Текст книги "Сюжеты Ельцинской эпохи"

Автор книги: Андрей Мирошниченко

сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 21 страниц)

Один год Юрия Борисовича
Интервью с Ю. Б. Погребщиковым. 1992 г

1992

Это интервью сделано в декабре 1992 года. Юрий Борисович Погребщиков – яркий, харизматический лидер. Обращает на себя внимание то, что он не боится давать оценки своим отношениям с вышестоящим руководством, не боится сказать: «виноват в этом и президент». Возможно, он был чересчур увлечен публичными аспектами муниципального управления в поисках поддержки своим действиям в политической среде, а не в номенклатуре, от которой в большей степени зависела реализация этих действий.

Он был несколько более ярким мэром, чем это нужно для Ростова. Потому среда отторгла его – через полгода после этого интервью, летом 1993 года. Точнее, он сам ушел в отставку, устав противостоять ненужным обстоятельствам по всем направлениям.

Годовщине назначения Ю. Б. Погребщикова главой администрации Ростова посвящена его беседа с корреспондентом N.

N: – Юрий Борисович, если выделить два направления в деятельности администрации – развитие предпринимательской активности и социальная защита населения, – что изменилось за год в этих сферах?

Ю.П.: – Деятельность администрации не была направлена на то, чтобы создавать или по указке сверху строить предпринимательские структуры. Предпринимательство потому таки называется, что должно соответствовать определенным чертам характера, возможностям человека. И мы старались – это было главное в работе администрации – создать условия для людей, которые решили заняться или занимаются предпринимательством. Это подход, дающий возможность для реализации личности и разгрузки государственной власти.

Администрация посчитала прежде всего необходимым создать определенные институты, где стало бы возможным цивилизованное видение предпринимательства. Потому что страшен нравственный и законодательный беспредел, который царит сегодня в сфере формирующегося предпринимательства. Это компрометирует и город, и Россию. Мы понимаем задачи предпринимательства так: накопление средств, вложение их в основную деятельность, производство товара, основанное на этом расширение рынка, увеличение – скажем открытым текстом – богатства людей, занимающихся бизнесом, и на фоне этого – изменение среды проживания. При такой постановке интересы города и предпринимательства совпадают.

Институты, обеспечивающие предпринимательскую деятельность, администрация начала создавать сразу. Прежде всего был создан Совет предпринимателей – демократический, незакрытый механизм. Он расширяется за счет людей, активно работающих в деловой сфере, если их позиция совпадает со взглядом администрации. Это институт, действующий системно. Я доволен людьми, которые там собрались. Он работает в двух направлениях: позволяет администрации корректировать свои позиции, когда возникают важные для города обстоятельства, и проводит своего рода лоббирование в администрации.

Следующий институт – это Торгово-промышленная палата, которую мы пытались создать как цивилизованный европейский стандарт обобщения предпринимательских интересов. Не могу сказать, что нам все удалось. В последней фазе состоялось слияние интересов области и города, не все это пошло на пользу первоначальной идее. Но я считаю, что компромисс возможен. ТПП начала работать. <…>

Мы создали также институт инвестиционных советов при главе администрации, где решались бы проблемы функционирования капитала в Ростове за счет определенных льгот и идеологий. По ряду направлений, как мы и рассчитывали, инвестиционный совет уже превратился в инвестиционные компании, т. е. была создана идеология, а потом механизм под ее воплощение.

Мы поддерживаем создание информационных систем, которые позволяют предпринимателю понять, какой слой, класс, стандарт предпринимателя необходим нашему городу.

Теперь что касается социальной защиты населения. Эффект предпринимательства, хотим – не хотим, растягивается на годы. Что делать обществу в сегодняшней ситуации? Путь администрация выбрала такой: все бюджетные, муниципальные работники – врачи, учителя и т. д. – конечно, забота администрации. Как бы это ни было тяжело для бюджета, мы находим средства, чтобы поддерживать этих людей через зарплату. Работники государственных предприятий или предприятий других форм собственности – это забота их начальства. Лишь тот, кто не может работать, является объектом защиты администрации города, только такими людьми должно заниматься государство. Поэтому в районах и городе накапливаются для этого средства. Мы скопили десятки миллионов рублей, которые адресно направляются на определенные программы защиты населения.

Оградить каждого человека от кризиса администрация не может. Общество все находится сейчас в кризисе. Важно, каков средний уровень обеспечения жителей. За этим уровнем мы следим и считаем это своей главной задачей. Хотя есть отставание из-за правительственных ошибок. Но администрация должна не критиковать правительство, а уменьшать издержки при проведении реформ.

