Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 8 (всего у книги 26 страниц)
Л. В. П о п о в: Не следует ли из того факта, что одни вещества гонят слюну очень водянистую, а другие – очень богатую муцином, что и при нормальных условиях в одном случае преимущественно работает одна железа, а в другом другая?
И. П. П а в л о в: Обе железы рассчитаны на воду. Чем суше пища, тем больше различие между слюной обоих видов желез, так как слизистые установлены, кроме того, еще и на муцин. Интересно также, что из околоушной всегда выделяется только водянистая слюна и только при даче кислот льется слюна, богатая белком, который, значит, играет роль антитоксина.
Л. В. П о п о в: Изменяется ли при этом также и щелочность слюны?
И. П. П а в л о в: Да, она также повышается.
Выступление в прениях по докладу М. В. Ненцкого «Разрушение токсинов пищеварительными соками»
[53]
(16 апреля 1898 г.)
И. П. П а в л о в: Безвредность 300 000-й смертельной дозы чистого токсина при введении в желудок в опытах Рэнсома становится понятной, если иметь в виду количество желудочного сока, действовавшего в его опытах на токсен (от 10 до 50 куб. см). Вы же имели дело с частями кубического сантиметра; поэтому, для того чтобы сравнить данные ваших опытов с данными опытов Рэнсома, первые нужно помножить на 20; тогда. окажется, что ваши опыты даже превзошли опыты Рэнсома.
Выступление на диспуте по докладу B. П. Осипова «О сокращениях желудка, кишок и мочевого пузыря в течение падучных приступов»
[54]
(23 апреля 1898 г.)
И. П. П а в л о в: Изучение болезней в лаборатории всегда играло большую роль в патологии. С этой точки зрения автор сделал большой ценный вклад в учение об эпилепсии; прежний намек возведен теперь в факт. Этот факт прекрасно анализирован и изложен в диссертации. Поэтому ее можно только приветствовать. Оппонент хотел бы указать только на излишнюю щепетильность автора при постановке опыта. По мнению оппонента, достаточно было раз изучить влияние поперечнополосатой мускулатуры и полости с гладкими мышцами и в других опытах устранять это влияние. Автор же ни в одном опыте не устраняет поперечнополосатой мускулатуры. Далее, автор избрал за признак начала приступа изменение дыхание. Это не такой верный признак, чтобы пользоваться им, в особенности в сравнении с другими, например с поднятием кровяного давления.
Выступления в прениях по докладу А. С. Сердюкова «одно из существенных условий перехода пищи из желудка в кишки»
[55]
(24 сентября 1898 г.)
И. И. П. П а в л о в: Задача работающего состояла в определении: чем обусловливается переход пищи вз желудка в двенадцатиперстную кишку; почему пища известиое время находится в желудке и потом переходит далее? Причин, конечно, можно предполагать много, но докладчик остановился на влиянии реакции желудочного содержимого. Методика заключалась в следующем: жидкости разных реакций вливались в желудок собакам с желудочной фистулой, держались там известное время и потом оставшаяся жидкость извлекалась через фистулу и определялось ее количество. При наблюдении на таких собаках разницы не оказалось. Значит, как будто реакция жидкости не влияет на переход ее из желудка в двенадцатиперстную кишку. Но затем совершенно случайно в опыт были пущены собаки с желудочной фистулой и свищом поджелудочной железы. У такой собаки весь панкреатический сок изливался не в кишки, а наружу. На этой собаке оказалась резкая разница в переходе жидкостей различных реакций. Ясно было, что кислая жидкости задерживается в желудке, а щелочная и нейтральная свободно проходят. Конечно, такая разница бросилась в глаза; надо было подыскать объяснение этому явлению, тем более, что оно не было случайно, а проверено и подтверждено на другой собаке. Мы сделали предположение, что переход пищи из желудка обусловливается не только самим желудком, но и двенадцатиперстной кишкой, которая должна иметь немалое значение. В тех случаях, где, благодаря отсутствию щелочного панкреатического сока (у собак с панкреатическим свищом), кислота долго не нейтрализуется, пища в желудке задерживается, а когда изливается панкреатический