Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 12 (всего у книги 26 страниц)
Н. П. К р а в к о в: Только сырое мясо оказалось возбуднтелем отделения кишечного сока?
И. П. П а в л о в: Да.
Л. В. Попов: Желудочный сок не возбуждает отделения кишечного сока?
И. П. П а в л о в: Другие белковые ферменты не возбуждают отделения. Что касается диастатического, то я думаю, что и он также не действует, так как желчь, в которой находится очень отчетливо диастатический фермент, не возбуждает отделения кишечного сока.
Выступления в прениях по докладу студ. В. Л. Полянского «О влиянии нарушенной деятельности почек на отделение и состав желчи»
[91]
(5 декабря 1901 г.)
И. П. П а в л о в: Что вы называете контрольным опытом? В. Л. П о л я н с к и й: Анализ желчи у нормальных животных и два опыта для сравнения между составом желчи у наших свинок со свинками проф. Лукьянова.
И. П. П а в л о в: А отчего вы не контролировали влияния самой лапаротомии, как отражается последняя на составе желчи?
В. Л. П о л я н с к и й: У меня были опыты, где мочеточник оказался неперевязанным (случайно), где, следовательно, было только влияние лапаротомии, и в этих случаях состав желчи почти не отличался от дооперационного периода.
И. П. П а в л о в: Насколько серьезно вы относились к этим анализам в опытах, которые были для вас неудачными? Где цифры этих анализов? Ведь это чрезвычайно важно, так как вопрос о влиянии лапаротомии так и остается невыясненным, а без этого выводы не могут иметь должного значения.
М. П. М и х а й л о в: Я не думаю, чтобы сама лапаротомия имела какое-либо влияние на отделение желе в смысле увеличения ее количества, и этого никак нельзя предполагать на основании того, что в опытах 3– и 7-дневных количество ее больше, чем у контрольных; на это увеличение можно смотреть только как на влияние перевязки мочеточника; посмотрите на таблицу и вы увидите, что в 30-дневных и особенно в 60-дневном опыте это количество значительно выше, а к этому времени влияние одной лапаротомии, если бы оно было, безусловно бы сгладилось. Кроме того, мне приходилось самому собирать желчь у кроликов, которым случайно, работая с очками для дали, я не перевязывал мочеточника и при этом не нашел разницы с нормальными. Докладчик также имел несколько свинок, у которых не был при тех же условиях мною перевязан мочеточник, и указанной разницы он также не наблюдал. Конечно, это возражение следует иметь в виду, и в будущем мы введем имеющиеся теперь у нас случаи с неудачной перевязкой в число контрольных.
И. П. Па в ло в: Да, это необходимо.
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова и С. В. Паращука «Единство пепсина и химозина»
[92]
(7 марта 1902 г.)
И. П. П а в л о в: Относительно значения кислоты, на которое вы указываете, я должен заявить, что в опытах количество кислоты было уравнено, почему не могло вызвать ошибки. Наконец в некоторых опытах присутствие кислоты говорило бы скорее против нас, но тем убедительнее результаты, которые говорят за нас.
Дьяченко: Можно высказать и другое предположение для объяснения наблюдавшегося почтенным докладчиком восстановления пептонизирующего действия сычужка после разбавления его водою, а именно: можно предположить, что пептон был в сычужке вместе с сычужным ферментом, но в связанном состоянии, а прибавление воды разложило это соединение и восстановило тем его действие, так как мы знаем, что вода может разлагать непрочные химические соединения.
И. П. П а в л о в: Для этого надо иметь основание. У меня оно есть в виде предлагаемых наблюдении, а вы только предполагаете.
Д. К. З а б о л о т н ы й: Все факты, столь наглядно представленные в таблицах, могут быть объяснены и с дуалистической точки зрения, особенно если принять во внимание трудность изолирования ферментов и параллелизм при их изменении. Находясь в смеси нераздельно, каждый из них начинает работать только при оптимальных условиях, которые для каждого из ферментов различны (степень разбавления, присутствие солей).
И. П. П а в л о в: Но я опять скажу, что для этого надо иметь основание. Вы докажите свое положение фактами, и я соглашусь с вами.
Выступление в прениях по докладу С. С. Салазкина «О нахождении кишечном соке собаки фермента, расцепляющего альбумозы (эрепсин Конгейма)»
[93]
(25 апреля 1902 г.)
