Текст книги "Сюжеты Ельцинской эпохи"

Автор книги: Андрей Мирошниченко

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 21 страниц)

За декларациями все же стоят технологии
Интервью с Г. А. Явлинским. 1996 г

1996

Мрачной зимой 1996 года, после думских выборов, на которых оглушительную победу одержала КПРФ, и перед президентскими выборами, на которых победу прочили Зюганову, общество присматривалось к возможным «третьим» кандидатам. Одним из наиболее ярких был Григорий Явлинский. Сильный политик, остроумный оратор, в личном общении при условии изначального незнакомства он достаточно закрыт. Впрочем, это видно и по интервью.

Общество поляризуется по силовым линиям, возникающим в противостоянии двух предвыборных гигантов – Ельцина и Зюганова. В этих условиях другим влиятельным кандидатам необходимо искать какой-то свой способ движения, чтобы не играть в магнитном поле уже организованном полюсами «Ельцин – Зюганов». В такой достаточно сложной ситуации оказался и лидер парламентской Фракции «Яблоко» Г. Явлинский. Судя по интервью, данному корреспонденту N, Явлинский понимает это и пытается не втягиваться в единую систему полярных ценностей Ельцина и Зюганова, а старается продемонстрировать какой-то иной подход.

N: – Григорий Алексеевич, как вам кажется, не случится ли так, что перед выборами все претенденты окажутся социал-демократами?

Г.Я.: – Ну, если вы под социал-демократией понимаете выдачу зарплат, пенсий, обещания хорошей жизни, то все кандидаты действительно такими становятся. И это не имеет никакого отношения к тому, что называется социал-демократической политикой. У нас нет сегодня социал-демократических движений, кандидатов.

N: – Есть силы, которые ставят на Ельцина, есть силы, которые ставят на Зюганова – часть номенклатуры, часть предпринимателей, директорского корпуса. Есть ли такие, которые ставят на вас, и что вы им можете предложить?

Г.Я.: – Да, конечно. С каждым ведется совершенно конкретный разговор. Директорам надо иметь возможность нормально работать, хорошо зарабатывать. Для этого должна быть экономическая политика, которая давала бы достаточный приоритет отечественной промышленности. Что касается бизнеса, то нужны стабильные политические условия, гарантии собственности. Что касается региональных элит, то им нужны такие условия, которые позволят им иметь достаточный авторитет и уверенность в своей прочности. Политика, которую мы предлагаем, направлена на достижение этих целей.

N: – Номенклатура желает остаться у власти. Или вернуться к власти, если была отлучена. Возможно ли вам разрушить эту сложившуюся полярность «Ельцин – Зюганов»?

Г.Я.: – Эта полярность искусственная, и ее на самом деле не существует. Да, за Зюгановым есть силы, значительный электорат. Но у Ельцина ведь этого нет. Как раз моя задача – сформировать некоммунистическую оппозицию из всех тех людей, которые, с одной стороны, прекрасно понимают, что коммунизм не является будущим для России, и, с другой стороны, всех, кто отдает себе отчет о том, что совершенно невозможно продолжать жить так, как сейчас.

Григорий Явлинский читает «Город N». Москва, Охотный ряд, 1. Февраль 1996 года.

N: – Вы по-прежнему будете делать ставку на так называемый электорат – людей, которые будут голосовать, или на тех людей, которые будут формировать мнение электората – директоров, председателей колхозов и т. д.?

Г.Я.: – Мы будем разговаривать и с теми, и с другими. В конце концов я обращаюсь и к директорам, и к председателям колхозов как к гражданам нашей станы, а не как к председателям и директорам. Ведь этот вопрос далеко выходит за рамки льгот, привилегий, особых условий. Поэтому я обращаюсь ко всем как к гражданам. Я не пользуюсь административными мерами.

N: – Не ошибка ли это с точки зрения политической технологии?

Г.Я.: – Когда лидер обращается к людям, никогда не может быть ошибки. А пообещать льготные налоги для колхоза «Серп и молот» я все равно не могу. Так, как вы спрашиваете, к ним может обращаться только человек, способный принимать решения и обладающий правом распоряжаться государственными ресурсами.