сок и усредняет кислое желудочное содержимое, открывается свободный проход новым порциям последнего. Ho это объяснение надо было проверить сопоставлением опытов. Возьмем собаку с кишечной фистулой. Мы знаем, что щелочные жидкости свободно переходят из желудка в кишки, но мы можем не допустить этого перехода, вливая через кишечную фистулу в двенадцатиперстную кишку маленькими порциями кислоту и поддерживая этим кислую реакции в ней. Следовательно, кислота в двенадцатиперстной кишке запирает pylorus. Чтобы доказать, что это явление обусловлено именно реакцией жидкости, а не механическими влияниями, делались контрольные опыты с вливанием соды – и ничего подобного не получалось. Все это доказывает справедливость нашего предположения о влиянии двенадцатиперстной кишки на переход жидкости. Обдумывая это явление, мы должны притти к заключению, что такое отношение необходимо для нормального акта пищеварения, что оно имеет глубокий физиологический смысл. В самом деле, в двенадцатиперстную кишку переходит масса желудочного содержимого с желудочным соком, сюда же изливаются желчь и панкреатический сок. Если бы не было никакой регуляции в переходе желудочного содержимого, то произошло бы следующее: желчь уничтожила бы переваривающее действие пепсина, а панкреатический сок бездействовал бы в кислой среде, какой была бы перешедшая из желудка масса. Следовательно, процесс пищеварения должен был бы нарушиться даже уничтожиться. Другое дело, если есть регуляция. Тогда желудочное содержимое будет переходить отдельными порциями по мере того, как в двенадцатиперстной кишке будет происходить нейтрализация кислоты.
И. Л. Д о л и н с к и й: Я уже ранее замечал докладчику, что необходимо уяснить, каким образом влияет на переход пищи движение. Я на самом себе мог убедиться в несомненности этого влияния. Интересно было бы проследить его экспериментально.
И. П. П а в л о в: При движении может нарушиться весь ход пищеварения и всего скорее его секреторная часть, а не двигательная.
И. Л. Д о л и н с к и й: Однако интересно было бы проследить это точнее. Ведь нашел же возможным автор исследовать влияние температуры, а о движение говорит ничего.
И. П. П а в л о в: Заявление докладчика об индифферентности температуры есть просто методическая заметка, нисколько не претендующая на решение вопроса о влиянии на процессы пищеварения.
A. A. С. Сердю ков: На переход пищи может быть много влияний, помимо изученного мною, как механических, так даже и психических. Для иллюстрации последнего могу привести пример. Иногда, вливая в желудок собаке дистиллированную воду, я получал задержку ее как кислоты. Объяснилось это тем, что во время опыта входил служитель, кормивший ранее собаку; таким образом последняя выделяла психический сок.
B. Н. С и р о т и н и н: Вы внесли совершенно новый и весьма интересный для клинициста факт, и я позволяю себе спросить вас в интересах клиники: производили ли вы исследования с молочной кислотой и другими кислотами брожения или ограничились одной соляной? Дело в том, что в клинике часто приходится наблюдать сужения привратника с последующим расширением желудка. Клинические симптомы могут быть чрезвычайно сильны, а на вскрытии констатируется только незначительное сужение pylorus. Имея в виду ваше исследования, можно подумать, не играет ли тут роль кислота задержанного желудочного содержимого, производя спазм привратника. Но для такого предположения необходимо знать, одна ли соляная кислота запирает привратник или в этом могут участвовать и кислоты брожения, развивающиеся в расширенном желудке.
И. П. П а в л о в: Хотя опытов с молочной кислотой и не было произведено, но, судя по аналогии, существующей между ней и соляной кислотой в действии на pancreas, можно с уверенностью сказать, что и молочная кислота будет запирать привратник.
Г. Ю. Я в е й н: При закупорке желчного протока у человека желчь не может попадать в двенадцатиперстную кишку; следовательно, нейтрализация кислоты должна нарушиться, а отсюда надо было бы предположить спазм привратника со всеми последствиями. Однако этого не бывает на самом деле.