И. П. П а в л о в: Несомненно, нам надо благодарить докладчика за сообщение по предмету, имеющему такой большой интерес. Последнее время физиология, можно сказать, вкапывалась в тайны процессов образования разложения белков. Давно уже были известны разные белковые ферменты, а теперь мы знаем целую категорию подобных ферментов. Приходится допустить, что каждый из этих ферментов участвует в интересующих нас процессах, расщепляет белковую частицу в том или другом направлении или до той или другой степени. Если же предположить, что они могут также и синтезировать белковую частицу, то мы поймем то страшное разнообразие, в котором может разлагаться и складываться белковая частица.
Выступление в прениях по докладу П. Ю. Кауфмана «О влиянии искусственного питания по способу локка на возбудимость нервных элементов»
[94]
(9 мая 1902 г.)
И. П. П а в л о в: Факт, сообщенный вами, имеет большой интерес, тем более, что настоящее время – время борьбы между двумя направлениями в физиологии: одни предполагают об очень развитой и важной деятельности периферической нервной системы, другие отвергают это и все подчиняют центральной нервной системе. В настоящее время последний взгляд преобладает, и ваши факты пришли как раз во-время, чтобы показать, что отделенные от центральной нервной системы периферические нервные элементы живут, хотя и различно, но продолжают свою деятельность. В этом важная заслуга вашей работы. Позвольте благодарить вас от имени Общества за нее.
Выступление в прениях по докладу В. Н. Болдырева «Периодические волнообразные явления в деятель– ности нижнего отдела пищеварительного канала"
[95]
(9 мая 1902 г.)
И. П. П а в л о в: Разработка этого вопроса, собственно говоря, только что началась, но и в настоящее время доклад имеет немалое значение. Ясно, что ход пищеваре если мы уже к существующему прибавим новый элемент в виде учений о волнообразных явлениях, демонстрированных Обществу.
Выступление в прениях по докладу 3. И. Пономарева «Физиология бруннеровского отдела двенадцатиперстной кишки»
[96]
(24 октября 1902 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы обратить внимание Общества на особенное отношение пищеварительных желез к раздражителям. Рядом специальных исследований доказано, что для каждой железы есть определенные условия возбуждения, определенные раздражители. Исследования доктора Пономарева с еще большею ясностью подчеркивают такие отношения. двенадцатиперстной кишке располагаются два пищеварительных отдела – бруннеровы железы и панкреатическое пищеварение. Несмотря на их соседство, почти соприкосновение, условия их возбуждения различны. На панкреатическую железу действует интенсивно кислота и только слабо – жир. На бруннеровы железы совершенно наоборот: кислота действует только в слабой степени, а жир весьма интенсивно. Эти два отдела пищеварительного канала дают в высшей степени яркий пример специфичности раздражителей.
Выступления в прениях по докладу А. П. Соколова «Отделительная работа желудка у чумной собаки»
[97]
(24 октября 1902 г.)
И. П. П а в л о в: Я прошу обратить внимание на этот случай. У собаки, имеющей признаки чумного заболевания, произошло поражение видимых слизистых оболочек. Вместе с этим оказался пораженным и малый желудок, так как мы имели примесь гноя к отделимому. Возникал вопрос: что это за поражение? Не есть ли это следствие операции? Подобное предположение должно быть отброшено, так как ни одна из оперированных нами собак (а их было очень много) не давала подобных язлений. Мы видели собак с последующими кровотечениями, с нагноениями, даже с круглой язвой желудка, но никогда такой примеси гноя к отделимому малого желудочка не имели. Далее, через 5 месяцев собака умерла, и на вскрытии мы не могли найти никаких следов бывшего нагноения, никаких рубцов. Кроме того, наблюдение указывало, что мы имеем дело с разлитым процессом, так как в период гноетечения слизи не было, так как в период за гноетечением слизь была совершенно равномерно окрашена кровью. Соединяя все эти данные, мы сделали заключение, что имеем дело с разлитым, может быть, инфекционным заболеванием покровного эпителия слизистой оболочки желудка, но не глубоких слоев, так как желудочное пищеварение было совершенно нормально и страдание выражалось только гноетечением.