Важнейшие источники и условия пополнения средств на социальную защиту – эффективность предпринимательской деятельности, приватизационных процессов и предпринимательские действия по целевым программам.

Мэр Ростова Юрий Погребщиков, 1992 г. Кабинет мэра тогда находился в старом здании Горсовета. За спиной Погребщикова – площадь Советов и здание нынешней областной администрации.

N: – Кто больше в ком нуждается: предприниматели в администрации или администрация в предпринимателях?

Ю.П.: – Мне кажется, заинтересованность друг в друге совершенно адекватная. В государстве десятки лет существовали затратные механизмы, которые должно брать на себя саморегулируемое общество. Мы должны снять многие затраты с плеч государства, с плеч налогоплательщиков. Почему мы должны кинотеатр содержать за счет дотаций? Разве нет возможности использовать это здание эффективно? К примеру, в случае с казино город получил 2,5 млн рублей за 10 месяцев, не потратив ни копейки, и помещение приведено в нормальный вид. Есть проблема с гостиничным комплексом, мы ее открыли предпринимателям. Сейчас, по моему представлению, нужен миллиард, чтобы восстановить гостиницу «Московская». Был организован конкурс бизнес-предложений, мы сделали выбор. Конкретная финансовая группа будет решать вопросы, которые город хотел бы решить, но у него нет на это средств: там не только ремонт здания, но и целый комплекс реконструкционных действий в центре города.

Предприниматели тоже заинтересованы в контактах с администрацией. Еще остались сегодня предпосылки для чиновничьей волокиты и, скажем так, нечистоплотной работы. Поэтому предприниматели нуждаются в создаваемых механизмах типа Совета предпринимателей.

N: – Можно ли говорить, что хозяйственная деятельность, основным субъектом которой в городе была администрация, теперь перекладывается на плечи предпринимателей, а администрация начинает выполнять функции все более организаторские?

Ю.П.: – К сожалению, такой подвижки пока нет. Сначала надо продумать программу, мотивы: почему предприниматель возьмется за реконструкцию дорог, канализации. Он возьмется за это, если будет иметь право построить на этом участке банк, офис. Пока предприниматель помогает выполнять хозяйственные функции налогами. Либо, откровенно говоря, Станиславов <тогдашний первый зам. главы городской администрации> придавит каким-нибудь социально-коммунальным договором. Пока есть еще административное поджатие. Да и понятно: коммуналка ведь не дает прямого эффекта.

N: – Юрий Борисович, я хотел бы затронуть вопросы и политического характера. Как в течение года складывались отношения с руководством области?

Ю.П.: – Складываются они непросто из-за необходимости распределить собственность.[9]9
  Имеется в виду распределение бывшей государственной и партийной собственности между уровнями власти – областным и городским. Тогда на этой почве разворачивалось много конфликтов.


[Закрыть] Я не могу представить этот процесс без осложнений. Мне кажется, все конфликты лежат в двух основных аспектах, может, в трех…

Первое – мне не удалось убедить руководителей области, что чем больше берет на себя самостоятельности город, тем больше и ответственность. Существует совершенно необъяснимая для меня попытка устраивать двоевластие, троевластие на одной территории. Последними решениями президента я подчинен руководству области, и если не устраивает моя политика, то я должен быть освобожден. Но если мне доверяют этот пост, я должен иметь максимальную степень независимости в управлении городом. Область стоит дальше от некоторых проблем и иногда занимает по первой реакции ошибочную позицию.

Вторая группа конфликтов вытекает из объективных причин: законодательно заложены противостояния между советами и администрацией. Здесь опять вопрос собственности управления собственностью. Должна быть высокая степень доверия исполнительной власти в управлении собственностью.

Есть и подтекст: оттенки ревности почему-то имеют место у людей, которые раньше работали в аппарате города. Это ненормальное явление. Я не сравниваю себя с предыдущей администрацией – тогда были другие условия, я демонстрирую преимущества самостоятельной работы над бюджетом, когда мы сформировали свои отношения с Министерством финансов. Я же понимаю, что год назад, не будучи собственником и не имея рычагов приватизации, я не мог бы влиять на того же предпринимателя. Мы испытываем некое ревнивое отслеживание действий администрации города. Все это вытекает из определенного недоверия друг другу.

N: – Есть ли какой-то прогресс или хотя бы возможность пойти на компромисс с той или другой стороны?

