Текст книги "Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6"
Автор книги: Иван Павлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 14 (всего у книги 26 страниц)
У собаки сначала устанавливался рефлекс с горьких веществ; обращалось внимание, существует ли ослабление этого рефлекса при повторных раздражениях. Затем делалась перерезка нервов, чем, конечно, уничтожался безусловный рефлекс на горькие вещества. Это уничтожение влекло за собой глубокие изменения в процессе слюноотделения. Делая повторные вливания горечи, можно заметить постепенное ослабление рефлекса. Значит, отделение слюны пошло уже по типу условного рефлекса; безусловного же нет, так как при сохранении его было бы неослабевающее отделение слюны. Но интересно, что будет делаться дальше с условным рефлексом? Оказывается, и он в конце концов исчезает, чтобы совсем уже не появляться. Ясно, что все условные рефлексы имеют фундамент в существовании безусловного.
Л. В. Попов: Повторные раздражения горечью при существовании нервов дают постепенно ослабевающий рефлекс?
И. П. П а в л о в: При вливании горечи в рот рефлекс не ослабевает.
Л. В. Попов: Как понимать усиленную двигательную реакцию и ее значение для условного рефлекса?
И. П. П а в л о в: Это разбирает работа Бабкина, который доказал ослабление условного рефлекса при двигательной реакции. Если, например, собаку во время дразнения хлебом напугать звуком из трубы граммофона, то отделение слюны прекратится. Это нужно объяснить таким образом, что от высшего центра существует масса путей к разным центрам низшего мозга и раздражение в каждое данное время идет по пути к наиболее раздраженному центру. Если наиболее раздражен центр безусловного рефлекса на слюноотделение, то и раздражение пойдет по этому пути; может получиться условный рефлекс. Но если в раздражении находится двигательный центр, то раздражения пойдут к нему, а не к центру слюнной железы, и условный рефлекс прекратится.
Б. И. С ловцов: Как действуют сладкие вещества?
И. П. П а в л о в: С сладкими веществами нас постигла неприятность; мы взяли слишком сильный раствор сахарина, который, оказывается, имеет вяжущее действие на слизистую рта.
А. И. Б у л а в и н ц о в: В какой форме применялись горькие вещества?
И. П. П а в ло в: Раствор квасии.
А. И. Б у л а в и н ц о в: А как идет слюноотделение, если показать что-либо под видом квасии?
М. В. Яновский: Почему вы придаете исключительное значение двигательной реакции, внимание или какой-либо сильный психический акт называете двигательной реакцией? Мы знаем из обычной жизни, что различные потрясающие известия могут уничтожить прекрасный аппетит, а следовательно и соединенное с ним выделение слюны, причем, однако, никакой двигательной реакции не существует.
И. П. П а в л о в: Надо заметить, что наше отношение к внешнему миру отличается от отношения животного. Там большинство явлений из внешнего мира, так сказать, падает на мускульную систему, а у нас они переходят на другие системы. Вы, например, говоря, что при получении неприятного известия, вы не проявляете никакой двигательной реакции, не можете ручаться, что у вас не изменилась деятельность сердца, дыхания.
М. В. Я н о в с к и й: Тогда я возьму доказательство от противного. Я делаю длинную прогулку, двигательная реакция при которой, несомненно, сильная; мало того, я сам ощущаю и измененное сердцебиение и учащенное дыхание, и тем не менее аппетит у меня прекрасный и выделение слюны нормально.
И. И. П. П а в л о в: Всем известно, что сильное утомление уменьшает аппетит.
М. В. Я н о в с к и й: Действительно, чрезмерная мышечная работа уменьшает аппетит, но я говорю не о ней, а о той работе, которая не утомляет. Вы, повидимому, признаете большую качественную разницу между психикой собаки и человека, тогда как она скорее только количественная. Нельзя же отрицать у них те процессы, которые происходят у нас, нельзя отвергать у них способности к ассоциации, а следовательно и поставить в связь с ними явления вашего условного рефлекса.
И. П. П а в л о в: Явления условного рефлекса, если их назвать психологическим термином, есть те же ассоциации. Основное свойство временного рефлекса – что он идет к нулю при повторении в тождественной обстановке. Конечно, условия для появления рефлекса очень сложные, но их можно упростить, производя опыт при совершенно тождественной обстановке, но изменив только одно явление – запах.