Интересно, что гной отделялся только при хлебном соке, который является самым сильным. Следовательно, сильный сок является раздражающим заболевший покровный эпителий. Исходя из этих соображений, мы назначили молочную диету, и весь процесс скоро прекратился. Такой факт может, по моему мнению, быть принят во внимание и при некоторых заболеваниях желудка у людей.
М. В. Я н о в с к и й: Я совершенно согласен с вашим объяснением, но позволю себе заметить, что вам было бы необходимо непосредственно глазом убедиться в том заболевании слизистой оболочки, о котором вы говорите, тем более, что сделать это чрезвычайно легко с помощью, например, цистоскопа.
И. П. П а в л о в: Мы об этом думали, но без аппарата не могли осмотреть малого желудочка, благодаря загибу последнего, аппарата же у нас не было. Маше купили его, но опоздали.
К. Я. А к и м о в – П е р е т ц: Ваши наблюдения весьма интересны, но не совсем подходят к клинике, так как там мы имеем всегда более глубокие изменения слизистой оболочки, а следовательно, и выводы ваши едва ли могут быть применимы к клинике.
И. П. П а в л о в: Я совершенно согласен, что изолированное поражение поверхностного слоя есть явление редкое, но уверен, что оно бывает и что причина его бактериальная, потому что только при такой болезненной причине может быть понято поражение одного слоя. Такая изоляция и есть особенность инфекционного заболевания, которой вы не увидите при других болезнях. Значение данного случая заключается в том, что он с убедительностью доказывает особенную важность различных сортов пищи, даже при таких поверхностных заболеваниях слизистой оболочки, при нормальном состоянии пепсиновых желез.
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова и С. В. Паращука «Единство пепсина химозина»
[98]
(24 октября 1902 г.)
В. Н. О к у н е в: Ваши новые исследования отчасти касаются изучения влияния щелочей и щелочно реагирующих солей на сычужный фермент желудочного сока устанавливают разрушающее их действие уже в минимальных количествах. Факт этот по отношению к сычужному ферменту желудочного сока уже давно установлен, и в настоящее время некоторые исследователи в этом отношении различают несколько разновидностей его у животных по тому или другому отношению к щелочам, щелочно реагирующим солям. С другой стороны, вы, изучая влияние различных количеств HCL на свертывающую и переваривающую функцию желудочного сока, указываете на сохранение параллелизма функции после восстановления кислов реакции предварительно нейтрализованного сока – параллелизма, который, конечно, не может исключительно быть доказательным для принятия двух ферментов, но дополняет предшествовавшие ваши исследования. Более интересны ваши исследования и опыты по отношению к влиянию на желудочный сок тех химических агентов, которые вносят как бы разлад в действие двух ферментов, нарушают этот параллелизм. В этом отношении я должен указать на основании своих наблюдений, что, помимо различного действия на оба фермента и проферменты aether, acetor, bensolaldehyd Глэснер, есть целый ряд других химических агентов, резко нарушающих одну функцию и мало – другую. Укажу для примера на салициловый натр, который очень замедляет функцию пепсина и почти не трогает сычужного фермента.
C. В. П а р а у к: Да, конечно, очень много средств, но мы упомянули только несколько.
И. П. П а в л о в: Из ваших замечаний видно, что вы как будто не совсем помните наше весеннее сообщение и разговоры. Вы тогда придавали большое значение кислотности среды. Интересно, что то же самое говорил мне и Гамарстен на съезде северных естествоиспытателей в Гельсингфорсе. Как ни ясно было, что кислота тут не при чем, так как кислотность всегда одна и та же, он стоял на своем. Следовательно, надо ясно доказать наше положение прямыми опытами, что мы и сделали и сообщаем теперь. Нейтрализация сока могла быть сделана только посредством BaCl2, так как только при нем фермент не разрушается. С этим соком проделаны те же опыты, которые были описаны и раньше, и результат получился тот же самый. Что же касается тормозящего действия салициловокислого натрия, то мы это прекрасно знаем; знаем также, что существует и еще целый ряд так же действующих агентов, но я прошу заметить, что мы приводили в своей работе только примеры, не перечисляя всех средств, будто бы нарушающих действие одного фермента и не влияющих на другой.