A. С. Се р д ю к о в: Главным агентом, нейтрализующим кислоту желудочного содержимого в двенадцатиперстной кишке, является не желчь, а панкреатический сок.
И. П. П а в л о в: Конечно, недостаток желчи не может нарушить нейтрализации. Но нечто, подобное обрисованному доктором Явейном, может быть при катарах двенадцатиперстной кишки. Дело в том, что при этих катарах могут одинаково легко закупороваться как ductus choledochus, так и ductus Wirsungianus. Этому способствуют и одинаковое строение слизистой оболочки, и ничтожность давления, под которым выделяются эти соки. И вот в таких-то случаях может произойти недостаток нейтрализации, а следовательно и все дальнейшее.
М. В. Я но в с к и й: Позволяю себе спросить относительно жира, как он подходит под предполагаемую докладчиком схему? Известно, что он задерживает переход пищи, но ведь он нейтрален.
И. П. П а в л о в: Вернее всего, что тут другой механизм. Очевидно, жир задерживает переход пищи прямо своими жировыми свойствами, а не реакцией. Этот вопрос, однако, не разработан автором.
М. В. Я н о в с к ий: А как относятся переходу пищи сахар и другие углеводы?
И. П. П а в ло в: По своей реакции.
М. В. Я н о в с к и й: Исследования автора не соответствуют клиническим наблюдениям над панкреатическим диабетом. Панкреатическая железа заболевает, следовательно вырабатывает меньше сока; нейтрализация пищи в двенадцатиперстной кишке будет нарушена. Отсюда казался бы необходимым спазм привратника; а далее – расширение желудка, рвоты и прочие явления. Однако ничего подобного не наблюдается на самом деле.
И. П. П а в л о в: A каковы желудочные отправления у диабетиков?
M. B. Яновский: Они едят вдвое-втрое больше нормального и никакими болезнями желудочно-кишечного канала не страдают.
Л. B. Попов: Того же, на что указал профессор M. B. Яновский, следовало ожидать при новообразованиях в pancreas, когда отделительная деятельность железы тоже уничтожается; однако этого не происходит и, мне кажется, потому, что, с одной стороны, в самом желудке может происходить нейтрализация пищи, с другой – и желчи нужно приписать известную роль в этом отношении. При перевязке желчного протока у животных часто приходилось видеть ссадины на слизистой кишки, и я объяснял это недостаточной нейтрализацией кислоты благодаря отсутствию желчи.
И. П. П а в л о в: Вообще я нахожу, что клинические наблюдения хронических страданий нельзя сравнивать с физиологическим опытом: они не могут опровергнуть данных эксперимента. Там входит масса других влияний, устранить которые врач не в состоянии, например участие слизистых желез желудка в нейтрализации, на что обратил внимание профессор A. B. Попов, далее – более обильное слюнотечение может совершенно нейтрализовать кислоту и, наконец, кишечный сок может играть немалую роль. В физиологическом опыте все эти посторонние влияния устранены, явления упрощены, почему и результаты его рельефнее.
A. C. Сердюков: Я не утверждаю, что одна кислота закрывает pylorus, и приписываю ей важное, но не исключительное значение.
И. П. П а в л о в: Конечно, нельзя сводить все на двенадцатиперстную кишку. Сам желудок имеет большое значение в переходе пищи. Он чувствует наполнение и, не имея препятствий со стороны pylorus, выдавливает содержимое.
K. Я. Акимов – Перетц: При anaciditas, по-вашему, тоже не должно быть препятствий со стороны pylorus, так как содержимое желудка нейтрально. Однако это нейтральное содержимое может долго оставаться в желудке. Поэтому я и говорю о несоответствии ваших наблюдений некоторым клиническим фактам и думаю, что, кроме описываемого вами, есть другие условия для перехода пищи.
И. П. П а в л о в: Опыты докладчика разъясняют одно из условий перехода пищи, указывая на такое, о котором раньше не думали. Никто не отвергает, что есть много других условий, которые могут привести к описываемому вами явлению.
