Текст книги "Бродский глазами современников"

Автор книги: Валентина Полухина

сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 25 страниц)

Почему не может? Я могу, потому что лучше, чем Бродский, сейчас поэта в мире нет.

Среди не только пишущих по-русски?

Ну, может быть, я мало читаю. В этом смысле они уже совпадают.

Не кажется ли вам, что Бродскому не только судьбой и талантом, но и самой потребностью русского языка выпала роль Пушкина?

Поясните свою мысль.

За 70 лет советского государства в русском языке произошли такие изменения, что потребовался поэт, который бы зафиксировал все эти изменения в совершеннейшей поэтической форме, при этом нагрузив свои стихи вечными проблемами бытия.

Но ведь в это время жили и Пастернак, и Ахматова. Они тоже хранители русского языка.

Но они не допускали такой демократизации своей поэтической речи, которую мы наблюдаем у Бродского. В его поэзии есть все.

Это чудо. Это совершенное чудо. И в этом смысле мы совершенно можем сравнить Бродского с Пушкиным. Все-таки считается, что с Пушкина начинается поэтический язык наш. И Бродскому совершенно это присуще. Его язык невиданный, неслыханный. Это совершенное его открытие. И он в этом смысле... то есть совершенно роковой человек для какого-то нового времени, да? Эта выспренность и низкоречие! Это просто замечательно! Ничего подобного этому нет! И в это входит все. Но я не научно... Он как бы и завершение чего-то и...

То есть если для вас он вершина русской поэзии, ее высшая точка, то для будущего он будет служить началом, отсчетом чего-то.

Я не сомневаюсь в этом.

Вы уже говорили немного по поводу его связи с мировой и европейской культурой. Вы считаете, что он один из наших самых европейских поэтов?

О да, уверена.

Даже более европейский, чем Мандельштам?

Но все-таки вспомним, когда родился Мандельштам и когда Бродский. Это его причастие к всемирному, к всемирной культуре. Мандельштаму это тоже свойственно, но Мандельштам родился много прежде. Мы уже говорили об этом. Это, конечно, черта только, кажется, гения.

Считаете ли вы, что изменилась бы поэзия Бродского, если бы он остался в России и жил там?

Вы знаете, сослагательное наклонение всегда бесполезно, оно ничего нам не дает. Ну просто уцелел ли бы он?

Я такой же вопрос задавала ему. Он сказал, что не важно, что случилось бы лично с ним [128]128
  И.Бродский, «Вектор в ничто», интервью Валентине Полухиной, 1 0 апреля Ann Arbor, Michigan. Неопубликовано.


[Закрыть].

К судьбе тоже не применимы никакие сослагательные наклонения.

Мне кажется, что трагедия разлуки Бродского с Россией, она не столько трагедия для Бродского, сколько для людей, которые там живут. Но все равно это останется, это всегда будет. Мне кажется, что даже в географическом плане его судьбу можно считать счастливой. Все правильно.

В чем же суть разногласий Бродского с Советским государством? Почему он так неприемлем для них?

Просто, знаете, они не так воспринимают. Что значит разногласия? Просто никакого... Они как раз... Вообще поэт и государство никогда еще не совпадали. К нему там особых упреков как бы нет. Будем надеяться, что он будет напечатан [129]129
  Вскоре после этого интервью стихи Бродского были опубликованы в «Новом мире» (No. 12, 1987, С. 160-68), «Неве» (No. 3, 1988, С. 106-109), «Огоньке» (No. 31, 1988, С. 28-29), «Литературном обозрении» (No. 8, 1988, С. 55-64) и практически во всех отечественных журналах. См. примечание 37 к интервью с Евгением Рейном в настоящем издании.


[Закрыть].

Но конфликт остается. В чем, по-вашему, суть этого конфликта? Ведь такого конфликта нет у других его «знаменитых» современников.

Как всегда во всем мире такие, как Пушкин и Бродский...

Знаете, насколько я знаю и слышала мнения официальных лиц в Советском Союзе, они сейчас ничего против Бродского не имеют. Но это все так мелко по сравнению с талантом Бродского, что что об этом говорить. Дело не в этом, а дело в таланте. А этот конфликт всегда был и будет. А этот конфликт всегда был и будет. Как же иначе может быть? Поэт – это поэт, а устройство – это устройство. И никакого уюта или комфорта из этого никогда не сделаешь.