Выступление в прениях по докладу А. И. Булавинцева «Психический желудочный сок у людей»
[99]
(6 февраля 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты как нельзя лучше доказывают то положение, что если повторять, проверять чьи-либо исследования, то надо поставить опыт при тех же условиях, в которых сделаны прежние. Клиницисты уже старались проверить наши заключения, но всегда выходили из условий опыта, пренебрегали ими, имея как бы предвзятую мысль, и, конечно, не получали наших результатов. Ваша заслуга и состоит в том, что вы совершенно вошли в дух экспериментатора, перевели к своим наблюдениям все условия опыта, развили их до крайних пределов. При этом вы и получили совершенно то же самое, что и экспериментаторы. Теперь уже не место голым теориям об отличии человека от животных, как это преподнес Шюле после своих плохих опытов. Что касается самого факта нахождения психического сока у человека, то он, несомненно, имеет громадное значение. Меня всегда удивляло то обстоятельство, что клиника еще до физиологического исследования говорила об аппетитном соке, но как только эксперимент показал этот факт, масса почему-то встала против. Этим и обуславливается важность полученных вами данных. Я должен прибавить, что такие же данные получают уже и другие (Тигерштедт). Этот факт подает надежду, что и другие экспериментальные данные будут подтверждены в клинике. Нет никакого сомнения, что здесь это дело чрезвычайно труднее, чем для экспериментатора, что клиницист должен варьировать свои наблюдения самым разным образом, но полученный факт есть залог того, что будет подтверждено и второе правило, что работа желез различна при разных сортах пищи.
Выступления прениях по докладу Н. М. Геймана «Рефлексы со слизистой оболочки полости рта на слюнные железы»
[100]
(20 февраля 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Работа докладчика находится только вначале, но некоторые обстоятельства побудили нас теперь же доложить об ее результатах. Суть дела в следующем.
Благодаря ряду исследований в нашей лаборатории накопилось много фактов тонкой приспособляемости. Таким образом возникал второй вопрос о роде этой приспособляемости. Было сделано предположение, что в этом играет роль раздражение концов чувствительных нервов, установленных на определенные условия раздражения. Этот взгляд легче всего было проверить на слюнных железах, относительно которых давно уже установлены два факта: во-первых, что чем суше пища, тем больше слюны, и, во-вторых, что на съедобную вкусную пищу идет густая муцинная слюна, а на все невкусные, отвратительные вещества – жидкая. Ясно, что эти явления вполне целесообразны, но какова натура этих целесообразных отношений? Исследование докладчика и подтверждает, что действительно все дело состоит в установке нервных окончаний на специфические раздражения. При прикосновении неприятных веществ, повидимому, раздражаются химические окончания нервов, а пищевые вещества возбуждают слюноотделение главным образом механическим путем, и при чисто механическом способе удается получить густую слюну. Если эти факты подтвердятся и дальнейшими исследованиями, то все сведется на простые рефлекторные отношения.
B. М. Б е х т е р е в: Мне кажется, что последние ваши исследования не вполне согласуются данными работы Снарского, так как там уделено внимание и различным психическим влияниям.
И. П. П а в л о в: Нисколько. В этих опытах мы изучаем самый простой рефлекс, но это не исключает возможности существовать рефлексу более сложному – психическому. Эти две формы рефлекса следует отличать. Со слизистой оболочки рта получается простой рефлекс на слюноотделение, а с глаз, c обонятельного органа – сложный. При известных условиях он получится, а при других нет.
B. М. Б е х т е р е в: Мне показалось, что настоящей работой вы почему-то особенно выдвигаете механический момент.
И. П. П а в л о в: Факт остается прежним, меняется только его толкование. Уже из опытов Вульфсона мы внаем, что отделение слюны идет в связи с сухостью пищи. Мы сделали заключение, что влияет именно эта сухость, не изучая ближе причин этого явления. Но ведь она может влиять химически и физически. Настоящие исследования разъясняют, что в этом влиянии нужно искать, повидимому, механические причины, но форма механического раздражения, несомненно, бывает различна, отчего различны и его следствия. Физиология периферических окончаний находится в тумане не только по этому вопросу, но и в других областях. Как действует свет на периферические окончания? Как раздражаются окончания обонятельных нервов? Точно так же и здесь мы не можем сказать насчет более интимных отношений между механическим раздражителем и следствием его.