К. Я. А к и м о в – П е р е т ц: У меня было два случая, где я пробами с салолом и эвальдовским завтраком мог констатировать нормальную двигательную способность желудка. Поэтому я и утверждаю, что для перехода пищи в двенадцатиперстную кишку есть много условий.
И. П. П а в л о в: Конечно. Имейте в виду, что pylorus обладает чрезвычайной чувствительностью ко всевозможным раздражениям, даже периферическим. Это – нечто вроде зрачка, который тоже отвечает на массу раздражений. И это я передаю не собственное предположение, строго обоснованные на изучении иннервации желудка данные.
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова «Заметка о выживании собак с перерезанными на шее блуждающими нервами»
[56]
(8 октября 1898 г.)
A. В. По по в: Не вызвала ли камала каких-либо анатомических изменений в органах, как, например, в почке или в сердце?
И. П. Павлов: Нет, у нашей собаки недохватки были только функциональные. Организм нормальной собаки мог бы нейтрализовать те вредные влияния, которым подверглась наша собака; эта же последняя, лишенная такого регулятора, каков блуждающий нерв, не могла устоять против них и быстро погибла.
Л. В. Попов: Смерть в данном случае, действительно, наступила очень быстро. Надо, однако, заметить, что существуют яды, которые даже в такой короткий промежуток времени могут вызвать изменения.
М. В. Яновский: В чем собственно состоят ненормальные явления со стороны желудочно-кишечного канала у ваготонированных собак?
И. П. П а в л о в: У них пища не переваривается и загнивает. Та самая собака, которая до ваготомии переваривала 23 фунта мяса, после нее не может справиться и с 44–/2 фунта.
М. В. Яновский: А в чем состоят предосторожности, необходимые для выживания ваготомированных собак?
И. П. П а в л о в: Перед принятием твердой пищи желудок собаки промывается; затем туда вводится бульон, который остается там до тех пор, пока не начнет кислеть; тогда только вводится твердая пища. На первых порах к ней прибавляется еще и желудочный сок и таким образом мало-помалу удается направить деятельность кишечника вновь по правильному пути.
М. В. Я н о в с к и й: Не наблюдается ли у этих собак метеоризма?
И. П. П а в л о в: Нет.
М. В. Я н о в с к и й: Дело в том, что у человека сплошь и рядом желудочно-кишечные заболевания (в виде диспепсических явлений со стороны желудка и явлений резко выраженного метеоризма со стороны кишечникомбинируются с заболеваниями сердечными. У такого рода больных еда очень часто вызывает приступы стенокардии. Здесь связь между кишечником и блуждающим нервом сходная со связью у ваготомированных собак. Несоответствие же явлений у человека с теми, которые наблюдаются у ваготомированных собак, заключается в том, что они у человека наступают тем скорее, чем пища жиже.
Л. В. П о п о в: Может быть, здесь большую роль играет количество пищи, чем ее консистенция?
M. B. Я н о в с к и й: Подобного рода предположение было бы допустимо, если бы явления со стороны сердца наступали непосредственно после приема пищи, т. е. тогда, когда эта последняя оказывает наиболее резкое механическое воздеиствие. Но между тем максимум этих явлений наступает именно в самый разгар пищеварения, часа через два после принятия пищи.
И. П. П а в л о в: Можно подобное влияние пищи на сердце объяснить огромным в разгар пищеварения расширением сосудов желудка, распространяющимся далее и по всему кишечному тракту.
M. B. Я н о в с к и й: Не представлялось ли различия в приспособлении ваготомированных собак к различным родам пищи?
И. П. П а в л о в: Несомненно. Собаки всего быстрее справлялись с мясом; хлеб же не переваривался очень долго, что объясняется тем обстоятельством, что для переваривания хлеба нужен очень сильный желудочный сок, между тем как после перерезки блуждающего нерва выделяется сок слабый.
M М. В. Я н о в с к и й: В этом отношении аналогию с человеком найти невозможно. Зависит это, по моему мнению, от того, что собака – животное плотоядное, человек же больше питается растительными продуктами.