N. – Как вы считаете, правильно ли судить о состоянии электората по экономическим показателям вроде минимальной зарплаты, роста цен и т. п., строя на этом критику оппонентов и прогнозы собственного развития? Не кажется ли вам, что отнюдь не экономические показатели определяют настроения в России? Есть ли технологии для работы с этой, неэкономической сущностью россиян?

Г.Я.: – Вы же сказали – «сущность»… Сущность не допускает никаких технологий. Сущность сама определяет, что сущностно, а что нет. Это же речь идет о душе, а душа – она не подвержена никаким технологиям.

N: – Я веду речь о том, что, как показывают последние выборы, люди чувствуют дискомфорт в состоянии свободы, когда надо принимать решения, и это основной критерий их выбора, а не уровень цен и стоимость потребительской корзины. Кажется, партия власти промахнулась именно на этом.

Г.Я.: – На самом деле сегодняшняя ситуация так складывается, что людям нужно выбирать царя. Выборы царя – вещь такая… очень иррациональная. И охватывает все стороны, в том числе и ту, о которой вы говорите. Здесь не может быть каких-то специальных технологий. Здесь может быть только общее отношение к тому будущему, которое будет выбираться.

N: – То есть даже не к личности?

Г.Я.: – Люди решают свое будущее. А что же вы хотите, сказать этому человеку: «Не решай свое будущее, в отношении своих детей, своей страны»?

N: – Мне кажется, вы рационализируете избирателей.

Г.Я.: – Ну, в противном случае избиратели не будут голосовать. Зачем голосовать, можно просто лежать на диване, и все.

N: – Намечаются ли какие-либо кандидатуры, которые вы в ходе дальнейшей консолидации готовы поддержать, отступая на второй план?

Г.Я.: – Не знаю, пока я не вижу их.

N: – Ответьте как эксперт, а не как кандидат: кто выйдет во второй тур?

Г.Я.: – Я не могу выступить сейчас как эксперт. Одного претендента я знаю. Это Зюганов.

N: – Предприниматели и руководители на местах являются крупной силой, опираясь на которую, партия власти будет набирать обороты. Не попавшие в эту группу будут ориентироваться на Зюганова. Есть ли что-то у вас такое, чтобы часть элит ставила на вас?

Г.Я.: – У меня другой ракурс. За мной новое поколение. Это ведь поколенческая проблема.

N: – Под поколением вы понимаете возраст?

Г.Я.: – Возраст, взгляды, отношение к жизни. Я представляю другой социальный срез, который охватывает все круги общества. А те две силы, о которых вы говорите, – это одно и то же. Только одни сытые, а другие голодные. Они между собой меняются. Это серьезные силы. Только для меня этот вопрос стоит иначе. Я веду другое поколение.

N: – То есть вы не собираетесь «отбивать» лобби у тех или других, не собираетесь работать в рамках этой парадигмы?

Г.Я.: – Я собираюсь решать наиболее важные для России проблемы динамично, быстро и по-настоящему. Собираюсь это делать, не применяя насилия, жестко, но не жестоко. Силою, но не насилием.

Р. S. Беседа с Г. Явлинским проходила в условиях крайней занятости лидера «Яблока» и началась с того, что г-н Явлинский одновременно подписывал кипу каких-то грамот соратникам. В такой обстановке видный парламентарий явно из осторожности держал себя в рамках политической декламации «для широкого употребления». Видимо, почувствовав, что корреспондент N со скепсисом реагирует на некоторые ответы, Г. Явлинский стал настойчиво выяснять, удовлетворил ли он журналистское любопытство. Корреспондент N честно объяснил, что больше ожидал разговора не на уровне деклараций, а на уровне технологий, ибо по технологиям серьезные люди будут судить о будущей результативности политика. На что Григорий Явлинский, закрывая рукой телефонную трубку с очередным собеседником, спросил:

– Что вы называете декларациями?

– Тезис об обращении к гражданскому самосознанию председателей и директоров.

– Что же вы хотите, чтобы я вам всю кухню рассказал? Конечно, если бы мы обращались к директорам только как к гражданам, мы бы не имели и тех результатов, которые имеем.

