Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 16 (всего у книги 26 страниц)
Вот экспериментальные основания, к которым клиницисты должны применяться.
Речь председателя общества русских врачей в С. -Петербурге в заседании, посвященном памяти проф. И. М. Сеченова
[133] [134]
(22 марта 1907 г.)
Мм. гг.!
С этого раза при Обществе русских врачей в Петербурге будут устраиваться ежегодные торжественные заседания, посвященные памяти Ивана Михайловича Сеченова. На такое празднование Общество русских врачей имеет особое право, так как самым блестящим периодом для Ивана Михайловича было первое время его ученой деятельности, когда он был профессором Медико-хирургической академии, а наше Общество с самого своего возникновения находится в теснейшей и беспрерывнейшей связи с этим учреждением.
С другой стороны, Сеченов имеет право на это чествование как ученый, положивший начало русской физиологии. В лице Ивана Михайловича русский ум впервые принял участие в разработке одной из важнейших наук – физиологии. Такой почин требовал особенных свойств ума, особого характера, которые и были хорошо представлены в Иване Михайловиче. Он не только начал русскую физиологию, но сразу же завоевал для нее и почетное место.
Одно только беспристрастие заставляет нас признать, что Иван Михайлович заложил поистине краеугольные камни в учении о механизме центральной нервной системы; от него вышли следующие основные пункты этого учения. В 1863 г. он открыл существование центров, задерживающих рефлекса.
Он нашел, что, если одновременно с возбуждением обыкновенного спинномозгового рефлекса раздражать известные участки головного мозга, то спинномозговой рефлекс задерживается. Спустя несколько лет под его руководством его учениками был открыт факт совершенно обратного свойства, именно, что при раздражении других участков головного мозга происходит не задержка, а усиление спинномозгового рефлекса. Наконец он доказал существование чрезвычайно важного свойства центральной нервной системы – инертности нервного процесса, лежащего в основании суммации раздражений. Он указал, что одиночное раздражение рефлекторного аппарата не может вызвать рефлекса. Для этого необходим ряд толчков.
Этот факт Ивана Михайловича представляется капитальныйшим в учении о центральной нервной системе. На свойстве центральной нервной системы – медленно приходить в движение и медленно успокаиваться – зиждется все развитие нервной деятельности, как она обнаруживается в психических проявлениях человеческого мозга.
Сказанное мною относится к ученым заслугам Ивана Михайловича, но при настоящем случае я считаю уместным обратиться и к личным качествам покойного.
И. М. Сеченов был одним из таких чрезвычайно редких ученых, которые, начертав себе известный план, идут по нему до конца, а ведь до последней степени ясно, что именно только такими выдержанными типами и делается жизнь. Всю свою жизнь он работал не покладая рук.
В сентябре 1905 г. он возвратился в Москву с новыми планами для работы, а через месяц его не стало. [135] Таким образом, Иван Михайлович умер в преклонном возрасте (76 лет), все время оставаясь на научном посту.
Жизнь ученого проходит в совершенно особой атмосфере; ему приходится жить, так сказать, в постоянной покорности истине. И надо было бы ожидать, что ученые люди и в общественной жизни должны выступать по преимуществу с привычкой объективности и справедливости. Надо ли говорить, что на самом деле это далеко не так?
Но Иван Михайлович и в этом отношении был счастливым и редким примером. Для иллюстрации я приведу два факта из его жизни.
Когда Иван Михайлович приехал в Петербург и сразу зарекомендовал себя научными и лекторскими талантами, ему предложено было выступить кандидатом вкадемию Наук. Иван Михайлович, жертвуя самолюбием и положением, ответил, что он считает себя еще слишком мало сделавшим в науке, чтобы претендовать на такую честь.
Второй факт касается оставления им профессуры в Медицинской академии. На освободившуюся кафедру зоологии Иван Михайлович усиленно рекомендовал известного теперь всем И. И. Мечникова. Он уже тогда оценил этот талант, но Конференция предпочла ему другого, менее значительного ученого, и Иван Михайлович, найдя, что Конференция поступила в этом деле противоакадемически, не счел возможном оставаться среди нее. Он вышел в отставку, подвергнув себя случайностям человека, не имеющего определенного места.
Такая крупная, яркая и ценная личность, как Иван Михайлович Сеченов, должна жить в памяти потомства, служа постоянным возбудителем сменяющихся поколений. И мне кажется, что наши ежегодные чествования послужат до известной степени этой цели.
