильнее. Ясно, что раздражение с полости рта может простираться к высшим центрам головного мозга.
Выступление в прениях по докладу И. В. Завадского "Опыт приложения метода условных рефлексов к фармакологии»
[145]
(6 марта 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Перед тем как приступить к прениям по поводу выслушанного доклада, я должен сказать, что на эти опыты надо смотреть только как на предварительные. В наших руках оказались великолепные, с точки зрения эксперимента, собаки, дававшие отчетливые, можно сказать, стереотипные рефлексы. Возникла мысль использовать их для испытания некоторых фармакологических веществ. Так как переход этих животных в другие руки создал бы новые условия, я и обратился с просьбой к уважаемому докладчику заняться этими наблюдениями. Опыты его составляют первый почин, и ясно, что о каких-либо законченных выводах в этом отношении не может быть и речи. После этих разъяснений я прошу высказаться по поводу выслушанного доклада.
Я должен прежде всего обратить внимание на чрезвычайную тонкость этого метода и потому важность для фармакологических исследований. Применяя малые дозы различных ядов, мы не получили никаких видимых уклонений со стороны двигательной системы животного. Животные были на вид совершенно нормальны, а между тем метод условных рефлексов показывает резкую разницу; условные рефлексы, например, исчезают. Изучение с помощью этого метода раскрывает нам более глубокие черты действия яда на центральную нервную систему, ибо оно разрешает вопрос: как в каждом данном случае понимать возбуждение – есть ли это возбуждение в истинном смысле слова или это есть дефект в функции, уменьшение влияния задерживающих центров? Вопрос решался просто. Мы пробовали давать самые малые дозы алкоголя ни разу не получили возбуждающего действия. Это надо понимать так, что с самого начала действие алкоголя есть действие парализующее, а не возбуждающее.
Выступление на заседании общества русских врачей в С. Петербурге по поводу смерти Л. Ф. Рагозина и Н. В. Экка
[146]
(3 апреля 1908 г.)
И. П. Па в л о в: Открывая нынеседание, прежде всего считаю нужным сказать о потерях, которые Общество понесло со времени последнего заседания: на днях умер бывший председатель Медицинского совета Л. Ф. Рагозин. По специальности психиатр, он, заведуя Казанской окружной психиатрической лечебницей, сумел поставить в ней дело на должную высоту. Затем он перешел на административные должности; о заслугах его в этой области я судить не компетентен. Укажу только, что по его инициативе открыты окружные психиатрические лечебницы, дающие теперь приют почти всех психически больных России.
Затем позавчера скончался доктор медицины Н. В. Экк, выдающийся практический врач, оставивший прочный след и в науке предложенной им операцией – соустаем между воротной и нижней полой венами. Эту операцию, названную его именем, он предложил, еще будучи молодым врачом, для лечения брюшной водянки при циррозе печени. Для того времени это была безумно смелая идея, но у него хватило настойчивости добиться ее осуществления у животных. В клиниках она не применяется, но нет такой физиологической лаборатории, где бы ее не делали. Он также одно время докладом, прочитанным в этом же Обществе, о смертности в России привлек к этому вопросу общее внимание, так что была даже образована особая комиссия для исследования его и борьбы с указанным в нем явлением. Но, как водится, комиссией дело и кончилось. Вообще это был человек выдающегося таланта и энергии, и нужно только удивляться, что оставленное им научное наследие невелико. Это объясняется отсутствием системы и выдержки. Предлагаю почтить память покойных членов Общества вставанием.
Выступления в прениях по докладам И. П. Павлова "Физиология больших полушарии головного мозга в границах метода условных рефлексов», Л. А. Орбели "К вопросу о локализации условных рефлексов в центральной нервной системе» и М. И. Эльяссона «Новые данные по физиологии больших полушарии»
[147]
(3 апреля 1908 г.)