На взгляд N, этот эпизод позволяет по-новому оценить некоторые ответы Г. Явлинского, высказанные в ходе интервью.

Февраль 1996 года.

«Коммунисты намерены строить мобилизационную экономику»
Интервью с С. М. Шахраем. 1996 г

1996

Март 1996 года, набирает ход кампания по выборам президента. Сергей Шахрай в то время – депутат Государственной Думы от Пролетарского округа Ростова. И, по слухам, один из претендентов на пост губернатора Ростовской области – в сентябре должны состояться губернаторские выборы.

Сергей Шахрай.

«Коммунисты намерены строить мобилизационную экономику» – считает депутат Госдумы Сергей Шахрай.

В конце каждого месяца депутаты Госдумы приезжают работать в округ. Во время своих приездов в Ростов Сергей Шахрай активно использует возможности прессы и телевидения для формирования собственного имиджа на местном уровне. Эта активность и ряд других фактов породили гипотезу о том, что Сергей Шахрай претендует, пока втайне, на пост губернатора области.

N: – Сергей Михайлович, каков ваш прогноз на предстоящие выборы?

С.Ш.: – Уже ясно, что два основных кандидата это Ельцин и Зюганов. При всех симпатиях-антипатиях к другим претендентам надо признать, что шансов победить у них нет. Хотя они могут повлиять на то, как будет выглядеть соотношение сил во втором туре: Ельцин – Зюганов или Зюганов – Ельцин.

До декабря прошлого года шансов быть переизбранным у Бориса Ельцина было немного. Произошли три события, которые как минимум уравняли его шансы. Первое – это результат выборов в Госдуму, 30 с небольшим процентов, которые получила КПРФ. Здравый смысл и самосохранение могут толкнуть часть избирателей на то, чтобы создать баланс результатам выборов, выбрать президента из другого лагеря.

Второе событие – это выдвижение кандидатом от КПРФ Зюганова. Дело не только в личных качествах Геннадия Андреевича. Дело в том, что появился кандидат одной партии. Это снова угроза одной идеологии, однопартийности. Терпеть опять лидера одной партии общество не захочет. Ну, не все захотят. Поэтому это стратегическая ошибка КПРФ и, может быть, главный шанс президента, который выступает кандидатом надпартийным, как президент всех россиян. <…>

N: – Как, по вашим данным, ведется работа с кандидатами второго уровня, способными отнять или добавить голоса Ельцину или Зюганову?

С.Ш.: – Какие-то усилия, безусловно, предпринимаются, но эти усилия явно не скоординированы и не санкционированы самим Ельциным. <…> Один из вариантов – предложить такому политику использовать его политический потенциал в сфере его же программных интересов, предоставить возможность для реализации программных установок, то есть создать такие условия, когда у него не будет другого выбора. Предложить реализовать главное дело его жизни, например военную реформу. Отказываясь, он рискует потерять свое лицо.

N: – Каковы, на ваш взгляд, перспективы коммунистической идеи в России?

С.Ш.: – Люди, выдвигающие эту идею, – не коммунисты и тем более не социал-демократы. Это Ка-Пэ-эР-эФ. Во многих уголках бывшего Союза остались те же самые люди, которые возглавляли партийную систему. По сути, сейчас идет борьба между первыми секретарями и вторыми. Им все равно, какая идеология. Главная их идея – власть, подчинение общества.

Сейчас наблюдается явный дрейф КПРФ в сторону национал-социализма. Это можно увидеть по их программе. С точки зрения аналитика, она вызывает удивление. С точки зрения демократа, она вызывает радость – ничего там нет серьезного. Но эта программа не адресована ни тому, ни другому. Она учитывает, что и тот, и другой ее отторгнут. Она составлена по меркам психологической войны, массового воздействия.