Выступление в прениях по докладу С. Михайлова «К вопросу о строении внутрисердечной нервной системы млекопитающих»
[136]
(3 мая 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Техническая часть работы оценена моими предшественниками. Я должен только подтвердить действительно чрезвычайную важность того положения, которое выставил доктор Рубашкин. Только устойчивая классификация может быть принята.
Я хотел бы отметить, что гистологическое разнообразие нервных окончаний в сердце находится в особенных отношениях с данными физиологии, сходясь с ними, ибо у нас стоит твердо факт многочисленности разных влияний на сердце. В настоящее время мы должны признать до восьми разных влияний на сердце. Ясно, что если это разноаходится в центробежных нервах, то такое же мы должны ожидать и в центростремительных. Таким образом основной итог донной работы разнообразие формы окончаний чувствительных нервов – как нельзя больше сходится с данными физиологии.
Выступления в прениях по докладу Н. Н. Вестенрика «Об отношении звукового метода определения максимального и минимального давления к другим методам и о значении этих величин»
[137]
(10 мая 1907 г.)
И. П. П а в л о в: По заявлению самих работающих, вопрос об измерении кровяного давления представляется очень сложным и трудным, тем более, что приходится работать при существовании какого-то неизвестного условия, о котором говорил профессор Яновский. Получается то, что вы говорите об одном неизвестном, не зная и не имея представления о другом. Это и ставит вас в безвыходное положение. Надо сказать, что и в физиологии динамика и статика кровообращения представляются далеко не в разработанном виде, далеко не законченными. Тем более это относится к клинике, и единственный выход из такого безвыходного положения – это как можно чаще проверять полученные данные экспериментально. Только при такой постоянной экспериментальной проверке эти наблюдения могут иметь вес. Вот почему вы не правы, удовлетворившись данными из американской литературы о соответствии клинических наблюдений с экспериментом. В этой путанице понятий вы должны разбираться сами. Вы не должны отделываться от затруднений. Если вы хотите выяснить предмет, вы сами должны строго относиться ко всяким возражениям и фактически разбирать их. Единственный же путь в этом отношении, как я уже говорил, есть постоянный переход к эксперименту, постоянная проверка на животных.
М. В. Я н о в с к ий: Я должен вполне согласиться с вами. Мы так и ведем изучение, но мы сначала хотим уяснить явления на механической схеме, а затем обязательно перейдем на эксперимент.
И. П. Па в л о в: Тогда будет другое дело.
Г. Ю. Я в е й н: Мне кажется, что вы также делаете некоторую ошибку, переоценивая данные эксперимента. Клинические исследования имеют громадное значение. Они даже указывают пути физиологическому исследованию.
И. П. П а в л о в: Я с вами согласен в ваших словах о значении клинических исследований, но когда клинический метод дает факт абсурдный, то ему поверить нельзя.
Г. Ю. Я в е й н: Это совсем не абсурд.
И. П. П а в л о в: Я не могу представить, чтобы при всех признаках улучшения работы сердца (при восстановлении компенсации) кровяное давление падало. Этот факт и представляется в моих глазах абсурдным.
Г. Ю. Я в е й н: А в клинике это наблюдается. Больные с высоким кровяным давлением дают восстановление компенсации при понижении кровяного давления, которое является фактом желательным.
Г. Ф. Л а н г: Понижение кровяного давления после исчезновения расстройства компенсации при обильном диурезе зависит, быть может, отчасти от уменьшения всей массы крови, циркулирующей в сосудистой системе. Эта масса при расстройстве компенсации увеличена вследствие недостаточной деятельности почек. Количество же крови (рядом с работой сердца и сопротивлениями в сосуде) – один из главных факторов кровяного давления.
Д. А. К а м е н с к и й: В физиологии также есть примеры, когда при понижении кровяного давления увеличивается мочеотделение. Я укажу на мочегонное действие кофеина совместно с сосудорасширителями.
И. П. П а в л о в: Это совершенно другой вопрос, касающиися периферической сосудистой системы. Ясное дело, что при расширении сосудов и других одинаковых условиях в почке мочеотделение пойдет лучше. Но ведь этими способами меряется кровяное давление в большом сосуде и судится о работе сердца.
М. В. Я н о в с к и й: Нет. Мы измеряем кровяное давление в сосуде как результат, складывающийся не только из работы сердца, но и из других разнообразных условий.