B. М. Б е х т е р е в: Опыты с камешками всегда казались мне мало убедительными.
И. П. П а в л о в: Нет, они все-такимеют свое значение. Порошок гонит слюну, а камешки не гонят. Что это значит? Ясно, что порошок пристает к слизистой оболочке и для удаления его нужно смочить ее; для удаления камешков это совсем не нужно. Таким образом, этот опыт указывает на большую целесообразность, отмечая, что даже механические влияния надо подразделять.
B. М. Б е х т е р е в: Я и хотел сказать, что опыт с камешками не соответствует раздражению пищей, так как здесь способ механического действия другой.
И. П. П а в л о в: Но желудок не дает никаких намеков на механическую чувствительность.
В. М. Б е х т е р е в: Но и там все-таки механические влияния имеют громадное значение, так как механическая деятельность желудка, как жернова, необходима для правильного процесса пищеварения. Вот почему для меня представляет вопрос: совсем ли исключены, опровергнуты данные прежних авторов насчет этого механического влияния? Неясно, в чем сказывается это влияние, но оно несомненно в таком сложном органе, как желудок с его двигательной функцией. К тому же нужно прибавить, что бывают разные периоды возбуждения. Возьмите наши работы с возбуждением центров. Бывают такие условия, где возбудимость центра понижена; раздражение эффекта не даст, а затем все пойдет как следует.
Бывают такие собаки, у которых раздражением коры невозможно вызвать эпилептических припадков, на самые минимальные раздражения. Если же это бывает в центрах, то вполне возможно и на периферии.
И. П. П а в л о в: Все это имело бы силу, если бы [мы] не внали или не проверили слабых сторон прежних исследований. Но мы их знаем, знаем даже и причины их ошибочных мнений, все у нас проверено, почему о каком-либо способе объяснения их не может быть речи. Что касается отношения к центру, то вы находитесь в совершенно других условиях. Вы отравляете, оперируете, держите животное в неестественном положении, чем создаете чрезвычайно колеблющуюся почву. В одном случае у вас действуют задерживающие центры, вругом не действуют, – вот и условия для противоположного эффекта.
B. М. Б е х т е р е в: Наша методика последнее время пошла далеко и исключает такие колебания. Наконец вы не будете же отрицать физиологических колебаний в возбуждении центров.
H. П. К р а в к о в: дополнение замечанию профессора В. М. Бехтерева я хотел бы отметить, что в вопросе о действии вещества, особенно пищевого, на слизистую оболочку чрезвычайно трудно отделить механическое раздражение от химического, так как всякое вещество хотя бы немного, но растroримо и способно подействовать в растворимом виде. Например, мясной порошок, который приводится как образчик своеобразного механического раздражителя, несомненно, частью будет действовать как химический. Нерастворимых соединений чрезвычайно мало, почему разделить механические влияния от химических чрезвычайно трудно.
H. М. Гейман: Растворимые соединения, которые, действуя на химически чувствительные окончания нервов, могли бы вызвать таким образом слюноотделение, находятся в пищевых веществах в такой слабой концентрации, что на раздражение ими слизистой оболочки полости рта слюнные железы не реагируют совсем или крайне слабо. Так, прикладывание молока или настоя из хлеба к корню языка не имеет эффекта, прикладывание 12 0/ %-го раствора либиховского экстракта, соответствующего содержания растворимых веществ в мясном порошке, действует слабо, между тем как обтирание слизистой оболочки полости рта мясным порошком вызывает чрезвычайно сильное слюноотделение. Очевидно, причину надо искать в механическом воздействии мясного порошка на слизистую оболочку полости рта.
И. П. П а в ло в: Возьмите химическое вещество, например кислоту, раствор соли и приложите ее к твордому нёбу: вы никакого действия не получите, но потрите по твердому нёбу чемлибо, вы получите действие.
Вот первый способ разделения химического и механического действия. Второй способ – на раздражение химическим веществом пойдет жидкая слюна, а раздражение волосяной (вываренной) щеткой вызовет отделение густой слюны.
Выступление в прениях по докладу В. Я. Рубашкина «О канальцах железистого эпителия»
[101]
(9 октября 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Весьма интересным в этих исследованиях является тот факт, что так назывнутриклеточные канальцы находятся не во всех клетках, а в желудке, например только в обкладочных.