Хорошо, вернемся к поэзии. Тот факт, что Бродский разлучен с русским читателем и, что более важно, русский читатель разлучен с ним...

Нет, из этого важно только одно, что сам Иосиф этим огорчен. Так или иначе, стихи Бродского – это лучшее, что сейчас есть в русской поэзии.

Да, но они недоступны широкому русскому читателю.

Да, они недоступны, но мы не можем всего добиться. Если мы уже в мире имеем великого русского поэта, то не будем капризничать и не будем говорить: все должно быть хорошо. Ну, сейчас не прочтут потом прочтут.

Я не совсем об этом. Подготовлен ли русский советский читатель к пониманию поэзии Бродского?

Подготовлен. Совершенно подготовлен.

То есть, если бы его завтра напечатали всего, он стал бы популярен?

Купить бы нельзя было книжку!

А может быть, это потому, что он был запрещен?

Это не важно.

Но ведь он труден.

Он труден. Но все-таки в России есть люди, которые умеют думать, и их немало. И книжку нельзя было бы купить. И обожателей у Бродского, их немало при всей трудности его поэзии. Я исторически как-то об этом думаю: не прочитают его сегодня – прочитают завтра. Какая разница?

Но мы-то с вами уже прочли.

И если Бродский собирается или надеется приехать, и...

Вы думаете, что он приедет?

Не знаю, вы у него спросите.

Поскольку он сам в одном из интервью ответил уже на этот вопрос, я могу его процитировать. Он сказал, что вернулся бы в Россию при одном условии, если бы его там всего напечатали [130]130
  Иосиф Бродский «Проигрыш классического варианта», интервью Дмитрию Савицкому (январь 1983, Нью-Йорк). Фрагменты интервью опубликованы April 1988, Р. 62-63). В полном виде не опубликовано, цитируется по рукописи, любезно предоставленной Дм.Савицким.


[Закрыть] .

Да, правильно. Это значит "нет". Два раза судьбу не меняют. Но если он захочет... Мне даже больно подумать, как он появится в Ленинграде.

Как бы он там был встречен?

Обожанием. Обожанием. Только обожанием.

Еще одна тема, очень важная для Бродского. Ему кажется, что мы стоим на пороге постхристианской эры, если уже не перешагнули его. Об этом он заговорил уже в 1965 году в стихотворении «Остановка в пустыне» [0:166-68/II:11-13], а недавно в пьесе "Мрамор? [IV:247-308]. Не могли бы вы прокомментировать эту тему? Оправданы ли его опасения? Волнует ли вас эта идея конца?

Да, у Бродского эта идея выражена очень сильно. Я думаю, что если все на какое-то время и погибнет, то все равно это возродится; все равно будет. Иначе и не может быть. Или в пепел все превратится. Потому что это гармония, а гармония такова, что ее никакими искусственными силами нельзя уничтожить. Нарушить, разрушить – это возможно, но навсегда уничтожить невозможно. Кстати, стихи Бродского – это... я даже не знаю, как это назвать... мысли о Боге. Поэт всегда разговаривает только с Богом, остальное...

В этом смысле вы согласны с темы, кто считает, что поэт не может быть неверующим по существу?

Да, вернемся к Пушкину. Он был известный атеист. И терпел за это. А кто более всего соответствовал правилам христианского поведения, христианской этики, чем Пушкин? Доброта, жалость к другим...

И в этом смысле вы считаете, что термин «христианский поэт» излишен?

Да. Дар – это Божья милость. Это может не совпадать с религиозным представлением, но это, несомненно, так.

Белла Ахатовна, не могли бы вы сказать немножко о себе? Какая ваша судьбоносная тема? То есть о чем вы не можете не говорить?

Ну, что говорить. У вас есть мои книжки, вы меня достаточно знаете. Я только скажу вот что. Я во все эти годы, конечно} помогала людям, которые живут в России. Я была им нужна. Все-таки, где Бродский, а я тут как бы на месте. Я была каким-то утешением. Бродский выше, но он и дальше.

Белла, это ваша природная скромность. Но я скажу вам Сейчас... из моего разговора с Бродским, кстати, и чтобы доказать вам, что его; якобы такой, жест ничему не соответствует. Он сказал однажды, что Белла – один из немногих русских поэтов, живущих в России, которому каким-то чудом удалось сохранить чистоту, совесть и независимость [131]131
  Из частного разговора В.Полухиной с Бродским (апрель 1980, Ann Arbor, Michigan).