И. П. Па в л о в: Мясная пища несомненно является большим раздражителем, и потому в тех случаях, где имеют в виду дать покой сердцу, следует предпочесть хлеб. У наших же собак сердце работало хорошо, и все дело заключалось в недостаточности выделения желудочного сока.
М. В. Яновский: Можно, однадположить, что в случаях комбинированных заболеваний сердца и желудка у человека имеется недостаточность n. vague.
И. П. П а в л о в: У моих собак связь между сердцем и желудком не функциональная, а анатомическая.
М. В. Я н о в с к и й: В упомянутых же мною случаях заболеваний у человека, по всей вероятности, имеется недостаточность всего блуждающего нерва.
И. П. П а в л о в: Для этого необходимо, чтобы блуждающий нерв страдал весь, а не в отдельной его части.
A. A. Троянов: Ваши опыты представляют чрезвычайный интерес, в особенности для хирургов. Нам часто приходится иметь дело с перерезкой блуждающего нерва, случайной или умышленной, когда злокачественная опухоль настолько обрастает его, что пощадить его невозможно. Мне также пришлось перерезать его с правой стороны, но я не нашел после перерезки никаких изменений со стороны сердца или легких и заключил из этого, что не особенно важно заботиться о сохранении блуждающего нерва. Какие вы нашли изменения в легких после перерезки?
И. П. П а в л о в: У нас именно не было никаких изменений. Обыкновенно после перерезки обоих блуждающих нервов у собак развивается заречная пнеймония. Происхождение заболевания легкого авторы объясняют разно: Траубе всю суть видит в неисправности гортани, благодаря которой посторонние тела попадают в легкие, Шифф же и Герцен утверждают, что у подобных собак вовсе не развивается заречная пневмония, а особенно предрасположение к заболеваниям легких вследствие их гиперемии. Я стою на стороне Траубе и никакого предрасположения не признаю.
A. A. Троянов: Изменения со стороны желудка, о которых вы говорите, не так важны для организма. Существенны же изменения в легких. Может быть, перерезка блуждающих нервов вызывает расстройство в деятельности мерцательного эпителия, который уже не может удалять посторонних частиц. Ведь ваши собаки, как вы говорите, находились в оранжерейной обстановке, где можно было предохранить их от влияния внешних неблагоприятных условий, а поставить человека с перерезанными блуждающими нервами в такие условия невозможно.
И. П. П а в л о в: Вообще понятия об изменениях в легких условны, и в этом отношении между различными исследователями существуют существенные разногласия. Если допустить, что перерезка блуждающих нервов вызывает гиперемию легких, то эта гиперемия должна была бы проявиться какими-либо положительными признаками, хотя бы, например, отеком их, который при выслушивании животного должен был бы дать известные звуковые явления. Между тем все наши попытки уловить эти звуковые явления на живом животном остались безуспешными. Что касается человека, то у него ведь перерезка блуждающих нервов может быть временной, в дальнейшем можно вновь сшить концы нерва; следовательно, ухаживать за подобного рода больным придется только, пока целость блуждающего нерва будет нарушена.
A. А. Т р о я н о в: Будем ждать решения этого вопроса от дальнейших ваших исследований. Замечу, однако, что в доказательство вашей точки зрения нужно привести еще много убедительных данных.
М. М. В о л к о в: Может быть, ваготомированные собаки представят особенно удобный объект для экспериментального воспроизведения легочных заболеваний.
И. П. П а в л о в: Я и этого не могу утверждать, ибо всетаки не получил впечатления, чтобы легкие были особенно чувствительны к внешним влияниям у подобного рода собак.
Г. М. Н и к о л а е в: В каком виде шло приспособление ваготомированных собак?
И. П. П а в л о в: Быстрее всего прогрессировали вес и явления со стороны сердца: пульс уже через сутки спускался до 150 ударов в минуту, через месяц количество ударов равнялось 100, т. е. почти норме; средний по быстроте прогресс замечался в деятельности пищеварительного тракта, которая улучшалась месяцами. Зато никакого улучшения не наступало в замедлении дыхательных движений.