П. А. Останков: Я два раза слушал доклады об условных рефлексах; в первый раз мне показалось, что они выставляются чуть ли не единственным средством изучения мозговой коры; во второй раз я увидел уже, что применение их ограничивается известными рамками. Метод этот поражает точностью техники и тщательностью ее выполнения, но правильно ли признание природы этих рефлексов как акта деятельности мозговой коры, как это утверждает доктор Орбели? Сопоставляя приведенные им факты с выводами, я думаю, что последние шире первых; может быть, мозговая кора является только одним из факторов условных рефлексов. Если мы сравним их с простыми рефлексами, то увидим, что для происхождения их нужны три агента: чувствительный и двигательный нервы и соединяющий их центр. Быть может, при условном рефлексе роль чувствительного пути и играет мозговая кора, но говорить, что условные рефлексы акт деятельности мозговой коры – это слишком широко. Можно допустить, что при выпадении участка коры, где находятся центры кожно-мышечного чувства, указанные уже давно другими авторами, разрушается чувствительный путь дуги условного рефлекса, и он исчезает. Но это не доказывает, что именно в коре лежит центральная, замыкающая часть дуги. Условные рефлексы ближе всего подходят к автоматическим актам, которые также вначале для своего образования требуют непременной работы мозговой коры, но затем могут совершаться и без ее участия, при помощи подкорковых центров. У меня и сейчас находится под наблюдением клинический случай поражения thalamus opticus, где автоматическая деятельность нарушена при целости коры полушарий. Таковы, быть может, и условные рефлексы, относительно которых, по-моему, докладчик должен был ограничить свой вывод признанием мозговой коры одним из звеньев дуги рефлекса. Докладчик же, доктор Эльяссон, на основании, как мне кажется, слишком мелких фактов стремится сделать крупные выводы, например факт с действием фальшивой и настоящей Камаринской, где разница слишком мала.
М. И. Эльяссон (возражает доктору Останкову, указывая на его ошибку; разница между действием настоящей и фальшивой Камаринской именно весьма резкая: последняя не дает никакого отделения слюны, а первая всегда дает его).
B. М. Б е х т е р е в: Для меня главный интерес условных рефлексов – это отношение их к учению о локализации функций в коре. Этой стороной дела я и намерен ограничить свои возражения. Как преимущество данного метода выставляют его объективность, но это преимущество разделяют с ним и другие факты и наблюдения, добытые другими, также строго объективными методами. Взгляды и терминология, конечно, могут меняться, но дело не в них, а в фактах, а их по отношению к функции отдельных частей мозговой коры собрано и прежними способами очень много. Не стоит и оспаривать утверждение, будто со времени Гитцига и других за последние 30 лет физиология головного мозга стояла без движения на одном месте, не развиваясь, потому что ведь известно, что именно за это, время собрана и добыта масса фактов и наблюдений, на которых твердо покоится учение о локализации функций мозговой коры, сделавшееся основой клинической диагностики нервных болезней. За это время сделано очень много и в отношении методики исследования мозговой коры и вместе с тем создано огромное учение о локализациях в мозговой коре, нашедшее себе не только экспериментальное, но и клиническое подтверждение; доказано существование и указана локализация центров не только двигательных и чувствительных, но и центров растительной жизни, а в том числе и секреторных. Они доказаны методами, во Всяком случае не менее точными, нежели метод условных рефлексов.
Что же пока дали нам эти последние в отношении учения о локализации мозговой коры? Пока они вводят нас только в азы этого уже прочно установленного и разработанного учения. Например, при разрушении затылочных долей условные рефлексы, судя по работе Тихомирова, первоначально исчезают, но затем вновь возникают. Что же в этом нового для учения о локализации зрительного центра? При этом даже и не затрагивается вопрос о неполном перекрещивании зрительных волокон. Между тем другими методами учение о зрительных затылочных центрах разработано уже детальнее и относительно слухового центра височной доли, центра давно уже установленного, центра не только тонового, но и словесного; при удалении его условные рефлексы первоначально исчезают, но затем восстанавливаются, но пока нет и речи детальной топографии центров, доказываемых другими методами экспериментально и клинически. Повидимому, прочно установлено только, что чем больше вещества мозга разрушено, тем долее не восстанавливаются рефлекбота доктора Маковского).