И. П. Па в л о в: Вы делаете попытки изучить работу сердца, а теперь переходите к периферической системе.
М. В. Я н о в с к и й: Мы изучаем кровяное давление в его зависимости как от центральных, так от периферических причин, как представляется на схеме. Закройте периферический кран кровяное давление повысится. Это будет статическое давление. Откройте периферический кран – и кровяное давление на схеме изобразится в виде косой линии, понижающейся к периферии.
И. П. Па в лов: И это не совсем так. Физиологическими исследованиями установлено, что кровяное давление во всех артери риях почти одинаково и уменьшение давления происходит в капиллярной сети. И у вас повышения кровяного давления при зажатии не произойдет, ибо всегда и везде сейчас же выступит коллатеральное кровообращение.
M. В. Я н о в с к и й: Кровяное давление в периферических артериях должно быть меньше, чем аорте.
И. П. П а в л о в: Точными опытами установлено, что оно почти одинаково.
И в а н о в: Я производил опыты кровяным давлением в art. caudalis и нашел, что разница в давлении гораздо больше, чем показано в учебниках.
И. П. Павлов: Очень жаль, что вы мне этих опытов не показали. Несомненно, что эта разница зависела от методики. Определение кровяного давления в мелких артериях ведь очень трудно, и легко впасть в ошибку.
Д. А. К а м е н с к и й: Доктор Моисеев производил опыты с кровяным давлением в очень мелких артериях (почти кожных) и убедился, что давление в них лишь очень мало отличается от нормального.
Г. Ю. Я в е й н: Правоту клинических наблюдений доказывает, между прочим, наша диагностика, где мы именно на основании данных этих приборов делаем предположение о гипертрофии сердца и эти диагнозы подтверждаются на патологоанатомическом столе.
И. П. П а в л о в: Я считаю, что наши воззрения на это дело совершенно определенно выяснились, и считаю своевременным закончить прения. Я остаюсь при пожелании, которое и высказывал, чтобы дальнейшее изучение шло совместно с самостоятельной и постоянной проверкой получаемых данных с помощью эксперимента. Докладчика я считаю долгом поблагодарить за сообщение, которое вызвало столь оживленный обмен мнений.
Выступление в прениях по докладу Г. И. Турнера «О поясах для подвижной почки»
[138]
(8 ноября 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Общество русских врачей должно быть благодарно, что проф. Г. И. Турнер явился к нам с докладом на тему, одинаково интересующую и терапевтов и хирургов. Давно уже в разъединившиеся на почве различных специальностей общества вошло сознание нежелательности такого полного разъединения. В последнее время разные общества делают попытки сблизиться на общих вопросах, и, конечно, такие попытки надо только приветствовать.
Выступление в прениях по докладу С. С. Гирголава «К вопросу об улучшении кровоснабжения почек»
[139]
(8 ноября 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Настоящие опыты с убедительностью доказывают, что окутывание почки сальник создает новый источник питания органа, и в этот ношении цель достигнута. Я могу сказать, что и вообще сальник часто применяется как источник кровоснабжения органа. У нас в физиологии есть тому многочисленные примеры. При экстирпации поджелудочной железы, например, мы часто прибегаем к такому приему: вместо тщательной и продолжительной сепаровки сосудов мы отсекаем их все сразу, но, завертывая затем изолированную часть duodenum в сальник, получаем прекрасные результаты. Поэтому не может подлежать никакому сомнению, что там, где есть обеднение ткани кровью, такой прием закутывания в сальник имеет полнейшее основание. С точки же зрения практики, насколько в каждом данном случае будет помогать этот прием при лечении болезни, вопрос, конечно, является неразъясненным.
Выступление в прениях по докладу П. Г. Мезерницкийкого "К вопросу о радиоактивности некоторых русских минеральных вод»
[140]
(29 ноября 1907 г.)
И. П. П а в о в: Что всякое исследование относительно радиоактивности имеет большое значение, в этом нельзя сомневаться. Если во всевозможные лечебные средства примешиваются и должны быть учтены различные стороны действия, то в особенности это нужно сказать о действии минеральных вод, которое состоит из целого ряда элементов, значение которых еще не оценено. Данное исследование, касаясь радиоактивности минеральных вод – свойства, которое может иметь значение, – имеет большой интерес. Но, с другой стороны, справедливы и те замечания, которые мы слышали здесь, что прежде перехода к практическим лечебным задачам надо произвести основные исследования этого свойства.