М. В. Я н о в с к и й: Но доказано ли, что действует только запах и что в этом случае рефлекс идет через ваш высший центр?
И. П. П а в л о в: Это доказывает работа Снарсеого. Я должен прибавить, что, конечно, весь вопрос кажется чрезвычайно сложным. Таковым казался он и нам при начале изучения, но мы нашли крайне важную особенность: склонность группировки явлений в ряды. Благодаря этой группировке трудность изучения значительно уменьшается.
Б. И. С л о в ц о в: Нельзя ли для изучения условного рефлекса воспользоваться вместо так называемой двигательной реакции болевыми ощущениями?
И. П. П а в л о в: Конечно, это было бы удобно, но на собаке нельзя произвести, потому что слюна составляет у собаки лечебное средство при разных ранениях кожи, почему она и может отделяться вследствие болевого ощущения.
И. П. Ш а п о в а ле н к о: Вы говорите, что двигательная реакция ослабляет появление условного рефлекса. При таких условиях было бы очень интересно провести опыты при следующих условиях: задать собаке порядочную двигательную задачу, например заставить итти по наклонной плоскости. Эта задача должна ослабить отделение слюны. Интересно, как пойдет это отделение, когда собака привыкнет к своей двигательной задаче и не будет отдавать ей столько внимания?
И. П. П а в л о в: На это и обращено внимание, это и составляет предмет физиологии высших центров, ибо теперь доказано, что условными рефлексами ведает высший мозг.
Выступления в прениях по докладу Л. Ф. Пионтковского «Действие мыл на работу пепсиновых желез»
[113]
(11 марта 1904 г.)
И. П. Па в л о в: Доктор Пионтковский делал уже доклад на Пироговском съезде, но я просил его повторить здесь, так как членами Общества уже практически применялись некоторые выводы из наших исследований о влиянии жира на отделение желудочного сока. Суть доклада сводится к следующему. тир, как известно, задерживает отделение желудочного сока, но известно, что жир в кишках разлагается на жирные кислоты и глицерин. Отсюда образуются мыла; почему и интересно было посмотреть, как влияют эти мыла на отделение желудочного сока. Данная работа и показывает, что мыла являются резкими возбудителями отделения, так что все действие жира на отделение желудочного сока приходится представить в виде двух фаз: действие жира (задерживание) и действие мыл (увеличение отделения).
B. Т. Покровский: А как идет отделение желудочного сока, если дать мыла?
И. П. П а в л о в: Мыла возбуждают отделение желудочного сока, но с двенадцатиперстной кишки.
Выступления в прениях по докладу Л. С. Кацнельсона «Нормальная и патологическая рефлекторная возбудимость слизистой оболочки двенадцатиперстной кишки»
[114]
(15 апреля 1904 г.)
И. П. П а в л о в: Факт тесного взаимоотношения слизистой оболочки и желудка был установлен давно; было установлено, что это взаимоотношение выражалось рефлекторном влиянии с кишки. Теперь приходится сказать, что рефлекторно-двигательная функция много чувствительнее других. Мы пробовали приводить в патологическое состояние слизистую оболочку разными способами (вливанием соляной кислоты, острых веществ и др.), получили при этом отклонение от нормальной функции и смотрели, как скоро возвратится эта функция к норме. Этот возврат секреторной функции происходит удивительно быстро, так что получилось даже как бы некоторое несоответствие с клиническими данными, которые указывают обыкновенно на упорство желудочно-кишечных расстройств. Но данные опыты показывают и другую сторону дела, – что нарушение рефлекса гораздо щепетильнее, что эта функция приходит к норме с трудом через сравнительно долгое время.
М. В. Я н о в с к и й: Я хотел бы спросить относительно методики наблюдения. Вы записывали, пользуясь манометром, один конец которого был введен в желудок. ведь при таких условиях могли отражаться и другие движения.
И. П. П а в л о в: Получаемые при движении желудка кривые в высшей степени резко отличались от других побочных, так что о смещении не могло быть и речи. Общие движения животного в станке не оказывали никакого влияния на указания манометра, дыхательные движения – также.