[Закрыть] . То есть вы не шли на компромиссы, как некоторые, вы устояли перед соблазном злободневности, которым так многие соблазнились. Как вам это удалось?

Ну, значит, чего-то недоставало в человеке. Я всегда, когда говорю о Бродском, повторяю, что у него, к счастью, не было мелких и пошлых искушений: огромной аудитории, стадионов. У меня все это было. Как мне удалось... Ну, человека опекает какая-то звезда, несомненно, что-то или кто-то свыше опекает. Но и сам ты должен себя сильно опекать. Вдруг я иногда слышу голос: "Делай так!" или "Не делай так!" И я слушаюсь. И тогда мне за это дается какое-то прощение. И я могу хоть писать. Но этой опеки недостаточно. Нужен еще и собственный присмотр за собою, за своей совестью. Не забудемся, не расплывемся в ощущениях, что за нас все свыше предрешено. Это, конечно, так, но и сам ты должен соблюдать... Ну вот, Валя...

Устали, Белла?

Нет, не устала. Но нам надо собираться.

Хорошо, хорошо. Большое спасибо.

ПУТЕШЕСТВИЕ [132]132
  Б.Ахмадулина, «Избранное» («Сов. писатель»: М., 1988, С.221-22).


[Закрыть]

Человек, засыпая, из мглы выкликает звезду,

ту, которую он почему-то считает своею,

и пеняет звезде: "Воз житья я на кручу везу.

Выдох легких таков, что отвергнут голодной свирелью.

Я твой дар раздарил, и не ведает книга моя,

что брезгливей, чем я, не подыщет себе рецензента.

Дай отпраздновать праздность. Сошли на курорт забытья.

Дай уста отомкнуть не для пенья, а для ротозейства."

Человек засыпает. Часы возвещают отбой.

Свой снотворный привет посылает страдальцу аптека.

А звезда, воссияв, причиняет лишь совесть и боль,

и лишь в этом ее неусыпная власть и опека.

Между тем это – ложь и притворство влюбленной звезды.

Каждый волен узнать, что звезде он известен и жалок.

И доносится шелест: "Ты просишь? Ты хочешь? Возьми!"

Человек просыпается. Бодро встает. Уезжает.

Он предвидел и видит, что замки увиты плющом.

Еще рань и февраль; а природа цвести притерпелась.

Обнаженным зрачком и продутым навылет плечом

знаменитых каналов он сносит промозглую прелесть.

Завсегдатай соборов и мраморных хладных пустынь,

он продрог до костей, беззащитный, как все иноземцы.

Может, после он скажет, какую он тайну постиг,

в благородных руинах себе раздобыв инфлюэнцы.

Чем южней его бег, тем мимоза темней и лысей.

Там, где брег и лазурь непомерны, как бред и бравада

человек опечален, он вспомнил свои старый лицей,

ибо вот где лежит уроженец Тверского бульвара.

Сколько мук, и еще этот юг, где уместнее пляж,

чем загробье. Прощай. Что растет из гранитных расселин?

Сторож долго решает: откуда же вывез свой плач

посетитель кладбища? Глициния – имя растений.

Путник следует дальше. Собак разноцветные лбы

он целует, их слух повергая в восторженный ужас

тем, что есть его речь, содержанье и образ судьбы,

так же просто, как свет для свечи – и занятье, и сущность

Человек замечает, что взор его слишком велик,

будто есть в нем такой, от него не зависящий, опыт:

если глянет сильнее – невинную жизнь опалит,

и на розовом лике останется шрам или копоть.

Раз он видел и думал: неужто столетья подряд,

чуть меняясь в чертах, процветает вот это семейство? —

и рукою махнул, обрывая ладонью свой взгляд

(благоденствуйте, дескать), – хоть вовремя, но неуместно

Так он вчуже глядит и себя застигает врасплох

на громоздкой печали в кафе под шатром полосатым.

Это так же удобно, как если бы чертополох

вдруг пожаловал в гости и заполонил палисадник.

Ободрав голый локоть о цепкий шиповник весны,

он берет эту ранку на память. Прощай, мимолетность.

Вот он дома достиг и, при сильной усмешке звезды,

с недоверьем косится на оцарапанный локоть.

Что еще? В магазине он слушает говор старух.

Озирает прохожих и втайне печется о каждом.

Словно в этом его путешествия смысл и триумф,

он стоит где-нибудь и подолгу глядит на сограждан.