Это очень интересно потому, что совпадает с физиологическими данными. Известно, что из одной железы можно получить то жидкий секрет, состоящие преимущественно из воды, то густой с запасом вещества. Следовательно, в работе железы есть две стороны: выделение жидкости и органического вещества. Эти же исследования указывают, что и в анатомическом строении железы есть два вида.
Выступления в прениях по докладу Н. О. Зибер-Шумовой «Действие ферментов окисления на углеводы и, в частности, на сахар»
[102]
(9 октября 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы спросить относительно способа получения оксидаз. Какая была гарантия чистоты их получения?
H. O. З и б е р – Ш у м о в а: Окислительные ферменты, как я говорила в докладе, разделяются на три группы: растворимые в воде, растворимые в нейтральных солях и растворимые в воде и спирте. Получались они таким образом, что фибрин из плазмы (следовательно без гемоглобина) обрабатывался водой. Водный экстракт обрабатывался различным путем: через него пропускалась угольная кислота, полученный осадок растворялся в воде и снова пропускалась угольная кислота. Так делалось много раз для возможной чистоты препарата. Конечный пункт было осаждение спиртом. Для того чтобы судить, насколько чистый осадок получился, я подвергала его различным анализам. Благодаря этим анализам оказалось, что все оксидазы содержат белок; растворимая в воде – в наибольшем, а третья – в наименьшем количестве. Однако я имею основание думать, что эти белки составляют только сопутствующую, а не составную часть оксидаз.
И. П. П а в л о в: Вы делали по нескольку анализов? Данные этих анализов были близки или отличались друг от друга?
Н. О. и б е р – Ш у м о в а. При повторных анализах осадков видно, как происходит постепенное их очищение. Второй фермент (растворимый в нейтральных солях) получали повторной обработкой нейтральными солями, главным образом азотнокислым калием и последующим осаждением сернокислым аммонием, а в конце концов и осаждением спиртом.
И. П. П а в л о в: Громадное значение этих исследований заключается в том, что окислительные свойства ферментов испытывались по отношению углеводам, широко распространенным в органическом мире. Для нас же ваша работа имела большой интерес также и потому, что вы потрудились в начале доклада дать обстоятельный очерк учения об оксидазах.
Выступления в прениях по докладу Б. П. Бабкина «Латентная форма стеапсина»
[103]
(23 октября 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Еще недавно мы думали, что методика исследования панкреатического сока проста и состоит в определении количества, силы каждого фермента по переваривающей силе его. Не было и мысли о том, что фермент может иметься налицо, но не проявляет своей переваривающей силы. Здесь же несколько лет тому назад было сообщение о совершенно особенном ферменте, который сам по себе не имел никакого действия, но действовал, активируя белковый фермент панкреатического сока, отчего и получил название киназы. Этим открытием выдвигалась важная сторона в изучении панкреатического сока, важная не только в теоретическом, но и в практическом отношении, так как для хода пищеварения важна не только наличность панкреатического сока, но и его проявителей, и можно себе представить такое нарушение в пищеварении, где нужно не гнать сок, а только действовать проявляющим образом.
При дальнейшем изучении определилось, что белковый фермент панкреатического сока может быть в недеятельном или деятельном состоянии; были даже указания французских авторов, что белковый фермент выделяется из железы всегда в недеятельном состоянии, хотя надо сказать, что последнее не совсем справедливо. Относительно крахмального фермента вопрос до сих пор стоит неопределенно, а для жирового давно был известен усиливающий фактор – желчь, но сущность этого активирования еще недостаточно изучена, равно как и самый фермент. Доклад доктора Б. П. Бабкина и ведет к тому, чтобы доказать, что и жировой фермент панкреатического сока выделяется то в деятельном, то в недеятельном состоянии и что проявителем в последнем случае является желчь. Но, может быть, желчь не есть проявитель, а только благоприятная среда, как, например, соляная кислота составляет благоприятную среду для действия пепсина? Но благоприятная среда может химически усилить только такое действие, которое было и раньше, в опытах же доктора Бабкина имеются такие, в которых жировой фермент был в скрытом состоянии и, следовательно, совсем не действовал.