Л. В. П о п о в: Предмет вашего сообщения имеет чрезвычайную практическую важность. Мы все помним события после первого вашего сообщения, и я думаю, что все мы горячо можем приветствовать ваш новый успех и пожелать вам дальнейших успехов в начатом вами деле. (Продолжительные знаки одобрения).
Выступления в прениях по докладу Л. В. Попова "По поводу одного случая микседемы, леченного препаратами щитовидной железы»
[57]
(19 ноября 1898 г.)
И. П. П а в л о в: Физиология в настоящее время функцию щитовидной железы видит в нейтрализации ядов, циркулирующих в крови. Какие данные клинического наблюдения заставили вас думать иначе?
Л. В. Попов: Физиологический эффект дачи препаратов щитовидной железы убеждает нас, что суть дела не в нейтрализации какого-либо яда, а в возбуждении к деятельности посредством нервной системы различных органов и тканей. Если человек, лишенный щитовидной железы, представляет угнетенную деятельность весьма различных органов, останавливается в росте, то после приема препаратов щитовидной железы он начинает проявлять усиленную деятельность весьма различных органов – кожи, почек и проч. , и начинает расти, пониженная температура его повышается, в особенности же повышается при этом деятельность сердца. Вещество, действующее таким образом, заключается в щитовидной железе и при нормальных условиях выделяется из нее, как из магазина, и поступает в общий круг кровообращения, производя в известной степени те же самые явления. Подражая данному механизму, мы даем больным [препарат щитовидной железы в малых количествах.
И. П. П а в л о в: Понижение температуры и прочие явления, наблюдающиеся после удаления щитовидной железы, можно представить себе так же как результат отравления; если я ввожу [препарат] щитовидной железы и им нейтрализую скопившийся в организме яд, то получаю выздоровление; здесь получается совершенно то же самое, что наблюдается при нейтрализации токсина антитоксином сыворотки. Стало быть, картина болезни после удаления щитовидной железы – это хроническое отравление ядами, циркулирующими в крови и не нейтрализуемыми щитовидной железой. Мне кажется, что в клиническом материале нет данных, которые заставили бы изменить этот взгляд.
Л. В. Попов: Вряд ли можно признать здесь определенное отравление. Какой же яд может дать уменьшение роста, как это наблюдается при отсутствии щитовидной железы?
И. П. П а в л о в: Возможно, что яд вызовет именно этот эффект.
Л. В. Попов: Такое предположение естолько гипотеза, требующая еще подтверждения. Действующее начало щитовидной железы, напротив, обладает положительными свойствами. У здорового животного оно вызывает совершенно те же изменения в сердце, коже, почках и проч. , оно действует тут в том же направлении, как и у лишенных щитовидной железы животных. Это есть только переход от физиологии к патологии. Я поэтому и думаю, что действующее начало при нормальных условиях поступает из железы в круг кровообращения.
И. П. П а в ло в: Это и есть то противоядие, которому в организме принадлежит известная физиологическая функция. Идея о противоядии возникла из того факта, что можно прямо из животного, лишенного щитовидной железы, перенести яд на другое животное.
B. Т. Покровский: Это доказано Гейнацем путем переливания крови.
И. П. П а в л о в: Наличность яда не оставляет никакого сомнения, ибо животное, которому привита кровь от другого, лишенного щитовидной железы, заболевает.
Л. Л. В. Попов: Яд или яды несомненно могут быть в организме тиреоэктомированных животных, но препараты щитовидной железы только дают организму возможность успешнее сопротивляться их действию, возбуждая к усиленной деятельности различные органы, как это делает камфора при инфекциях. В нормальном же состоянии деятельность щитовидной железы состоит во внутренней секреции такого рода вещества. Учение об этой внутренней секреции со времени знаменитых исследований Клода Бернара о сахаротворной деятельности печени представляет весьма большую важность и имеет огромную будущность; в настоящее время мы только еще выступили на путь ее изучения.
И. П. Павлов: Какова бы ни была сущность действия щитовидной железы, однако разговор, возникший по этому поводу, лучше всего доказывает всю плодотворность совместной работы – клинической и физиологической. С одной стороны, физиология подходит к вопросу с своей точки зрения, с другой же стороны, клиника улавливает конкретные случаи и приводит их в связь с физиологическими данными. Позвольте выразить вам благодарность за интересный доклад, подавший повод к столь живому обмену мыслей.