1977

Наталья Горбаневская

Наталья Евгеньевна Горбаневская(26 мая 1936, поэт, переводчик, журналист. Начала печататься в самиздате с 1961 года (журнал «Феникс»). Основатель «Хроники текущих событий» (первый номер вышел 30 марта 1968 года). Связав свою судьбу с правозащитным движением, сознательно избрала путь мученика и изгоя. 25 августа 1968 года в числе бесстрашной семерки вышла на Красную площадь с протестом против оккупации Чехословакии советскими войсками – событие, описанное ею в книге документальной прозы «Полдень» (Frankfurt/Main, 1970). В 1969 году арестована во второй раз, заключена сначала в Бутырскую потом насильно помещена в Казанскую психиатрическую больницу особого типа. Рано выбрав жизнь души за модель существования, Горбаневская выдержала все физические и нравственные испытания. В декабре 1975 года вместе со своими двумя сыновьями выехала на Запад, с 1976-го живет в Париже. С 1981 года Горбаневская – постоянный сотрудник газеты «Русская мысль», с 1983-го – заместитель главного редактора журнала «Континент». Все ее поэтические сборники изданы на Западе: «Стихи» 1969), «Побережье» (Анн Арбор, 1973), «Три тетради стихотворений» (Бремен, 1975), «Перелетая снежную границу» (Париж, 1979), «Ангел деревянный» (Анн Арбор, 1982), «Чужие камни» (Нью-Йорк, 1983), «Переменная облачность» (Париж, 1985), «Где и когда» (Париж, 1985). На родине несколько стихотворений было опубликовано в журналах «Знамя» (No. 6, 1966) и «Звезда Востока» (No. 1, 1968). Стихи Горбаневской переведены на многие европейские языки [133]133
  В том числе на английский: «Selected Poems» (London, 1972); «An Anthology of Russian poetry», tr. D.Weissbort (1979), P. 331-34; «Times Literary Supplement» (26 June, 1987).


[Закрыть].

Отказываясь от формального новаторства, не прибегая к силлогизмам и избегая женского лукавства, Горбаневская упрямо и успешно остается чисто лирическим поэтом. Трагический лиризм и нравственная позиция связывают, ее со своим временем крепче, чем гражданские темы, обязывает ее биография. Этическим центром поэтического невской является чувство вины и ответственности за все содеянное другими: "Это я не спасла ни Варшаву, ни Прагу потом, / это я, это я, и вине моей нет искупленья". Горбаневская много переводит восточноевропейских поэтов, в том числе стихи и прозу Чеслава Милоша, стихи Томаса Венцловы. В последнее время ее стихи все чаще появляются в отечественной периодике. Вышел в свет первый отечественный сборник поэта "Набор" (М., 1996).

ФИГУРЫ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА

Интервью с Натальей Горбаневской

13 июля 1989 года, Ноттингем

Сначала скажите, пожалуйста, несколько слов о себе. Когда вы начали писать стихи?

Первые стихи, по семейным преданиям, я сочинила в четыре года. Они не похожи ни на что из описываемого Корнеем Чуковским в книге "От двух до пяти". По поэтике они похожи на мои будущие стихи. Я вам могу их прочесть:

Душа моя парила,

а я варила суп.

Спала моя Людмила,

и не хватало круп.

Я думаю, что в общем по этому принципу я и пишу до сих пор. Потом, в школе, где-то в 12-летнем возрасте я начала совершенно волевым усилием писать такие безобразные пионерско-комсомольско-советские стихи. И только уже в университете я начала писать, писать, писать. Уже, так сказать, накатило. Но поскольку в живых я оставила стихи, начиная с 56-го года, то можно сказать, что я начала писать с 1956 года, с 20 лет.

Когда пересеклись ваши пути-дороги с Бродским, поэтически и физически?  Одновременно или стихи его появились в вашей жизни раньше самого Иосифа?

В 1960 году, весной, когда Алик Гинзбург выпускал 3-й, Ленинградский номер "Синтаксиса" [134]134
  Самиздатовский журнал «Синтаксис» под редакцией Александра Гинзбурга начал выходить с 1959 года. С 1959 по 1960 гг. вышло всего три номера. На четвертом номере Гинзбург был арестован и приговорен к семи годам заключения. Освобожден в 1971 году. Эмигрировал в 1973-м. В настоящее время входит в состав редколлегии парижской газеты «Русская мысль».