Ут Утверждается, наконец, что условный рефлекс на звук при большом разрушении коры исчезает совершенно. Но эти исследования велись всего несколько месяцев (кажется, около трех с чем-то), между тем как прежние производились годами, и потому в прочности результатов первых из них нельзя быть уверенным. Результат применения условных рефлексов для изучения слухового центра только тот, что область его помещается у собак в основании височной доли и что его надо несколько расширить против мунковской сферы. Но ведь эти факты только намеки на то, что уже давно известно и считается точно доказанным. Новым является лишь отрицание некоторых данных, полученных другими авторами. Но спрашивается: все ли при применении этого метода было достаточно объективно и точно? До сих пор центры доказывались путем применения нескольких «объективных» методов, а именно – методом выпадения и методом электрических раздражении, методами очень точными. Метод раздражения для применения к исследованию функций коры ныне разработан более детально, почему он и позволяет точное ограничение раздражаемого центра. Для этого применяют: 1) метод кругового обрезывания области раздражения, при котором эффект раздражения должен оставаться без изменения, и 2) метод подрезывания участка коры с предполагаемым центром, причем эффект должен исчезнуть. Таковы имеющиеся в науке методы установки центров, методы, как видите, также вполне объективные и точные. И если на основании условных рефлексов отрицается существование центров, найденных этими методами, то позволительно усомниться: в какой мере метод условных рефлексов может опровергать факты, доказанные другими точными и установленными прочно методами? При установке чувствительных центров доказательством служит наблюдение за животным, за его поведением, за его так называемыми оборонительными и наступательными рефлексами (например, мигание глаз при угрожающих движениях наблюдателя, отварачивание от встречного препятствия, подача лапы на руку наблюдателя, схватывание добычи и прочле удаления предполагаемых центров. Ведь все это тоже факты. Относительно же условных рефлексов и в том числе зрительнох я бы еще затруднился предрешать, что их отсутствие обязательно при отсутствии корковых центров. Нужно еще много лет работы для прочной установки этого метода, для его проверки и для сопоставления его с другими методами, как это в свое время было и с методом электрического раздражения.
Далее, почему отделение слепо предпочитается движениям? Если только в силу сложности последних, то это неосновательно, так как сложность явлений не должна останавливать людей науки, а между тем именно двигательная реакция есть главнейшее проявление взаимодействия между животным и внешним миром. Против этого ограничения исследования мозговых функций исключительно слюноотделительным условным рефлексом я решительно протестую. Мы присследованиях в своей лаборатории также применяем условные, или сочетательные, как мы их называем, рефлексы, но при этом вовсе не находим полезным ограничиваться одними слюноотделительными рефлексами, но пользуемся и сочетательными двигательными рефлексами (между прочим на дыхание). Применение этих условных, или сочетательных, рефлексов в области движений к изучению функций коры берет начало еще со времен исследовании Гольца, и затем они применялись много и другими авторами. Значение условных рефлексов по отношению к изучению функций коры может быть лучше представлено на примере. Я цитирую работу доктора Тихомирова, у собаки которого через полмесяца после удаления затылочных долей зрительные рефлексы отсутствовали, а через месяц при показывании издали съедобных предметов восстановились. И это понятно, если мы припомним явления компенсации; таким образом остается еще выяснить, коркового или подкоркового происхождения эти рефлексы. К сожалению, в цитируемой работе не указано, как содержалось зрение животного по отношению к двигательным реакциям, когда слюноотделительный условный рефлекс уже восстановился, так как известны ведь случаи восстановления зрения не ранее как через много месяцев и даже через год после разрушения центров.
Далее, я не согласен с тем, чтобы метод условных слюноотделительных рефлексов был всеобъемлющим в том смысле, как это утверждается И. П. Павловым. Например, возможно ли исследовать слюноотделением дыхательные центры? Я по крайней мере не предвижу такой постановки опыта, которая разрешала бы этот вопрос. Вообще нет основания ограничиваться одним методом исследования; таким же правом должны пользоваться и другие. Для клиники, например, метод слюноотделительных условных рефлексов совсем непригоден; тут лучше всего пользоваться двигательными сочетательными реакциями. Этот способ применим и на людях и на животных.