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова "Условные рефлексы при разрушении различных отделов больших полушарий у собак»
[141]
(20 декабря 1907 г.)
А. В. Леонтович: Я хотел бы коснуться тех разногласии, которые обнаруживаются здесь. Мне думается, что при детальном наблюдении можно найти некоторые факты, которые согласовали бы два учения на среднем пути. Я хочу здесь указать на чрезвычайно любопытные опыты профессора Чирьева, описанные в его брошюре «Анатомический субстрат души». Прозводя глубокий укол через с. callosum до fornix, автор видел половинные параличи зрения, психическую глухоту и какой же паралич кожной чувствительности. Этот опыт может указывать, не лежат ли центры в более глубоких частях.
И. П. П а в л о в: Но вы же видели, что мозговое вещество у нас вырезано гораздо глубже, чем в тех опытах. Так что вопрос о более глубоком расположении центра в нашем споре отпадает. Кроме того, я должен отметить, что операции на мозге представляются в высшей степени трудными, надо всегда иметь в виду нарушение кровообращения, надо считаться с ходом волокон, которые могут вторично перерождаться. Поэтому судить о полученных изменениях в функциях мозга по первым опытам было бы неправильно.
A. В. Леонтович: Но там изменения наблюдались целых три месяца. Достойно внимания, что на вскрытии таких животных мозг резких изменений не представлял.
И. П. П а в л о в: Когда вы услышите доклад доктора Маковского, вы увидите, какой поразительный ход дела получается с течением времени. В тех опытах, о которых говорите вы, имелось дело, очевидно, с явлениями задерживания. До сих пор мы, можно сказать, ничего не знаем o corpus striatum в физиологическом отношении, но важная роль его несомненна. Мы при своих операциях погубили много собак, пока не стали считаться c corpus striatum. В послеоперационном периоде наблюдалось резкое возбуждение животного, замечались чрезмерные и неправильные размахи температуры, и дело обыкновенно кончалось смертью. Только тогда, когда мы не стали трогать полосатого тела при своих операциях, дело пошло гладко. Поэтому для меня несомненна, хотя и не ясна, важная физиологическая роль c. striatum, а вы при описываемых уколах задеваете как раз этот орган.
Л. М. П у с с е п: Многоуважаемый докладчик затронул очень интересный и важный вопрос, но мне кажется, что экспериментальная разработка вопроса об условных рефлексах находила себе место и раньше. Так, например, доктор Жуковский в своей диссертации (из лаборатории профессора Бехтерева) в 1899 г. делал такой опыт: он подносил к собаке кошку и следил за изменением дыхания, и в тех случаях, когда он удалял определенный участок коры, он этих изменений не находил. Таким образом вопрос об условных рефлексах уже давно существует в науке, только под другим названием. Что касается собственно постоянства и места прохождения проводников для условных рефлексов, то мне кажется, что внелне ясный ответ на это можно найти в недавно вышедшей работе Франца. Этот автор дрессировал животных и затем удалял кору головного мозга (лобных долей) и следил снова за теми изменениями, какие произошли в воспроизведении заученных животными сложных движений. Оказалось, что если учил животное небольшой промежуток времени, то после удаления лобных долей такое животное теряло возможность воспроизводить заученные движения. Если же он дрессировал животное продолжительное время, то, несмотря на удаление этих частей коры мозга, оно все же продолжало воспроизводить заученные движения по желанию экспериментатора. Мне кажется, что эти факты говорят сами за себя и что удаление коры головного мозга отражалось только на таких приобретенных рефлексах, которые еще не успели залечь глубже, в подкорковых частях мозга. То же мы наблюдаем и в клинике. При полной гемиплегии больных могут рефлекторно производить ряд сложных движений (смех, плач) даже парализованной стороной. Все это скорее убеждает меня в том, что не в коре головного мозга следует искать высший рефлекс, а он может получиться и в глубже лежащих частях, Я представляю себе схему хода рефлекса таким образом, что мы имеем два корковых центра: один – воспринимающи другой – воспроизводящий, и первый может быть только корковым (если восприятие сопряжено с сознанием), а другой – воспроизводящий (двигательный, отделительный) может быть двойным. Воспринимающий центр может посылать свои приказания и в корковый центр и в подкорковую область (центр) в зависимости от случая или, вернее, в зависимости от большего меньшего постоянства развитости данной функции, а следовательно и дифференцировки данных центров у животного. В таких случаях можно рассчитывать раздражением электрическим током скорее установить локализацию центра, чем установлением условных рефлексов. Мне очень интересно знать взгляд многоуважаемого докладчика на значение электрического раздражителя в изучении корковых центров.