Н. П. К р а в к о в: Так как орошение кислотой слизистой оболочки кишки может вызвать перистальтику кишок, то у меня возникает вопрос: что влияет на рефлекс – состояние ли перистальтики всех кишек или действительно рефлекторное воздействие?
И. П. П а в ло в: О влиянии перистальтики в данных опытах не может быть и речи, потому что кишечная петля, взятая для опыта, совершенно изолируется от других кишек.
Выступления в прениях по докладу Н. Д. Стражеско «К физиологии кишек»
[115]
(30 сентября 1904 г.)
И. П. П а в л о в: Расстояние между двумя фистулами у нашей собаки было не более 10 см, а между тем наблюдается поразительная разница. Слизистая тонких кишок не выносит 0.1%-й соли, а в толстых – 3%-е растворы вливаются свободно. В тонких кишках уже 0.05%-й раствор соляной кислоты вызывает раздражение, а толстые переносят 0.5%-е 0/ растворы.
Докладчик в изучении ферментов слепой кишки перебрал все существующие и не нашел ничего нового. Но я все-таки должен сказать, что, повидимому, функция слепой кишки от нас ускользает. Невероятно, чтобы она не имела особенного значения, но последнее пока не поддается нашему изучению. Ведь все-таки надо признать, что форма есть отражение функции, а форма у слепой кишки заставляет с интересом к ней относиться.
Все наши подступы оказались безуспешны, но надежды мы не теряем. Ведь и в тонких кишках 50 лет не находили ничего особенного, а в конце концов, благодаря особенной методике, нами был открыт совершенно особенный фермент.
И. П. Павлов: Я хотел бы оттенить указанный в докладе крайне яркий факт особенной, как бы специфической чувствительности, которой отличается слизистая тонких кишок.
Выступления в прениях по докладу С. С. Кадыгробова "Влияние мускульной работы на деятельность пепсиновых желез»
[116]
(23 октября 1904 г.)
И. П. П а в л о в: Позволю себе отметить следующее в докладе доктора Кадыгробова. Испытывалось влияние мускульной работы. Методика была давно выработанная, с изолированным желудочком. Собаку заставляли возить тележку с разным грузом. Работа накладывалась на нее иногда такая большая, что она бессильно падала. Оказалось, что в целом отклонение типа отделения желудочного сока от нормы при таких условиях не особенно большое. Отклонение, собственно говоря, было, но оно потом выравнялось, почему можно было думать, что организм нашел способ примирить мускульную работу с отделением желудочного сока. Но дальнейшие наблюдения показали, что исказился тип отделения. Из представленных здесь кривых вы видите, что в первые часы отделение менее нормального, а потом поднимается, так что ход отделения как безперемещается, это и составляет единственное обязательное изменение. Влияние, очевидно, есть, но надо объяснить, что обусловливается. Прежде всего казалось, что, проделав известную работу, животное снова хочет есть (тем более, что и опытная-то порция у нас небольшая), и в конце работы начинает снова выделяться аппетитный сок. Но оказалось, что этот выделяетый сок не имел той переваривающей силы, какую имеет обыкновенно аппетитный сок. Тогда было сделано предположение: не есть ли это результат обеднения водой, так как во время работы часть воды могла отвлекаться к работающим мышцам. Это предположение тоже не подтвердилось, так как, вливая воду, мы не могли восстановить нормальный ход отделения. Не подтвердилось точно так же предположение о том, что изменение происходит от ускоренного перехода пищи из желудка в двенадцатиперстную кишку. Наконец можно было думать, что в основе лежит некоторый спор крови, так как организм построен на началах экономии и кровь, приливая к одному органу, отходит от другого. Соответствующих опытов поставлено не было, и вопрос о причинах извращения отделения желудочного сока при мускульной работе остается невыясненным.
C. С. С а л а з к и н: Оставляя в стороне влияние работы на тип отделения желудочного сока, я хотел бы коснуться влияния работы вообще на пищеварительные процессы в связи с всасыванием. Как видно из доклада доктора Кадыгробова, переход пищи из желудка при работе совершается быстрее и, кроме того, животные при том же пищевом режиме, как и при покое, теряют в воде. Это наводит на мысль, что усвоение при таких условиях идет хуже и что поэтому величина неттокалорий уменьшается. Таким образом, этот доклад подтверждает эмпирически установленное правило, что после еды требуется некоторый физический покой, а то приспособление отделительного процесса к изменившимся против нормы условиям, которое наблюдалось автором, совершается не сразу и не без некоторой траты со стороны организма.