Затем я старался выяснить причину разницы, получаемой при применении установившихся в науке методов и метода условных рефлексов, которые, хотя и не открыли ничего нового, но отрицают кое-что старое. По моему мнению, корень этих разногласий лежит в игнорировании, в слишком малом внимании к вопросу о компенсации; между тем это крайне важный пункт. Ведь установлено весьма быстрое восстановление функций после несомненных поражений двигательных и других центров. Без этого явления организм не мог бы справляться с болезнями. Так что компенсация – явление весьма распространенное, а в работах, выходивших из лаборатории Ивана Петровича, на нее обращено слишком мало внимания. Другая причина – это чрезвычайная сложность явлении, например при исследовании чувствительных центров. Давно известно, что у собаки с удаленными осязательными центрами общие осязательные рефлексы могут оставаться, но всегда исчезают местные, точно локализированные рефлексы. Этим, быть может, и объясняется, почему мы при разрушении даже небольших участков слухового центра получаем выпадение тонов, а при условных рефлексах этого не получается. Известно старое наблюдение, что с удалением коры общие звуковой рефлекс остается, а местный исчезает. Наконец проверять факты, добытые определенными способами, нужно такими же способами, а иначе всегда может получиться недоразумение. Таковы мои впечатления от изучения условных рефлексов.
И. П. П а в л о в: Как физиолог, человек эксперимента, я постараюсь скорее от слов, которые ничего не доказывают, обратиться к делу. А дело в следующем: мы оказались в противоречии с фактами, добытыми в лаборатории В. М. Бехтерева, относительно слюнного, желудочного и других корковых центров. На основании экспериментов мы пришли к заключению, что эти факты ошибочны, и нас убедить можно только фактами же, опытами, а не словами. Вот мой короткий ответ, и другого для меня как естествоиспытателя и экспериментатора нет и не может быть. Нужно спорить не словами, а фактами. Я и делаю В. М. Бехтереву вызов показать мне на опыте факты, которые я отрицаю. А пока готов с удовольствием вступить и в словесный турнир.
Да, в прошлом заседании я сказал, что физиология головного мозга со времени 70-х годов стоит на месте, что за последние 30 лет в этой области не сделано ничего нового. Мелочная, детальная разработка, конечно, шла дальше, но основные, руководящие идеи, основные методы были исчерпаны в 70-х годах. Далее идут только детальное применение и расширение их. Это уже подражание, а не творчество; новоео же за 30 лет не создано ничего, все топчется в старых рамках. Все это я утверждаю и сегодня. Перехожу к условным рефлексам. Очевидно, Владимир Михайлович упустил самую существенную часть наших предыдущих сообщений. Я говорил тогда, что первой нашей задачем было установить, к какому месту центральной нервной системы мы должны приурочивать условные рефлексы. Оказалось, что они являются функцией коры мозговых полушарий. Roнечно, в этом нет ничего нового. Но это ведь только исходная наша точка; исходя из этого факта, мы приступаем теперь к детальному изучению мозговой коры. Доклад доктора Эльяссона и давал уже нечто новое, показывал, что может дать этот новый метод, но эта часть доклада, очевидно, и ускользнула от внимания слушателей. Возвращаюсь к условным рефлексам. Мне как физиологу предстояла задача изучить нормальную деятельность мозговых полушарий. Как естествоиспытатель физиолог не может и не должен пользоваться прежним субъективным методом аналогии с своими чувствами и качествами, ему остается другой путь: он должен объективно изучать связь между различными внешними раздражениями и деятельностью мозговой коры. В этом-то отношении за последние 30 лет ровно ничего не было сделано, к этому вопросу и не приступали. Метод условных рефлексов и дает нам эту возможность; при помощи его открыта уже громадная система новых фактов, и мы видим в докладе доктора Эльяссона, как, вследствие анатомических изменений мозговой коры, нарушается и стройная система этих фактов. Конечно, ведь этот метод открыт всего четыре года тому назад, а вопрос страшно сложен и труден, так что рано еще требовать от него новых открытий; но он дает в руки экспериментатора способ, открывающий широкие перспективы, – это ясно уже и теперь.