Выступления в прениях по докладу М. П. Михайлова «К вопросу о гипертрофиях сердца»
[58]
(14 января 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Вы заключаете из своих опытов, что гипертрофия сердца получается химического характера, и объясняете это тем, что одна почка не может вывести из организма все вещества, накопляющиеся в нем, ,е может выполнить двойную функцию. С этим нельзя согласиться. Экспериментатор может кормить животное так, что оно будет выделять 10 г мочевины; может довести кормление до того, что выделение мочевины дойдет до 100 г в сутки; в таком случае на каждую почку будет возложена десятерная работа. И почки справляются с этим легко, животное чувствует себя здоровым, тогда как, по вашему предположению, почка не может выполнить даже двоиную работу. Такое заключение несправедливо, и, по моему мнению, здесь нужно искать другую связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца.
М. П. М и х а й л о в: Такие усиления азотистого обмена в ваших случаях были, вероятно, временные.
И. П. П а в л о в: Напротив, непрерывно целыми месяцами и во всяком случае не короче ваших опытов.
М. П. М и х а й л о в: Все-таки причина, несомненно, лежит в перевязке мочеточника.
И. П. П а в л о в: Это – другое дело. Против фактов спорить нельзя, и я возражаю только против ваших объяснений.
М. П. М и х а й л о в: Для меня прежде всего возникал вопрос: какая связь между перевязкой мочеточника и получающейся при этом гипертрофией сердца механическая или химическая; последняя была для меня более понятна на основании микроскопической картины. Изменения в сердце наступали быстро, чего при механических гипертрофиях не бывает. При производстве опытов с усиленным кормлением для вас оставалось неизвестным, наступали ли изменения в почках, а в моих случаях они несомненно наступали в другой почке, так как почка эта значительно гипертрофировалась, иногда до двойной величины.
И. П. П а в л о в: Судя по общему состоянию, животное оставалось здоровым. В виде объяснения для ваших опытов можно было бы допустить, что при перевязке мочеточника продукты окисления менее быстро удаляются, и отсюда получается как бы загрязнение организма, но это обычный факт в обыденной жизни. Если бы организм не мог вынести таких задержаний, то немыслимо было бы здоровье вообще.
М. П. М и х а й л о в: В организме животных есть другие органы, способные до некоторой степени заменить деятельность почек; наглядным доказательством этого служит приведенный мною кролик, погибший при явлениях уремии на 9-й день после перевязки мочеточника, вследствие того, что печень была поражена кокцидиями.
И. П. П а в л о в: Это единственный случай.
М. П. М и х а й л о в: Зато можно привести довольно большое количество клинических наблюдений, говорящих в пользу моего взгляда.
М. М. В о л к о в: Для меня очень интересно в ваших опытах то, что при перевязке мочеточника вы постоянно получали изменения в другой почке, тогда как клинически при удалении одной почки обычно не наблюдается изменений в оставшейся.
И. П. П а в л о в: Я повторяю, что немыслимо, чтобы почки не справились с двойным количеством продуктов, когда они справляются с десятерным. И другие железы точно так же относятся к усилению своей работы; например, работу желудка мы сплошь и рядом усиливаем в 10 раз без особого вреда для желез.
H. В. Петров: В самом деле, если есть гипертрофия, значит орган не в состоянии справитьс работой.
И. П. П а в л о в: Возьмите мышцы. От постоянной продолжительной работы они могут гипертрофироваться, но в каждый отдельный момент они могут справиться с работой; значит работа их вполне достаточна.
B. Н. Сиротинин: После всего, что здесь говорилось, остается сказать немного. Я должен прибавить, – о таком важном вопросе нельзя выражаться с положительностью. Д-р Михайлов предполагает о химической связи, но такая связь требует подтверждения фактами или цифрами. При данном же положении трудно говорить определенно. Что касается возражений, то я не понимаю, почему почка должна взять на себя функцию другой почки?