Ю.П.: – Мне кажется, прогресса мы достигнем. Ничего страшного нет в том, что иногда приходится и в прессе поговорить об этом… Я могу привести пример: после моего выступления на телевидении Попов <тогдашний председатель облсовета> дал указания, чтобы ни один документ по городу на областной малый Совет без резолюции города не приходил. Я считаю: сильная область – это сильные города. И не нужно заниматься переставлением друг другу ног. Нужно создать правила игры, и мы будем работать каждый на своем уровне.

N: – На протяжении года довольно остро стояла проблема формирования политического пространства.

Ю.П.: – Я согласен, что некоторая политическая инфантильность существует в нашем городе. Это тяжелое состояние для администрации. Я вынужден был довольно интенсивными методами формировать общественное мнение. Совершенно справедливо некоторые партии, стоявшие в начале нынешних изменений, оказались на задворках политической жизни. В этом виноват, между прочим, и президент. Когда он провозгласил свою беспартийность, он всех оставил без возможностей политической опоры и public relations.

N: – Президент одумался и заговорил о создании «партии президента».

Ю.П.: – Вот видите. Потому что он тоже стал терять поддержку. Кто стоит за ним, какая политическая сила?

N: – Если говорить о создании в городе «партии мэра», на какие слои, или группы, или сложившиеся формирования вы бы опирались?

Ю.П.: – Я бы опирался в первую очередь на промышленников. Потому что для промышленников я лицо достаточно знакомое. Я уверен, что был бы понят людьми в конверсионных структурах. Да и рабочий класс совершенно не так думает, как сейчас говорят от его имени. А если рабочему классу показать, как настоящий капиталист заботится о своих рабочих, то, поверьте мне, многие идеологические заблуждения давно бы ушли в историю.

Вторая группа – это политические партии, входящие в политический консультативный совет при главе администрации города. Думаю, поддержку можно также найти у интеллигенции, разделяющей идею самобытности Ростова, без крайних взглядов. И, конечно, молодежь, предпринимательская молодежь. Ведь большинство предпринимателей – молодые люди. 35 лет – это уже возраст лидеров среди них. Они попробовали жить и работать с этой идеологией, и их уже не вернуть к старому.

Но «партию мэра» я пока создавать не собираюсь.

Декабрь 1992 года.

В новый год – за вечными ценностями
Интервью с Ю. Б. Погребщиковым. 1999 г

1999

Это интервью сделано в самом начале 1999 года. Юрий Борисович Погребщиков – интересный собеседник, очень живо и тонко ощущающий ткань общественных настроений. Один из местных реформаторов первой волны, в этом интервью он рассуждает о том, что стало с демократическими ценностями к концу 1990-х. А его размышления о лидере, по которому изголодалась страна, оказались пророческими…

Юрию Погребщикову приходилось быть свидетелем и участником масштабных и изменений общественного сознания в начале 1990-х. Кардинальные перемены, происходившие в судьбе страны и родного города, касались и его лично. Последние годы бывший мэр Ростова возглавляет одно из самых динамично развивающихся предприятий Ростовской области – Новочеркасский завод синтетических продуктов. По версии N, Ю. Погребщиков – из тех людей, которые особенно тонко чувствуют общественные настроения.

N: – Юрий Борисович, в свое время идеи безграничной конкуренции, частной инициативы были очень популярны. Сейчас идет некий пересмотр, приходит понимание, что рынок – это всего лишь экономический механизм, нельзя его пускать в душу.

Ю.П.: – Да, это абсолютно совпадает с моим мировоззрением, это нормальное развитие нашего понимания рынка как способа реализации личности. Ненормально то, что утратили в обществе свой прежний накал многие базовые ценности начала реформ. Вспомните 1990–1991 годы. Какое было ощущение необходимости перемен, многие готовы даже были пожертвовать своим устоявшимся ходом жизни, чтобы принять участие в преобразованиях! Но потом состоялась девальвация даже таких базовых ценностей, как демократия. Перестали быть ценностью инициативные люди. Они ожидали, что будут вместе с государством участвовать в преобразованиях. А им в очередной раз сказали: «Преобразуйте это общество!»

Как можно верить государственному руководителю, который не решает вопросы обеспечения пенсиями и в это же время зарывает триллионы рублей в скоростную магистраль, которая, может, никогда не будет существовать? Не делаются вещи, которые для нормального человека являются мерилами нравственности любого общества: педагоги без зарплаты, врачи без медикаментов, солдата не кормят и не одевают… Государство это ничего не исполняет. Оно, как более сильный участник общественных отношений, дает такой пример! И всякая общественная активность инициативных людей стала не нужна, она стала безразлична самим предпринимателям.