[Закрыть]приехал из привез стихи Бродского. И сразу же они туда вошли. Было видно, что вот совершенно новый поэт, потому что о всех остальных ленинградцах мы как-то слышали, что они есть, что-то всегда читали за последние четыре года, с 1956 по 1960-й. А Бродский – это было совершенно новое, хотя сейчас я могу сказать, что я не люблю ранние стихи Бродского, не люблю ни «Пилигримов» [С:66-67/1:24], ни «Еврейское кладбище» [С:54-55/I:21]. Но это был действительно тот этап, который он должен был пройти, этап к взлету. Это просто взлетная площадка, и это было видно уже тогда. И, конечно, это производило огромное впечатление. Но тех, кто сейчас усиленно, просто из своей собственной ностальгии, повторяют «Пилигримов», я считаю людьми отставшими от Бродского, и на очень много отставшими.

В ноябре того же года Бродский приехал в Москву, позвонил мне и сказал, что вот он Иосиф Бродский, он хочет познакомиться и т.д. [135]135
  Наталья Горбаневская описала эту встречу уже после смерти поэта, в очерке «По улице Бродского» («Русская мысль», 1-7 февраля, 1996, С. 16-17).


[Закрыть]. Ну, можете себе представить, ему было 20 лет, а мне 24. В то время это была огромная разница. Я была как бы уже признанный мэтр, в Москве по крайней мере. И мы встретились. Мы очень долго ходили по улицам, разговаривали обо всем. Нечто я сразу в душе отметила, но ему не сказала: он на «ты» ко мне не решался обратиться, а на «вы» не хотел. Поэтому он разговаривал со мной как бы по-польски, в третьем лице: «А каких поэтов Наташа любит?», «А что Наташа думает?» и т.д. Но, по-моему, мы в общем понравились друг другу и договорились, что, когда я приеду в Ленинград (я же училась в Ленинградском университете на заочном), я ему позвоню, и он меня познакомит с ленинградцами. Я приехала, позвонила. Он меня сразу же привел к Диме Бобышеву. И что интересно, – я боюсь, что этого, может быть, никто другой не скажет – у него с Димой были самые легкие отношения. Он не боялся меня вести к Диме. А к Рейнам он меня повести побоялся. И он мне сказал: «Знаешь что, ты позвони Рейнам (то есть Жене Рейну и Гале Наринской, нынешней жене Толи Наймана) и скажи, что ты знакомая Сережи Чудакова». А вы знаете, кто такой Сережа Чудаков?

Да. Человек, которому адресовано стихотворение Бродского «На смерть друга» [Ч:31/II:332] и который по сей день жив и здоров.

Человек, который уже тогда имел самую сомнительную репутацию. Но поскольку мне Иосиф сказал... а ленинградцы – я их знаю, я на ленинградцах зубы съела – ленинградцы всегда на москвичей смотрят сверху вниз. Я звоню, подходит Галя. Я говорю: "Здравствуйте. Я из Москвы. Я знакомая ... Сережи Чудакова, меня зовут Наташа Горбаневская". Мне очень тяжело было это пропустить через горло: "Я знакомая Сережи Чудакова"... "А! – сказала Галя. – Наташа Горбаневская! Мы о вас знаем, приходите"... И они все туда собрались: и Толя с Эрой пришли [136]136
  Имеются в виду Анатолий Найман и его первая жена Эра Коробова.


[Закрыть], и сам Иосиф пришел проверить, как меня приняли, и Дима пришел. И в общем все наладилось. Потом в течение многих лет это была одна из самых смешных историй, как Иосиф заставил меня представиться знакомой Сережи Чудакова.

А вы знали Сергея Чудакова?

Я его знала, я его у того же Алика Гинзбурга встречала. Знакомая я его действительно была, и он был мой знакомый, но особенно мы друг другу не симпатизировали.

Поскольку уж упомянуто его имя, а, главное, поскольку ему адресовано замечательное стихотворение «На смерть друга», не скажете ли вы, в какой степени портрет, нарисованный Бродским, соответствует реальной персоне Чудакова?