И. П. П а в л о в: Это бывает на самом деле так.
B. Н. С и р о т и н и н: Конечно, бывает, как и в других органах, но я не знаю такого органа, который сразу взял бы на себя всю функцию другого. Это еще не доказано.
И. П. П а в л о в. Да ведь почки берут на себя функцию, в 10 раз большую нормальной.
B. Н. С и р о т и н и н: Не известно, остались ли почки в таких случаях нормальными.
И. П. П а в л о в: Животное было нормально, ело, пило, бегало.
И. П. П а в л о в: Химическая связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца, действительно, возможна, но я, будучи не согласен с предположением д-ра Михайлова, хочу обратить внимание на следующее. Если бы вместо перевязки мочеточника была совсем вырезана почка, объяснения д-ра Михайлова много выиграли бы, но почка при его опытах остается в организме, притом почка испорченная. Она может являться очагом ненормальных химических процессов в организме, и эти процессы могут влиять на различные ткани или химически, или рефлекторно. Такое объяснение более удовлетворяло бы меня.
Выступления в прениях по докладу П. Э. Качковского «О выживании собак после одновременного иссечения блуждающих нервов на шее»
[59]
(23 января 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Нами оперированы четыре собаки, скорее обладавшие некоторыми изъянами; они уже поработали в лаборатории и до того; у них задолго произведена эзофаготомия и гастростомия с целью добывания желудочного сока; одна из них старая, 11 или 12 лет, у другой, хотя и молодой, выведена наружу двенадцатиперстная кишка (о тяжелых последствиях каковой операции я здесь же говорил уже раньше). Мотивом к выбору таких собак служили, во-первых, недостаток времени у докладчика, не позволявший приготовить специально для его опытов эзофаготомированных и гастростомированных собак; во-вторых, то обстоятельство, что данные, полученные нами на таких животных, должны были явиться тем убедительнее. Стало быть, наши собаки скорее неудобны. Мы произвели у них одновременную перерезку обоих nn. vagi, чтобы исключить благоприятное, по мнению Герцена, влияние разновременной перерезки. Из четырех оперированных собак в настоящее время живы две, а две умерли. Одна из них умерла, несомненно, не от перерезки блуждающих нервов, а при картине болезни, которая никогда и никем не описана, после перерезки nn. vagi, и настолько характерна, что ее никак нельзя привести в связь с этой последней. Собака 12 дней после перерезки была совершенно здоровой, затем появилось маленькое повышение температуры, а на третий день после этого – сильное возбуждение: собака не находила себе места, огрызалась, стала вырывать фистульную трубку, бросаться на предметы; вместе с тем появилась атаксия в задних конечностях; мы не посадили ее в отдельную клетку, а оставили одну в комнате; на следующий день служитель нашел ее с совершенно парализованным задом, она перекусала ножки столов и стульев и хотела укусить также и служителя; через несколько минут она умерла. При вскрытии непосредственной причиной смерти признано задушение попавшими в дыхательное горло щепками и кусками дерева. Самое заболевание, очевидно, нервное и скорее всего напоминает бешенство, против которого говорил только долгий инкубационный период (почти год), так как в институте собака заразиться никак не могла. К сожалению, мы прививки не сделали и потому теперь не можем с положительностью установить характер заболевания; оно, однако, во всяком случае не стоит в связи с перерезкой nn. vagi. Другая собака погибла через два с половиною месяца после произведенной ваготомии от причины, вполне предотвратимой. Пока докладчик сам наблюдал за ней, все дело шло хорошо (собака подвергалась энергичному питанию: она получала молоко, кашу и, по особым соображениям, 5 сырых яиц); когда докладчику пришлось на время уехать, у собаки появился понос, на который мы не обратили должного внимания; когда же служитель доложил мне, что температура у нее поднялась до 41Р, 10 то я дал ей 10 гран каломеля; через 10 часов наступила смерть. Смерть эта, однако, вовсе не неизбежная, и потому я считаю, что наша серия опытов вполне доказательна: причина выживания ваготомированных собак вполне в наших руках и за исход операции мы можем вполне ручаться.