Программа состоит из семи блоков, цифра семь для них магическая. Блок первый: «Отечество в опасности!». Расшифровывается, что такое отечество: страна, земля, мать, дети. Страна разграблена, мать обесчещена, дети не рождаются. Второй шаг: кто посягает на наше отечество? – Нынешняя власть. – Как их распознать? – Они называют отечество «эта страна». Третий шаг: не все потеряно. Решить все можно просто – по схеме «возьмите власть», то бишь проголосуйте за нас, и все будут счастливы. Поэтому главный сегодня вопрос – это вопрос о власти. Чтобы решить все проблемы, надо всего лишь отдать власть Зюганову. Простое, быстрое решение.

Программа не предлагает решений, а говорит: «мы остановим войну в Чечне, мы остановим экономический кризис». Эти заявления ложатся на подготовленную почву, потому что все ключевые проблемы названы. Следующий ход – это разъяснение, что настоящие демократы – это коммунисты. За последние годы с помощью профессионального воздействия на массовое сознание им удалось раскодировать многие слова, слова стали нарицательными: «демократ», «реформы», «инфляция»… Это оружие психологической войны. Они используют талантливый прием Шолохова, воплощенный в словах Щукаря: «„Акварель“ – хорошая баба, „бордюр“ – гулящая баба». Они раскодировали все слова, а потом подменили их смысл. Демократия – это власть народа, коммунисты – за власть и народа, значит, мы и есть демократы, мы строим демократию на новом уровне.

С помощью приемов психологической войны происходит оболванивание, из электората делают зюганат. В обществе сегодня идет ломка, отвыкание от наркотика, все плохо, все некрасиво. А обществу говорят: ну прими еще дозу и спи дальше.

N: – Если к вам придет некий предприниматель и спросит совета, за кого голосовать, какие вы предложите аргументы?

С.Ш.: – Не национализацией надо пугать, как делает наша пропаганда… Дли части директоров национализация вообще благо, они мечтают о ней как о способе списания убытков, воровства, бесхозяйственности. Аргумент может быть такой: экономика по КПРФ – это мобилизационная экономика, экономика, требующая подчинения всех экономических и финансовых ресурсов установкам КПРФ. И чтобы сейчас ни пели, все равно мобилизационная экономика потребует постепенной национализации всей собственности.

N: – Как вы оцениваете степень зависимости местных властей от президентских выборов?

С.Ш.: – Эта зависимость уже сейчас как минимум восьмидесяти процентная.

N: – То есть какой будет президент, такой будет и губернатор?

С.Ш.: – Да и выборов не будет, если придет Зюганов. Нет, они их не отменит, они отложат выборы в связи с трудным положением в стране. В этот период укрепят власть, наладят связи. А потом можно будет имитировать выборы.

N: – Идут разговоры о том, что у вас есть кое-какие виды на Ростовскую область. Можете ли вы определенно сказать, интересует ли вас место губернатора?

С.Ш.: – Когда мне задавали этот вопрос первые пять раз, я удивлялся. Я позицию свою не менял, в моих планах этого не было. Когда следующие двадцать раз задали этот вопрос, я стал задумываться: а к чему бы это? Если вдруг действительно окажется, что существует, скажем так, опасение или желание: хватит держать область между Чубом и Иванченко, надо действительно как-то из этого тупика выбираться, – это другое дело. А будет ли это Шахрай, Сидоров, Петров… Но во всяком случае сейчас этот разговор явно преждевременный.

Март 1996 года.

Губернатор отвечает на вопросы
Интервью с В. Ф. Чубом. 1996 г

1996

Начало сентября 1996 года. Недавно прошли выборы, до выборов губернатора Ростова меньше месяца. Губернатор и кандидат в губернаторы Владимир Чуб отвечает на вопросы журналистов.

Владимир Чуб

Глава администрации Ростовской области Владимир Чуб встретился с группой журналистов местных и центральных изданий и ответил на вопросы о предыдущих годах и о предстоящих выборах.

– Владимир Федорович, после президентских выборов в местных газетах прошел слух, что будут уволены главы администраций тех районов, где население проголосовало за коммунистов. После выборов действительно несколько глав были отстранены от работы. С чем это связано?