И. П. П а в ло в: Для оценки поднятого С. С. Салазкиным вопроса мы, конечно, должны исходить из положения, что то, что есть в норме, есть самое лучшее для организма.
Может быть, мы не в состоянии дать себе отчета, но положения эти должны быть признаны. Следовательно, факт искажения хода отделения указывает на неправильность; если для здоровой собаки эта неправильность не приведет к заметным результатам, то для неустойчивого отделения это может нанести существенный вред. И люди это прекрасно поняли, если дают послеобеденный отдых рабочему человеку.
Выступление в прениях по докладу В. В. Савича «К вопросу о двустороннем действии пепсина»
[117]
(23 октября 1904 г.)
И. П. П а в л о в: В дополнение к замечанию С. С. Салазкина и я могу прибавить, что раз в желудочном соке мы имеем функцию одного и того же фермента, то пользоваться функцией створаживания молока гораздо выгоднее, так как она проще и менее тормозится побочными факторами, чем функция растворения.
Лабораторные наблюдения над размягчением костей у собаки
[118]
(7 апреля 1905 г.)
Многим из вас, конечно, известно, что в физиологической лаборатории Института экспериментальной медицины постоянно живет 30-40 собак, которым в свое время делались какие-либо операции для целей физиологического эксперимента. В громадном большинстве случаев операции эти заключались в производстве фистул в различных отделах кишечника; в выведении протоков (d. choledochus, d. pancreaticus) или даже целых участков слизистой оболочки. Мы убедились, что собаки эти живут долгое время, до 10 лет, но, конечно, в течение этого срока у них происходят и некоторые заболевания. Последние обращали на себя наше внимание, и о некоторых из них я уже сообщил в заседаниях Общества. За последнее время, приблизительно за 5 лет, наше внимание стало занимать особенное заболевание у некоторых собак, обнаруживавшееся и протекавшее довольно быстро, сперва легким ограничением подвижности, затем болезнь усиливается. Такая собака перестает вскакивать на стол, что обыкновенно все наши собаки проделывают очень легко. В скором вре мени она начинает плохо владеть задом, походка делается мелкой, семенящей. Ограничение движения возрастает более и более. Собака неохотно встает, с трудом ложится снова, если заставить ее встать. Дело кончается тем, что собака лежит пластом, но рядом с этим сохраняется подвижность головы. Собака с живостью следит за вами, ласкается, если увидит чужого, лает, с аппетитом ест и т. д.
В нашей лаборатории существует обычай вскрывать каждое умершее животное. Эти собаки также, конечно, вскрывались и у них было отмечено размягчение костей. На последнее мы обратили уже большое внимание и в настоящее время можем сказать, что размягчение это наблюдается в различных степенях. Прежде всего этим процессом захватываются ребра, затем позвоночник, кости таза и плечевого пояса, затем кости черепа. Реже замечается размягчение челюстей. Кости конечностей не размягчаются совсем. Размягчение это достигает значительных размеров, например настолько, что позволяет ножом вскрыть позвоночник. Костную часть ребер становится резать легче, чем хрящевую.
Я должен здесь оговориться, что мы обращали внимание лишь на самые резкие изменения, подробности могли опустить; микроскопических исследований мы не делали, почему детальных изменений я передать не могу. Мы отметили, однако, что припухлости реберных концов не было. При разрезе костей обращало внимание уменьшение костной пластинки и как бы увеличение костномозгового вещества, которое имело вид грязнокрасноватого цвета массы.
Собаки с фистулой желудка никогда не давая подобных явлений. У нас есть так называемые фабричные собаки, которые служат для добывания желудочного сока, живут годами, и ни у одной из этих собак мне не приходилось видеть ничего подобного. Осложнения эти встречаются у собак с операциями на кишках и прилегающих органах: желчных путях, поджелудочной железе. Относительно частоты этих явлений, срока их возникновения я не могу сказать ничего определенного, но мы заметили, что чаще всего это размягчение начинается у собак с фистулой или желчного пузыря, или желчного протока, затем с панкреатической фистулой и, наконец, с фистулой кишек. Почему наблюдается такая разница, сказать невозможно, так как после операции мы имели животных с различной средней продолжительностью жизни. Панкреатические собаки живут от 2 до 5 месяцев, собаки же с желчными фистулами гораздо дольше, и если у них чаще встречаются размягчения, то нельзя сказать, что это произошло именно от желчной фистулы. Относительно собак с кишечной фистулой можно говорить еще более неопределенно, так как здесь мы имели очень небольшое количество наблюдений.