И. П. П а в л о в: Прежде всего хочу ответить на ваше за– замечание, что наблюдения над условными рефлексами давно делались. Я не вступаю в спор, но отмечу лишь, что они назывались иначе. Теперь относительно метода раздражения я должен сказать, что этот метод в эксперименте я признаю, но по сравнению с методикой удаления центров я ставил бы его на второй план. Что касается до способа раздражения в цитируемых мною работах, то к фактической части их я не отношусь с особенным доверием. Прежде всего работа о центрах отделения желудочного сока. Я работал с желудком много, работал над раздражением секреторных нервов и должен сказать, что работа эта очень трудная; поэтому я вынес заключение, что работа с раздражением центров желудочного отделения представляет одну из труднейших задач физиологии и, к удивлению, не вижу никаких указаний на эту трудность в работе Гервера. Над центром Белицкого работали многие другие и даже сам B. М. Бехтерев, и у каждого этот центр получался на другом месте. Согласитесь, что это какой-то странной центр. В работе Никитина («Центры отделения молочных желез») была неправильная методика. Наконец о ваших ссылках на клинику я отвечаю отводом. Я не клиницист и не могу рассуждать об этих предметах, хотя должен сказать, что по ходу ствола мозга вновь существуют перекресты, и каждый из них неполный. Не объясняются ли ваши примеры именно этим? При обсуждении вопроса о возможности психическим центрам углубляться в подкорковые узлы я сопоставляю два факта. С одной стороны, у лягушки после удаления головного мозга спинной мозг, как вы знаете, может проделывать чрезвычайные вещи, но, с другой стороны, вспомните опыт Гольца с удалением полушарий у собак. В течение 1 года и 3 месяцев собака эта воевала со служителем, который брал ее из клетки для еды. У всякой другой собаки обязательно развился бы условный рефлекс, а у этой не было никакого намека. Это есть лучшее доказательство, что большие полушария (а не подкорковые узлы) есть орган условных рефлексов.
Л. В. Соболев: По поводу ваших указаний на значительные рубцовые изменения после операции я хочу отметить, что в ваших случаях для рубцевания были самые благоприятные обстоятельства, включая сюда и то кровоизлияние, которое у вас наблюдалось. Кровяные сгустки делают рубцы еще больше. Это я видел при ранениях костей, но когда дефект кости пломбировался особой мягкой массой, явления раздражения были минимальны. Я недавно видел такие препараты через 42 дня после операции; в контрольных же наблюдениях, где дефект выполнялся кровяным сгустком, явления наблюдались резкие. Не попробовать ли применить такую же массу и к дефектам внутричерепным?
И. П. Па в лов: Да, это можно будет попробовать.
П. А. О с т а н к о в: Оспаривая значение метода раздражения, вы, тем не менее, признаете у животных ротовой центр, который был найден именно по этому методу. Следовательно, в одном случае вы его признаете, в другом оспариваете. Вы оспариваете работы из лаборатории профессора Бехтерева, но ведь все эти работы сделаны по методу раздражения, с которым вы не работали, и получается такое положение, что две лаборатории, работавшие по разным методам, пришли к разным результатам. Это только и можно сказать, оспаривать же выводы другой лаборатории при таких условиях вам нельзя, так как вы работали по другому методу.
И. П. П а в л о в: Помнится, что ничего обидного для лаборатории профессора Бехтерева в своем докладе я не сказал. Я изложил вопрос чрезвычайно ясно. Мы изучали условные рефлексы. Перед нами возник вопрос об анатомическом отношении этих рефлексов в мозгу: какая часть мозга есть место образования условных рефлексов? Вот вопрос. Я должен был сказать, что в науке есть известное предположение на этот счет, но что наши исследования этого предположения не подтверждают. Вот, что я сказал в докладе, и только возражения доктора Пуссепа вызвали меня на немного полемический тон, которого в докладе совсем не было.
П. А. О с т а н к о в: А между тем получается впечатление, что вы подрываете доверие к методике другой лаборатории.