Далее, мы никогда не отрицали метода электрического раздражения самого по себе. Но ведь доктор Белицкий говорит, что если у собаки вырезать указанный им участок коры, то психическое отделение слюны прекратится, слюнный рефлекс исчезнет. А у нас этот факт не получился: мы удаляли указанный им участок коры, а слюна шла попрежнему, условный рефлекс остался. Также и относительно открытого доктором Вернером центра отделения желудочного сока: мы вырезали его, а сок продолжал выделяться. Ведь это противоречие фактов, а не слов, не теории. То же получилось и относительно слухового центра на тоны: мы вырезали указанные участки мозга, и даже больше, а тоны не выпадали. Снова противоречие фактов, и спор может быть решен только фактами. Мы будто бы не оценили явлений компенсации. Нет, мы слишком много говорили о ней, но ведь это надо доказать; ведь, кроме явлений компенсации, существуют и явления операционного задерживания, временного угнетения деятельности мозговой коры, чем и можно объяснить временную задержку рефлексов после операции. Во всем этом надо разобраться экспериментально, а не на словах. В исследованиях относительно слухового центра мы именно и говорим об общем рефлексе. Собака с вырезанными слуховыми областями на какие угодно слуховые раздражения реагирует, отвечает, но у нее нет как раз специальной реакции: например, прежде стук в дверь заставлял ее обращать морду к двери, а теперь она вообще реагирует на стук, но к двери не обращается; прежде звон посуды сейчас же давал рефлекс на отделение слюны, а сейчас нет. Так что именно об общем рефлексе и идет речь. Вот весь мой ответ. Словам я придаю мало значения и был бы рад видеть с вашей стороны экспериментальные доказательства.
B. М. Бехтерев: Они будут представлены; уже испытанными, старыми способами будут демонстрированы вам центры слюноотделения и другие. Ведь это будут также факты, а не рассуждения. Если же при применении искусственных условных рефлексов эти факты не получаются, то вывод может быть сделан только тот, что этому методу нельзя придавать решающего значения. Я высказывался об условных рефлексах только в отношении к учению о локализации и повторяю, что замыкаться только ими одними не следует и что другими методами могут быть получены не менее точные и даже гораздо более важные результаты. Вопроса моего о местном и общем рефлексе Иван Петрович вполне не разъяснил, а равно и значения компенсации; попрежнему для меня остались невыясненными: коркового или подкоркового происхождения эти рефлексы или, точнее, всегда ли они суть корковые рефлексы. Между явлениями задержки и компенсации можно установить различие с помощью особых методов исследования (разрушение по соседству, исследование подкорковых рефлексов).
И. П. Пав лов: Если вы хотите повторить опыты с электрическим раздражением тслько, то не стоит и трудиться, так как я этого факта, открытого в тех же 70-х годах еще Бошефонтэном, и не отрицаю. Нет, доктор Белицкий говорит, что если вырезать известный, им указанный, участок мозговой коры, то так называемое психическое слюноотделение прекратится; вот этот факт вы нам и покажите, иб его получить не могли.
B. М. Бехтерев: Я считаю долгом показать прежде всего слюноотделительный корковый центр по методу раздражения, так как в целом ряде диссертаций, вышедших из вашей лаборатории, начиная с Тихомирова и кончая доктором Маковским, этот центр вообще отрицается.
И. П. П а в л о в: Это неточное выражение.
B. М. Б е х т е р е в: Очень рад слышать это– а также то, что слюноотделительных центров вы не отрицаете и признаете выражения ваших учеников неточными. Что же касается ваших условий опыта, то и их мы постараемся выполнить. Затем, совершенно напрасно вы считаете, что центр слюноотделения открыт Бошефонтэном. Это не верно. Бошефонтэн даже отрицал существование слюноотделительного центре в коре. Точно область его была указана мною и Миславским, а затем авторы из моеи лаборатории установили более точно его местоположение.