Наблюдаемый нами факт, конечно, очень заинтересовал нас. Он заслуживает большого внимания и работы для своего разъяснения, и эту работу я отношу к будущему, теперь же я позволю себе выставить лишь некоторые предположения. Прежде всего, сопоставляя все другие эксперименты, с уверенностью приходится утверждать, что размягчение костей зависело именно от наших операций. Но каким образом связать эти явления? Для меня с несомненностью возникают два предположения о причине этой связи: или что сожрет известного органа не идет в свое место, или что после таких операций возникают условия для различных смещений, натяжений, которые, действуя продолжительно, могут вызывать описываемые явления.
В настоящее время я хотел бы заметить, что, повидимому, нет оснований привязываться к какой-либо одной из этих категорий причине. Одинаково может действовать и та и другая. Что касается первого предположения, то против него говорит слишком большое разноообразие секретов, в количестве, в химическом составе и т. д. Например, что общего между желчью и соком слепой кишки? Далее, как понимать эту потерю секрета Едва ли можно рассматривать размягчение костей как результат расстройства со стороны пищеварительного канала, так как и здесь возникает тот же вопрос: почему выпадение столь различных пищеварительных агентов ведет к одному и тому же результату? Уход панкреатического сока, конечно, может повести к существенному нарушению переваривания в кишках, но выведение 10 см кишки, совершенно идентичной с соседними частями по своему строению, такого значения иметь не может. Кроме того, я должен напомнить, что у таких собак даже среди резкой картины описанных явлений вполне отсутствуют признаки поражения желудочно-кишечного тракта.
Если объяснить все явления тем, что, благодаря фистуле, для организма теряется известное количество сока, то и здесь станет тот же вопрос: что общего между количеством и качеством жидкостей, утрата которых ведет к однородным явлениям? По отношению к органическим веществам не найдется никаких совпадений, относительно же солевого состава этих соков говорить очень трудно, так как у нас до сих пор нет точного анализа пищеварительных соков. (Аналидта относится к заведомо нечистому соку). Вот почему я и не решался уверенно высказаться за такую причину, тем более, что вторая категория – влияние натяжения – выдвигается благодаря другим нашим наблюдениям. Я показывал в заседаниях нашего Общества таких собак, где могла быть речь только о смещении. У одной собаки была, например, выведена под кожу петля двенадцатиперстной кишки. У нее наблюдался прогрессирующий язвенный стоматит и восходящий паралич спинного мозга. Другие собаки с подобными операциями также давали стоматиты, но не прогрессирующие. Вот эти наблюдения и дают мне право сказать, что на том материале, где имелось только смещение, наблюдались некоторые трофические расстройства. Далее я не могу итти в своих утверждениях и оставляю совершенно открытыми оба пути для дальнейшей работы.
Теперь я должен сказать о последней нашей собаке. 10 февраля прошлого года ей была сделана операция фистулы d. choledochus. Операция эта заключалась в том, что из стенки двенадцатиперстной кишки, там, где через нее косо проходит d. choledochus, вырезывался лоскут, который завертывался назад, так что слизистая оболочка выводилась наружу. Кишка с вывернутым, с опрокинутым таким образом лоскутом прыщивалась к отверстию раны, а отверстие в кишке, полученное благодаря запрокидыванию лоскута, зашивалось.
Долгое время собака эта была совершенно нормальной, но затем понемногу у ней стали появляться те симптомы, которые я описывал выше. К 4 марта собака дошла приблизительно до такого состояния, в каком я показывал вам несколько месяцев тому назад собаку с фистулой слепой кишки.