Поэтому потеряна ценность многих вещей, которые в начале девяностых казались главными. Я их и сегодня считаю главными. Но чтобы их сегодня сохранить, уже нет той публичности, нет того общественного к ним внимания. Государство не создает комфортных условий для существования этих идей, наоборот, оно делает так, чтобы признаки изменений сопровождались такими пробелами в ведении нашего хозяйства, что народ видит – это не та плата, которую надо было платить.

N: – В свое время мы много говорили о том огромном потенциале иждивенчества масс, который достался нам от прежней власти. Сейчас этого иждивенчества больше?

Ю.П.: – Может, и не больше, но иждивенчество изменилось по своему структурному составу. Смысл в том, что… это как те известные сорок лет по пустыне… Вот на примере завода. Рабочий, который отработал всю жизнь, уже не может реализовать себя по-новому. И ведь он не был проходимцем, он делал все, что от него требовало государство, его предприятие! А сегодня его переводят в эту категорию – он должен просить. И сегодня мы теряем авторитет, ощущение целесообразности преобразований у этой категории людей. Это очень опасно. Но это все надо пережить. И главное – не опуститься до борьбы с этими людьми.

Иждивенчество останется у части населения. Смешно думать, что люди начнут меняться на склоне лет. Но главное, чтобы молодые люди имели возможность за что-то взяться, добиться позитивного результата. Это будет внук того рабочего или младший сын. Если у него будет все хорошо, то и тому старику будет легче, он будет видеть, что в сумме поколений все-таки есть позитивные изменения, есть движение к лучшему.

А если молодому человеку будут даны какие-то прогрессивные ценности, которые наше государство будет возвеличивать… Нужно, чтобы пришло другое поколение людей. Страшно другое: а растим ли мы это молодое поколение правильно? Придут-то они толковые, но с какими ценностями?

N: – Откуда должна пойти инициатива возвращения к этим прогрессивным ценностям? С самого верха или они должны появиться где-то в обществе?

Ю.П.: – Политики все по своей сущности хамелеоны. Если бы общество потребовало то, о чем мы говорим, если бы потребовались такие ценности, как флаг, гимн, Отечество, Родина, дух наш, если появилась бы идея объединения вокруг этого главного содержания государства, то политики как один бы считали своим долгом это сделать.

Но у многих сегодня другие ценности. И заигрывают по другим ценностям, собирают директоров и говорят: мы вас будем поддерживать, собирают ученых – тоже что-то обещают. А ведь и меня, и ученого, и художника нужно собрать вокруг одного – вокруг служения Отечеству и эффективности этого служения. И должно быть всем очевидно, что если человек на своем месте, пусть даже самом небольшом, служит Родине – он должен быть замечен обществом.

N: – Жажда некой духовной реализации общества видна в спорте, когда болельщики скандируют «Россия, Россия!» вовсе не потому, что их организовал райком, а сами. Где могут еще обозначиться такие сферы, которые освящали бы участие людей в реформах нравственным, патриотическим содержанием? Где можно найти такие точки прорыва, где это надо культивировать?

Ю.П.: – Очень хороший вопрос, но очень трудный… Мы еще держим авторитет по очень многим критериям технического прогресса. Условно говоря, космос, самолетостроение, развитие теории компьютерных технологий… Если государство создаст ощущение, что это приоритет, что это наша гордость… Вспомните, что был для страны Гагарин! Только о нем и говорили. У нас есть совершенно завоеванные позиции в культуре, их даже не нужно выращивать, их только нужно огранить. Этим надо заниматься осознанно… Мы должны каким-то образом почувствовать свою неординарность. Не декларативную, а на реальных достижениях. Россия просто обречена чувствовать себя равной среди равных!

И очень важно, чтобы государство построило свои отношения с религией. Не как с государственной религией, а как с институтом общественной морали, который дает человеку способ контролировать себя внутренне – не боязнью прокурора, милиционера, а боязнью перед своей совестью. Особенно важно для молодого поколения получить азы религиозного, точнее духовного, воспитания. И это не проблема православия – организация школы, где учат иконописи, церковному пению, златошвейству, – это нужно поддерживать государственной властью. Причем точно так же надо сделать и для мусульман, потому что они очень большая часть населения. И для иудеев, и других крупных религий. Суть ребенка, воспитанного в храме, – самоконтроль. Такой человек не боится государства, а боится взять грех на душу.

Этого не стыдится ни один народ – своей религиозности. Только мы несколько поколений крестились и венчались в тайне. Но теперь надо немножко вернуть долг. Но не показушно действовать, а именно с прицелом на объединяющее значение религии и духовного воспитания.