И. П. П а в л о в (обращаясь к доктору Останоову): Прошу вас вспомнить, что я на прошлом заседании метода электрического раздражения не отрицал.
П. А. О с т а н к о в (подтверждая это, говорит): Тогда вы обещали представить доказательства, что мозговая кора есть проекция условных рефлексов от всевозможных раздражении. Но до сей поры таких проекций центров, найденных новым методом, не представлено. А отрицательных ваших результатов я не могу понять, если только принять за верное, что мозговая кора есть место их происхождения. Но это-то утверждение и кажется мне ошибочным.
И. П. П а в л о в: Я рад, что доктор Останков подтверждает, что я не отрицал самого метода электрического раздражения. Чт Что же касается отрицательных результатов, то остается только фактами же доказать, что это не так.
Л. М. П у с с е п: Прежде мне казалось, что центры вами совсем отрицались, но теперь этотрицание снято. Конечно, у Белицкого и Гервера было слишком мало опытов; например, у Гервера, кажется, один, так что вы в этом вопросе оказались более вооруженными, так что о самих этих фактах спор и не шел. Мне именно казалось, что вы отрицаете эти центры, признавая недостаточным самый метод электрического раздражения. То же и с фактами Никитина.
И. П. П а в л о в: Метод раздражения правилен, но надо уметь его применять правильно. Я отрицал данные Никитина как основанные на неправильной технической методике, данные Гербера и Белецкого – тоже из-за ошибок методики и недостаточности опытов.
И. С. М а к о в с к и й: Профессор Бехтерев, говоря, что метод условных рефлексов дает непостоянные результаты, ссылается на мои опыты, где рефлексы то исчезали, то появлялись. Да, это было, но когда были удалены оба полушария, рефлексы уже не возвращались.
B. М. Бехтерев: Сколько времени после этого наблюдалась собака?
И. С. М а к о в с к и й: Три месяца.
B. М. Бехтерев: Я уже сказал раньше, что это слишком малый срок, так как из других опытов известно, что восстановление слуха у оперированных собак происходило через значительно больший промежуток времени. Насчет центров отделения молока разъяснения были даны на диспуте Никитина, и так как при этих опытах применялась, между прочим, и кураризация, то возражения И. П. Павлова в этом отношении не могут быть признаны основательными. У Белицкого был не один опыт, а несколько, да и у ваших учеников, например у Тихомирова, мы встречаем выводы, основанные на одном опыте.
И. П. П а в л о в: Этот вывод каказавшийся недостаточно обоснованным самим автором помещен лишь в приложении к его работе.
B. М. Б е х т е р е в: Но тем не менее из одного опыта делаются заключения.
В. В. С а в и ч (указывает на неполноту цитирований профессором Бехтеревым работы доктора Тихомирова, который, как дальше было бы видно, вовсе не имел в виду одни зрительные рефлексы).
В. М. Б е х т е р е в (читает в подтверждение своих слов две цитаты из работы Тихомирова): После этого вы должны согласиться со мной, что ваше заявленеосновательно, тем более, что и Иван Петрович подтверждает мои слова.
H. П. С и м а н о в с к и й: Объявляя законченным эти весьма интересные прения, я думаю, что выскажу общее желание, если попрошу профессора В. М. Бехтерева показать и всем нам опыты, которые будут демонстрированы им профессору И. П. Павлову.
Выступление в прениях по докладу Ф. Гольцингера «Теория естественного иммунитета живой ткани»
[148]
(8 мая 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты чрезвычайно интересны, факты прекрасно анализированы, контроль самый тщательный, и я с удовольствием прослушал эту, фактическую часть вашего доклада. Что же касается выводов, то они гипотетичны; мечтать можно, но какое это имеет значение? Повторяю, что ваши факты весьма интересны, и я от лица Общества высказываю искреннюю благодарность за их сообщение.
Выступление в прениях по докладу Н. И. Красногорского «Условные рефлексы у детей»
[149]
(8 мая 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты очень интересны. Понятно, что после анализа условных рефлексов животных будут сделаны попытки сопоставить его с явлениями нашего внутреннего мира.