В.Ч.: – Перед выборами я говорил, что счеты сводить не будем. Но у нас с главами был разговор, мы сошлись в том, что авторитетность человека, которого мы поддерживаем, связана с нашей работой. Более того, авторитетность нашей работы отражается на авторитетности президента. Поэтому мы говорили, что каждый сам оценит свою работу в соответствии со спецификой своего района.

После второго тура ряд глав подали заявление о своей отставке. Это, безусловно, можно считать их прогнозируемой оценкой результатов будущих выборов в районах. Коль скоро не поддержали человека, которого ты поддерживаешь, то можно ожидать, что не поддержат и тебя. Восемь человек подали в отставку, две отставки я не принял, с остальными согласился, и мы провели назначение.

Вы знаете мою позицию. Перед президентскими выборами я заявил, что если мы не сможем победить, я подам в отставку. Примет или нет мою отставку президент – это дело его. Но я сказал так, и об этом все знали. Это не от какой-то там боязни президента. Просто надо реально оценивать свою работу. И зачем, зная плохие результаты на выборах, искушать судьбу и идти на следующие выборы, выдвигать свою кандидатуру? Думаю, что и главы так же оценивают ситуацию. В тех районах, где 50–60 % голосов отданы в пользу оппонента, как можно рассчитывать на победу главам в местных выборах? Так только можно взять и подвести своих сторонников. Я считаю, выборы – это очень ответственное дело. <…>

– Владимир Федорович, как вы оцениваете положение на финансовом рынке области? Как работают банки?

В.Ч.: – Если брать рынок ценных бумаг, то окончательно он еще не сформировался. А если говорить о работе банков, то я бы сказал, что в Ростовской области стабильная обстановка по работе банковских учреждений. Конечно, в Ростовской области существует протекционизм в пользу местных банков. Я его не отрицаю и не собираюсь от него отказываться. Но это никак не лоббирование отдельных банков, это общая протекционистская политика по отношению к местным банкам, которые существуют длительное время и работали еще в прежней схеме. Я считаю, что они должны оставаться такими же ведущими банками области. Это Промстройбанк, Сбербанк, Агропромбанк, Жилсоцбанк, к ним можно добавить Центробанк и из вновь образованных – «Донинвест», Донкомбанк, Метракомбанк. На базе этих банков создана система уполномоченных банков администрации, там размещены счета администрации, дабы, с одной стороны, поддерживать эти банки, а с другой – мы все-таки страхуем и свои средства, не размещая их в одном банке.

У нас есть филиалы иногородних банков, и мы никогда запреты для создания филиалов не ставили. Одно время филиалы создавались без каких-либо условий, в последнее время мы стали выдвигать условия. Допустим, обратился банк «Российский кредит». Я выставил условия, чтобы они помогли кредитом по пенсионным проблемам.

Некоторые банки и филиалы обращаются с предложением стать уполномоченными банками администрации. Но мы советовались в администрации, был разговор и на совете уполномоченных банков. Все-таки филиал банка работает в большей степени на головную структуру, чтобы размещать у себя ростовские деньги и направлять их в Москву. При обратной зависимости мы готовы рассматривать любые предложения. Но довольно трудно поверить в то, что филиал сможет диктовать политику головному банку. Поэтому мы достаточно осторожны в этом вопросе. Хотя, конечно, мы работаем со всеми банками. Мы Москву уважаем, но еще раз давать подпитываться… Москве и так грех жаловаться на финансовую сферу. Кстати, кредиты валютные нам никто, кроме Инкомбанка, не давал.

Протекционистская политика проводится не потому, что кто-то лучше, кто-то хуже. Просто опираемся на своих, но сотрудничаем со всеми.

Входят с предложениями о том, чтобы стать нашими уполномоченными банками, и местные банки – «Эмпилс-банк», «Центр-инвест»… Кстати, в «Центр-инвесте» очень толковое руководство, и мы рассматривали их предложение и пока вопрос оставили открытым. За их разум, за их творческую политику, на мой взгляд, этот банк надо взять в состав уполномоченных. Потому что там светлые головы. Они одними из первых начали вексельное обращение.