Доклад этот интересен еще и в том отношении, что он указывает, как можно ошибаться и пэтом, благодаря накоплению сведений, поправиться. Выше я говорил уже, что прежде мы думали о количестве фермента по его переваривающей силе; на этом основании говорили о различных количествах фермента при различных пищевых веществах (Вальтер). С открытием киназы дело изменяется. Теперь нужно понимать прежние опыты иначе и говорить не о количественной разнице ферментов, а различной степени состояния их, ибо проявление их может быть различно.
B. Т. П о к р о в с к и й: Клинически это может представить большой интерес. Эмпирически мы знаем, какое значение может иметь режим при затрудненном протоке желчи в кишке, а ваши слова разъясняют это. Надо надеяться, что и состояние крахмального фермента получит также разъяснения.
И. П. П а в л о в: Крахмальный фермент в соке оказывается уже проявленным, почему это и стоит еще неопределенно.
Выступление в прениях по докладу Л. А. Орбели «Сравнение работы пепсиновых желез до и после перерезки ветвей блуждающих нервов»
[104]
(23 октября 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Значение этих опытов выясняется следующими соображениями. Несомненно, что между различными органами и тканями существует тесная связь; ясно также, что связь эта осуществляется двумя способами: через жидкость и при посредстве нервной системы. Уже априорные соображения заставляют думать, что в высших организмах эта связь осуществляется и тем и другим путем, но вопрос, что передает кровь, что падает на долю нервной системы, требует уже прямого решения в каждом отдельном случае. Работа автора и разъясняет этот вопрос по отношению к значению блуждающих нервов. Для опыта, конечно, прежде всего следовало уравнять условия, и в одном случае это уравнение доведено до возможно точной степени, так как опыты производились на одном животном, на одном и том же желудочкГаким образом мы получаем полную возможность в точности определить, какое значение имеет блуждающий нерв в деятельности пепсиновых желез.
Выступление в прениях по докладу Г. М. Влаева «Новые экспериментальные данные и клинические наблюдения о происхождении и лечении злокачественных опухолей»
[105]
(6 ноября 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Громадная важность вопроса и интерес к делу послужили причиной, почему мы посвятили разбору так много времени. Какой итог наших рассуждений? Д-р Влаев заслуживает благодарность за ту страсть, которую он вложил б свое дело и без которой невозможен успех. Но необходимо, чтобы с такой страстью уживалося иолное беспристрастие к своему открытию, что удается весьма трудно и редко. И мне кажется, что и д-р Влаев, если ему его дело действительно дорого, если он действительно носит страсть, должен решать вопрос не исключительно сам, а при участии беспристрастных посторонних лиц. Вы должны найти путь к сближению, делайте свою сыворотку, применяйте ее открыто, демонстрируйте ваши случаи, вносите больше фактического материала. При обоюдных серьезных отношениях дело только может выиграть. Тогда ваши наблюдения могут иметь ценность; а при том пути, какой вы начали теперь, вы рискуете попасть в разряд лечителей-рекламистов.
Выступления в прениях по докладу К. Я. Акимова-Перетца «Наблюдения над apocynum cannabinum у сердечных больных»
[106]
(6 ноября 1903 г.)
K. Я. А к и м о в – П е р е т ц: Что вы понимаете под словами «регуляция сердечной деятельности»
H. П. К р а в к о в: Упорядочение ритма, удлинение систолы.
И. П. П а в л о в: Насколько я понимаю, докладчик и хочет отметить именно эту сторону. У него тоже происходит регуляция сердечной деятельности и как результат этой регуляции повышается кровяное давление, а диуреза, между тем, нет. Ясно, что это можно объяснить сужением кровеносных сосудов.
A. A. Н е ч а е в: Не знаю, были ли вы свидетелем, но мы делали в Обуховской больнице массу проб с различными сердечными средствами и, между прочим, с Аромynum cannabinum и получили самые смешанные результаты: значительное число удач и неудач. Отсюда мы вывели заключение, что и Аросупит имеет общую судьбу сердечных средств: дается одно средство, ну хотя бы Digitalis, оказывающееся бесполезным, а следующее, менее сильное, менее верное, оказывает благоприятный эффект. Что это значит? По моему мнению, это зависит от того, что мы недостаточно изучили комбинацию сердечных средств, что в настоящее время является необходимым. Работа докладчика и пополняет этот пробел. Что касается Арum cannabinum, то приходится сказать, что это – одно из средств, которое в некоторых случаях может оказать полезное действие.