B. Н. С и р о т и н и н: Я как председатель должен сказать, что в словах И. П. Павлова я не вижу ничего подрывающего авторитет лаборатории профессора Бехтерева.
П. А. О с т а н к о в: Возвращаясь к более деловому тону, я все-таки обращаю внимание, что на основании ваших опытов, неоспоримость которых очевидна, приходится сделать объективное заключение, что ваша лаборатория, работавшая по другому методу, пришла к другому результату.
A. Я. Галебский (отметил возможность борьбы с рубцовыми стягиваниями с помощью фибролизина).
М. П. Н и к и т и н: Позвольте мне как одному из тех авторов, на работы которых указывал профессор И. П. Павлов, псяснить, что по отношению к моей работе я настаиваю на правильности моих выводов. При раздражении известных участков мозговой коры у овец шло закономерное отделение молока, имеющее скрытый период, продолжающееся после прекращения раздражения, одним словом, имеющее все фазы действия при раздражении электрическим током секреторных нервов. Профессор И. П. Павлов говорит, что это могло быть случайно, что это могло быть результатом движения животного и выжимания молока из молочной железы. Эту закономерность я выставляю как главное доказательство происхождения выделения молока от раздражения центра, а не от случайности явления. Относительно влияния движения я должен сказать, что часть опытов я провел на кураризированных животных; там же, где опыт ставился не на кураризированных, животное привязывали в станок и наблюдали за тем, чтобы не было никаких движений. Движения при раздражении действительно были, но только в окружности рта, а это, конечно, не могло повлиять на выжимание молока. Наконец повторяю, что против такого толкования говорит закономерность явления.
И. П. Па в л о в: Я на диссертации с вами говорил и теперь повторяю, что не признаю вашу методику достаточной. У вас железа, набухшая от уже готового, выделенного молока. Вы вставляете канюлю и раздражаете двигательную область мозговой коры. Поручитесь ли вы, что ни одного движения не произойдет? Вы говорите, что видимых не происходит. Поручитесь ли вы, что такое мелкое движение, как поворот уха или какое-нибудь другое, не произведет натяжения кожи на грудной железе и не вызовет ее сжатия, достаточного для того, чтобы полилось молоко? Я считал бы ваши опыты доказательными, если бы при них окружили животное 20 рычагами в разных частях тела и, действительно, получили записи на них, а при вашей обстановке я имею право оспаривать результаты.
М. П. Н и к и т и н: Вы высказываете только предположение, я же делюсь своими наблюдениями и утверждаю, что с вашим предположением о влиянии движений животных мои результаты не согласуются. Возвращаясь к вашему докладу, я хотел бы отметить некоторые стороны, которых необходимо дальнейшее исследование. B невропатологии давно известно свойство центральной нервной системы компенсировать дефекты. Если вырезать, например, у собаки центр движения лапы, то через некоторое время удается наблюдать восстановление движения, несмотря на отсутствие центре, и восстановление это произошло от компенсирующих свойств мозга. Делая ваши наблюдения через определенное время, вы могли также натолкнуться именно на это свойство.
И. П. П а в л о в: На это, конечно, обращалось внимание. но ведь условия были выровнены: доктор Гервер делал исследование на 8-й день, а мы нарочно брали 6-й и 13-й. Таким образом ясно, что ваши возражения отпадают.
М. П. Н и к и т и н: Но этим не исключается возможность компенсации.
И. П. П а в л о в: Но ведь если так требовать, то нельзя работать совсем. Я вам изложил, что взял два срока потому, что срок доктора Гервера был между ними, чтобы округлить этот срок. Вы этим не довольствуетесь. Если бы я взял через 5 дней, вы бы сказали, что через 4, и т. д. У нас были основания испытать именно два срока и совершенно не было нужды делать исследование через другие сроки.