Что бы ни говорили, мы – православное государство. Я бывал в различных религиозных странах и могу сказать, какой авторитет, например, в греческой церкви имеет русское православие! Именно за многие вещи, которые сохранили саму веру в первозданном виде. А ведь сейчас все больше и больше говорится, что это и есть особое знамение русского народа. Этому надо уделять внимание. Ни в коем случае не навязывая! Если так, как изгоняли из церкви, начнем загонять – это все. Это то же самое.

Ю. Погребщиков и Е. Гайдар на собрании предпринимательской общественности. Осень 1995 г.

N: – Но где же все-таки первотолчок, после которого некие моральные ценности станут завоевывать позиции в обществе? Как поступать конкретному человеку, который способен над этим думать и имеет возможность влиять на окружающих, на своих работников, например?

Ю.П.: – Я на этот вопрос отвечаю так. Я приучил себя давно, что ни одного шага не делает человек, чтобы это рано или поздно не стало очевидно окружающим. Бесполезно делать одно и говорить другое. Поэтому хотим или не хотим, нужно стараться, чтобы окружающие люди знали о твоем мировоззрении, о твоих поступках, о том, почему ты то или другое делаешь. И если в своих поступках ты контролируешь себя нравственными законами, а не страхом или желанием подчиниться чему-то, это будет видно и это будет играть важную морализующую роль. Не нужно подвигов, не нужно жертвенности, нужно, чтобы люди видели не жертвенность, а видели твой поступок, видели его мотивы и те критерии, которыми ты руководствуешься.

Проще говоря: может ли сегодня нравственный, понимающий свою страну предприниматель держать без зарплаты рабочего и садиться в машину, которая стоит сто тысяч долларов? Или строить свой совершенно уникальный дом в окружении домов, где живут его рабочие, не имеющие возможности заплатить за газ или уголь? Если ты человек, сопереживающий со своей страной проблемы, но дающий рабочие места, имеющий еще какие-то возможности, – с тебя особый спрос.

Все события, которые происходят в обществе, – рабочие должны знать, как об этом думает их руководитель, работодатель. Смешно рассчитывать, что сто процентов людей разделят твои взгляды. Но если твоя оценка ситуации резонирует по количеству и по качеству с определяющей категорией людей, если даже люди считают, что так не поступили бы, но с уважением относятся к твоему выбору, – можешь быть уверен, ты получил в этот момент кредит доверия. Можешь начинать в пределах своего влияния те преобразования, которые были бы понятны людям. Я никогда не допущу, чтобы рабочий диктовал мне, что делать, но я хочу, чтобы он знал, почему я делаю это.

И власть, и всех лидеров мы бы поддерживали безусловно, если бы их действия были понятны обыкновенным людям. Почему мы, осуществляя гигантские займы, ничего не делаем, чтобы эти деньги воспроизводились у нас, не вкладываем деньги в техническое перераспределение предприятия – кто может объяснить это?! Сегодня, к сожалению, требовательность нашего общества к власти пониженная. Власть научилась вести себя так, что она непрозрачна.

N: – Но ведь постоянно идут какие-то митинги, забастовки. Кажется, власть только и делает, что борется с требованиями. Или это не те требования?

Ю.П.: – Когда выходит на улицу человек, которому не платят десять месяцев зарплату, – это нонсенс. Такие проявления – это просто признаки отсутствия государства в нашей стране. Подавляющее большинство людей предъявляет власти претензии на самом деле не в этой нише. Мы ведь примерно осознаем, что хорошо, что плохо, и многие люди это осознают. Вот такого рода требований мы не предъявляем властям.

N: – Действительно, есть ощущение, что людей, все равно осознающих непримиримое противоречие между добром и злом, немало. Многие, в принципе, были бы готовы руководствоваться этими соображениями, но думают, что там толпа, там преобладают низменные чувства, так что бесполезно… Что нужно для того, чтобы эти представления о нравственном, присущие каждому человеку, заработали?

Ю.П.: – Нужен лидер или лидеры. Нужен человек, который был бы достаточно известен именно потому, что в себе воплощает эти ценности. И тогда вокруг этого лидера силы немедленно соберутся. Но посмотрите, из всего, что нам предлагает политический спектр, к тому, что вы сказали, пока никто не обратился! Обращаются к борьбе: «Мы пойдем другим путем!» Но пока нам эти лидеры будут предлагать борьбу, мы будем выбирать между худшим и еще более худшим и будем все время разочаровываться во власти.

Наступает время, когда страна изголодалась по такому человеку. И у него колоссальные шансы увлечь общество, потому что мы хотим оживить эти ценности. Если появится лидер, который предложит такие ценности, мы пойдем за таким человеком, ведь нам очень хочется вернуть уважение к себе.

Январь 1999 года.