Метракомбанк, когда обратился к нам, сказал: «Нам не надо вашего счета, нам достаточно авторитетности статуса уполномоченного банка администрации». Это уже, я считаю, и заслуга администрации. То есть авторитет донских уполномоченных банков высокий. Нигде не сорвались, чтоб не сглазить. <…>

– Почему до сих пор нет никакой агитации? Вы настолько уверены в своей победе?

В.Ч.: – Я рассчитываю на победу, но я не начинал предвыборную кампанию, пока был один. Это было бы некрасиво по отношению к моим коллегам. Сейчас, когда зарегистрированы другие кандидаты, мы начнем свою кампанию. Я думаю, и без того достаточно нареканий. Стартовые условия должны быть хоть приближенно одинаковые.

– Второй тур будет?

В.Ч.: – Это будет зависеть от того, сколько будет кандидатов. Чем больше будет кандидатов, тем больше будет вероятность второго тура.

– Ельцин заявил о победе в первом туре, чтобы сориентировать и мобилизовать своих сторонников…

В.Ч.: – Мы тоже ориентируемся на победу в первом туре, но не заявляем.

– Владимир Федорович, оглядываясь на годы, проведенные в должности главы администрации, что бы вы могли отметить как достижения, чем не удовлетворены?

В.Ч.: – Я считаю, что нам удалось удержать социально-экономическую ситуацию области в разумных пределах, если не считать отдельных митинговых выступлений и забастовок шахтеров. Но я не отношу стопроцентно забастовки шахтеров на счет областного руководства, поскольку там больше экономических требований, связанных с федеральным бюджетом.

Второе. В нашем равномерно населенном регионе мы четыре года работали над тем, чтобы создать сеть дорог, улучшить условия связи. Здесь мы смогли сделать многое.

Есть успехи в том, что связано с вопросами экономических реформ, с созданием класса собственников как на земле, так и в городе. Здесь, конечно, были ошибки и свои, местные, и центральные. Но как это у нас получилось, говорят результаты летних выборов. Там, где реформы пошли успешно, мы имели результат лучше. Там, где реформы отстают, там отстают и показатели поддержки реформ. Это уже я отнес бы к проблемным, нерешенным вопросам.

Думаю, что мы смогли создать нормальную структуру территориального управления. Я бы не сказал, что она где-то работала во вред. Хотя вы понимаете, что чиновничий аппарат время от времени требует встряски. Не скажу, что тот период затянулся, но обновление некоторое требуется.

Я думаю, что мы провели большую работу и смогли определиться с адресной поддержкой населения. Определено число людей, которые нуждаются в государственной поддержке, которые не могут сами обеспечить себе достойное существование, создан банк данных. Мы одними из первых пошли на это. Сегодня настает второй этап – иметь столько денег, чтобы помогать этим людям. Вообще-то, хороших программ можно создать много, но где взять средства, чтобы их реализовать? Вот это вторая сторона проблемы, которая нами недостаточно решена.

Сегодня в регионе создан и работает малый и средний бизнес. Созданы все необходимые элементы рыночной структуры.

А к фактору неудовлетворенности я бы отнес уровень жизни, заработной платы, даже по отношению к соседним регионам. У нас все-таки стоимость потребительской корзины ниже, но мы не решили вторую проблему – не дали возможности зарабатывать, все виды доходов населения недостаточно высокие. <…>

– Каков ваш прогноз – когда крупные предприятия заживут нормально?

В.Ч.: – Мне такой вопрос задали на «Ростсельмаше». Я сказал: «Года через два-три». Они сказали: «Ну, это вы оптимист». Но я считаю, что именно так.

– Владимир Федорович, итоги губернаторских выборов покажут реальный авторитет различных политиков. Думали ли вы о том, чтобы, в случае вашего переизбрания, откорректировать в соответствии с итогами выборов политику администрации или принять какие-то кадровые решения?

В.Ч.: – Да, думал, и намерен это сделать. Демократические движения должны быть больше привлечены к непосредственной работе в администрации. Чтобы не составлять там каждый свое, а составлять монолитный блок. Для этого нужны специалисты, и они есть в этих движениях. Я на это нацелен, рассчитываю на это, более того, это тоже относится к моим прежним недоработкам.

Сентябрь 1996 года.