Выступления в прениях по докладу. С. Маковского "К учению о слуховой области больших полушарий у собак»
[142]
(10 января 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Перед тем как перейти к обсуждению доклада, я позволю себе подчеркнуть некоторые выводы из доложенной работы. Я ставлю вопрос прямо: что работа наша подтвердила в существующем учении о корковых центрах слуха и что опровергла? Работа подтвердила результаты Г. Мунка: у всех собак, у которых вырезалась слуховая область, развивалось то, что Г. Мунк называет психической глухотой, т. е. такое состояние, когда на звуки вообще животное реагирует, но частные отношения к звуку исчезают при полном сохранении всех условных рефлексов с других органов чувств. Но результаты наших работ уклоняются зато от более новых исследований – Ларионова и Калишера. Вопреки указаниям Ларионова, мы должны категорически утверждать, что мы не имели ни одного случая, где бы не было звукового условного рефлекса. Мы испытали огромное число тонов (102 -3072 колебания в секунду), у одной собаки 40, у другой 30, и на каждый тон получался условный рефлекс. Ларионов испытал лишь 11 тонов. По отношению к работе мы были в лучших условиях, ибо работали с органными трубками, а Ларионов с камертонами, органный же тон считается наиболее чистым. В этом отношении результат доктора Маковского стоял в резком противоречии с данными Ларионова, которые являются и теоретически маловероятными. Обратите внимание, что слуховые центры Ларионова размещены в виде змейки поверхности мозговой извилины и каждому из испытанных им 11 тонов соответствует определенное место в этой змейке с крайним расположением наиболее удаленных тонов. Так как мы испытали не 11, а гораздо большее количество тонов, то естественно, что этой ларионовской змейки нехватило бы. Далее, совершенно удивительным образом вышло, что все центры Ларионова вышли на поверхность извилины и ни один не поместился где-нибудь в глубине борозды. Опыты Калишера заключались в испытании условных рефлексов, но показателем их Калишер взял не слюну, а движения скелетных мышц. Автор утверждает, что, вырезая слуховую область Мунка, он не нарушал условных рефлексов, но командные слова не действовали, Но ведь эти командные слова есть для животного тот же тон. Следовательно, выходит, как будто условные рефлексы и есть и нет. Факт сохранения условных рефлексов подтверждается и Калишером, и это идет в полном соответствии с нашими опытами, но далее автор делает заключение, не обоснованное. Он говорит, что сохранение условных рефлексов при удалении мозговой коры заставляет предполагать, что образуются условные рефлексы не в ней, а в подкорковых узлах. Никаких доказательств такому толкованию Калишер не представил, а между тем, очевидно, у него получилось то же, что у нашей первой собаки, т. е. он вырезал не всю кору слуховой области, ибо вырезать ее совсем не легко. И мы ее удалили не всю, и только последующие дегенеративные процессы доделали наше дело и дали глухоту. Я заключаю свое замечание повторением, что такая работа доказала несоответствие действительности двух только что названных исследований. Остается правильным то, что сказал Г. Мунк.
И. П. П а в л о в: Сберегая время, которое в достаточной степени потрачено уважаемым оппонентом, я коснусь лишь самого существенного, на мой взгляд, в его возражениях. Я должен сказать, что та методика, которою пользовался Ларионов, исключительная по своей трудности, и лучшим доказательством этому служат слова самого Г. Мунка, который, посвятив этому делу громадный интерес и время, в конце концов заявляет, что как ни скудными представлял он себе результаты своего исследования, они все-таки оказались меньше, чем он предполагал. Самое дело оказалось столь трудным, что Г. Мунк расстроил себе нервы и не закончил исследования. другой стороны, я вижу, что Ларионов, очевидно, не испытывая никакой трудности, ибо он об этом ничего не говорит, изобразил демонстрируемую здесь змейку и защищает свои положения. Сопоставляя эти два исследования, я прихожу к выводу, что, стало быть, исследования Ларионова произведены менее строго, с меньшей педантичностью, и отношусь к ним отрицательно. Против этого метода стоит метод наш, который и служит предметом споров. Результаты его несомненны, а между тем он гораздо легче, гораздо выполнимее. Вот почему метод наш и более выгоден. Из всех других возражений доктора Гервера я останавливаюсь на первом, останавливаюсь потому, что не совсем ясно понимаю, что он хочет сказать. Ведь для меня совершенно ясно, что если собака проявляет полностью реакцию на известный тон, то, значит, она его слышит. Мы находимся в крайнем противоречии с Ларионовым. Он, вырезая небольшие участки мозговой коры у собаки, находил, что она глуха на отдельные тоны; мы же, удаляя целую область, в которую входит и центр Ларионова, показываем, что она не глуха. Очень странно при этом, что Ларионову при 53 собаках не служат подкорковые узлы в качестве воспринимающих на себя функцию центра и асти, на наших же 3 собаках эти подкорковые узлы стали служить. •