Тогда я решил посмотреть, что будет с животным, если я произведу обратную операцию, т. е. опять вошью вывернутый лоскут с выводным концом d. choledochus в двенадцатиперстную кишку. Такая постановка опыта во всяком случае обещала подчеркнуть точнее связь всех этих явлений. 4 марта я сделал такую операцию. Она прошла благополучно. Две недели у животного не было сколько-нибудь заметных изменений, но с третьей недели собака начала свободнее двигаться. Это улучшение быстро прогрессировало, и через четыре недели после операции собака уже ничем не отличалась от нормальной. Она была даже живее обычного. И, однако, на ней остались следы бывшего патологического процесса. Мы должны сказать, что для операции на желчном пузыре я выбираю обыкновенно широкогрудых собак. Такова была и настоящая собака, теперь же она дает картину типичной куриной груди. На ребрах имеются узлы вследствие бывших изгибов или переломов.
Лечебный опыт, который я проделал с этом собакой, весьма интересен. Он подчеркивает старую истину. Если вы вполне овладели причиной, вы становитесь господином положения. Для выяснения истинной причины заболевания вы можете варьировать не только приемы, которые вызывают у собаки заболевание, но и при развившейся уже картине болезни вы можете лечить ее разными способами. Один способ нами испробован. Результат его вы видите на демонстрированной собаке. В другой раз с подобной собакой я думаю поступить иначе. Если у собаки с желчной фистулой разовьется такое заболевание, то я проведу ей лечебную операцию, которой направлю желчь в кишку, натяжение же брюшных органов оставлю неизменным или даже могу его еще более усилить.
Тогда и может получиться путем эксперимента ответ: где лежит причина заболевания.
Прения
Г. М. Н и к о л а е в: Чрезвычайно интересные данные доклада вливают некоторый свет в темную до сих пор область учения об остеомаляции. Нужно заметить, что и обычные остеомалятические изменения у людей развиваются почти так же, как вы наблюдали на собаках. Всего чаще поражается позвоночник, затем ребра, тазовые кости и т. д. Макроскопически описываемые и демонстрируемые вами изменения также похожи на остеомалятические. В вопросе об остеомаляции важен факт сравнительной частоты этого заболевания у женщин, причем часто появление симптомов связывается с частотой беременностей. Это как будто еще в большей степени связывает описанные симптомы с разнообразными длительными растяжениями в брюшной полости.
Что касается вашего мнения о причинах размягчения костей, то в этом отношении интересно следующее: вы склонны отрицать значение удаления из организма пищеварительных соков, основываясь на их разнообразии. Но в них есть одно общее свойство – все они щелочные, а ведь прежде, между прочим, высказывалось подобное мнение, что остеомаляция вызывается появлением избытка кислот.
H. Ф. Ч и г а е в: У тех собак, на которых наблюдалось развитие размягчения, не было ли одновременно двух фистул?
И. П. П а в л о в: У одной было.
H. Ф. Чигаев: Нет ли связи именно с этим обстоятельством?
И. П. П а в л о в: Желудочная фистула составляет для наших собак обычную операцию вместе с другой какой-либо; делается она просто для контроля, и такая комбинация не благоприятствовала появлению размягчения.
B. Т. Покровский: А ведь это обстоятельство как будто говорит против предположения о натяжениях как причине размягчения. При изолированном желудке вы делаете очень большие натяжения.
И. П. Па в лов: Да, но нервы, несомненно, различно относятся к натяжениям. И потом, заметьте, я не отрицаю химической причины. Я выставляю их две, обсуждаю их и заключаю, что будущие исследования ближе покажут нам натуру болезни.
Л. В. П о п о в: Ваш последний случай как будто скорее говорит о химической причине явления. Как бы вы тщательно ни сепарировали пришитый вами лоскут, всегда сохранятся сращения, останется рубец, а следовательно и возможность для различных натяжений. Так что натяжения, мне кажется, вы едва ли устранили. А между тем, как только вы пустили желчь куда следует, явления размягчения пошли назад.
Химическая сторона дела не основывается только на присутствии или отсутствии солей; здесь может играть известную роль, например, нарушение конституции, всасывания и ассимиляции белков и, особенно, соединений фосфора. В учении об остеомаляции остается твердо установленным общее заключение, что ни под одну теорию заболевание это всецело не подходит. Есть наблюдения за химическую натуру страдания. Некоторыми авторами сделано было предположение даже об инфекционной причине. Несомненно, отмечены чисто нервные, рефлекторные причины, например у женщин со стороны матки или ovaria. Нет сомнения, что если могут играть известную роль рефлексы, то, может быть, и центральные раздражения также могут служить причиной подобного расстройства. Достаточно, например, вспомнить связь фосфатурии с нервными формами диабета. Одним словом, нервные влияния, несомненно, существуют, но есть факты, указывающие и на химическую сторону дела, например зависимость остеомаляции от лактации. Ваши опыты отмечают потерю соков. Все они произведены были или с кишечником, или на органах, примыкающих к нему и как раз дающих щелочные секреты, что для ваших животных, как справедливо отметил доктор Николаев, является общим.
И. П. П а в л о в: Я опять отмечаю, что я признаю обе выставленные мною причины совершенно равноправными впредь до получения точных фактов. Вы совершенно справедливо замечаете о возможности более сложного, чем простое минеральное, расстройства всасывания. За последнее время все более определяется взгляд, по которому белковые тела распадаются в кишечнике до простейших групп, из которых организм снова уже синтетически строит свои белки. Малейшее уклонение в том и другом процессах может повлечь за собой серьезные расстройства питания.
Что касается операций с желчным пузырем, то они связаны с большим натяжением, чем всякая другая.
Гейнац: Мне кажется, что, кроме двух разбираемых здесь причин, в происхождении остеомаляции может иметь значение еще и третья – это бактерийная. И здесь есть некоторые данные, говорящие в пользу такого предположения. Из своих занятий у многоуважаемого Ивана Петровича я вынес убеждение, что насколько хорошо протекают желудочные операции, настолько скверно – кишечные. Это свойство можно было считать постоянным. Не образуется ли и здесь какой-либо хронической инфекции с фистулы?
И. П. П а в л о в: Да, это было лет 10 тому назад. Теперь этого различия в послеоперационном порядке нет, а если и есть, то в обратную сторону. Теперь у нас хуже протекают желудочные операции, и объясняется это тем, что уход за кишечными фистулами нас совершенствовался, a желудочные оставались при прежнем уходе.
Выступления в прениях по докладу В. Н. Болдырева «Образование искусственных условных (психиче– ских) рефлексов и свойства их. (Превращение звуков, запахов и света в искусственные возбудители слюноотделения. [1-е сообщение])"
[119]
(7 апреля 1905 г.)
И. П. П а в л о в: Результаты данного исследования интересны в том отношении, что они расширяют установленную уже ранее возможность систематических исследований тех явлений, которые называются психическими, c помощью объективных методов физиологии. Известные уже нам из физиологии рефлексы мы называем простыми, или безусловными, а так называемые «психические» – сложными, или условными. Вот эти условные рефлексы и можно изучить вполне объективно, и мы их изучали и нашли некоторые правила для их проявления. Докладчик расширяет это тем наблюдением, что правила эти существуют не только для зрения, но для запаха, а также и для звука, хотя со звуком наблюдение труднее. На основании всех наших наблюдений над этими условными рефлексами я предполагаю, что можно будет в дальнейшем при аналогичных исследованиях получить весьма ценные результаты.
Л. В. П о п о в: Конечно, там, где дело идет о слуховом рефлексе, как звон, свист, то я вполне согласен с вами; дело идет о сложном акте. Но в случае применения камфоры не может ли иметь место и простой рефлекс вследствие простого воздействия паров на слизистую оболочку носа
И. П. П а в л о в: Все запахи делятся на две группы: одни, безусловно, раздражают слизистую оболочку, другие такого раздражения не производят; они не вызывают сами по себе отделения слюны. К таким запахам относится и запах камфоры.
Выступления в прениях по докладу Н. Ф. Парфенова «Специальный случай работы слюнных желез у собаки»
[120]
(13 октября 1905 г.)
Л. В. П о п о в: Как я себе представляю, gl. submaxillaris и gl. sublingualis дают более жидкую слюну благодаря иннервации от chorda tympani?
И. П. Па в л о в: Густая и жидкая слюна зависит исключительно от, силы раздражения. Все эти колебания происходят исключительно благодаря chorda tympani.
Л. В. Попов: Прежние представления на этот счет сводились к тому, что раздражение n. sympathicus дает густую слюну, a chorda tympani – жидкую.