Он соответствует, наверно, биографически, но не внутренне. Сережа Чудаков был человек типа "злой мальчик". В 68-м году, после суда над Гинзбургом (а они считались друзьями), он оказался еще и трусом: когда ему предложили подписать "письмо друзей", он не сознался, что боится, а накричал, что мы-де людей провоцируем. А позже запутался в какую-то уголовщину и пропал из виду. Но жив. Интересная история связана с Чудаковым и с моей первой советской публикацией. Меня разыскали в свое время ребята из "Московского комсомольца" и сказали, что они хотят напечатать мои стихи. Я им дала стихи, но в это мало верила. И действительно, долго никаких следов не было. Вдруг на каком-то концерте я встретила Сережу Чудакова, и он сказал: "Знаешь, завтра в "Московском комсомольце" будут твои стихи". Вот такие какие-то концы сходятся.

Давали ли стихи Бродского какие-либо импульсы к появлению ваших собственных стихов?

Я не могу сказать, что это было. Я могу сказать, как я относилась к его стихам. Мне они очень нравились. Но первые два года это не был еще тот уровень... Хотя, скажем, "Шествие" [С:156-222/I:95-149] я очень любила, но не целиком. Бродский для меня начинается с 1962 года всерьез – с "Шествия", с "Рождественского романса" [C:76-77/I:150-51], со стихов того времени. Тут я как-то вот врубилась окончательно в Иосифа. Для меня есть разница между "Шествием" и "Петербургским романом" [I:64-83] [137]137
  См. примечание 18 к интервью с Евгением Рейном в настоящем издании.


[Закрыть], который читаешь, но это все учеба, учеба, учеба. А «Шествие», при всем, может быть, с сегодняшнего дня глядя, несовершенстве, – это Бродский. Это уже действительно Бродский. Он уже взлетел, он уже летит. Как летит? Может быть, он делает где-то там «бочку» или «мертвую петлю» не очень удачно, это не важно. Он делает эти фигуры высшего пилотажа. Это уже не учеба.

Учитывая, что вы такие разные поэты, вы, видимо, и по сегодняшний день не все принимаете у Бродского?

Это я скажу. Дело в том, что я всегда ищу не стихотворение, а поэта. И тут я нашла поэта. И, в общем, я принимаю практически все. Потом я где-то у кого-то разыскала "Зофью" [I:165-83] [138]138
  Поэма «Зофья» датирована апрелем 1962 года, опубликована Вл.Марамзиным в парижском журнале «Эхо» (No. 3, 1978, С. 26-40).


[Закрыть]. Безумно люблю «Зофью». Не где-то у кого-то, а у Миши Мейлаха, который сказал: «Бродский не велел переписывать». Но я все-таки села и переписала, и распространяла. Пропагандировала я Бродского везде. Я помню, меня пригласили выступить в Институте востоковедения, и после своих стихов я прочла большой кусок из «Исаака и Авраама» [С:137-55/I:268-82]. Я была страшно увлечена этой поэмой. И тогда уже поняла, какой у нас с Бродским разный подход. Один вечер мы с ним сидели у него в этой половинке полуторной комнаты, когда «Исаак и Авраам» не был еще целиком написан. Он мне читал куски, а другие подробно рассказывал. И вот этого я не могла понять. Это не для меня. Последний раз, в году 61-м, я пыталась писать что-то типа поэмы. Нет, этого я не могу. У меня совсем другой подход. Я думаю, что у нас единственное, что общее, уже заглядывая в будущее, это идея, что поэт – инструмент языка. Это слушание и служба.

Подчинение?

Подчинение, но не покорное подчинение. Не покорное, а такое, чтоб сам язык радовался.

Вопрос о языке абсолютно центральный для поэтики и поэтической идеологии Бродского. И поскольку у вас с Бродским общая судьба жить вне родины, расскажите подробнее, что происходит с языком поэта в эмиграции?

Вы не читали мое выступление "Язык поэта в изгнании"?

К сожалению, нет. А где оно состоялось?

Это было в Милане в 1983 году. Потом оно было напечатано в "Русской мысли" [139]139
  Наталья Горбаневская, «Языковые проблемы поэта в изгнании» («Русская мысль», 9 июня 1983, С. 8).


[Закрыть]. Дело в том, что есть очень интересная разница, которую я наблюдала между прозаиками и поэтами. Гораздо больше русских поэтов, живущих на Западе, знают язык той страны, где они живут, чем прозаики. Потому что для прозаика это опасно, а для поэта плодотворно. Я не знаю почему, но это так. Я знаю, что поэт в сражении с этим языком, со своим знанием чужого языка... Причем это сражение, при котором он берет у побежденного трофеи. И не просто у языка, а именно у этого столкновения языков. У меня в этом смысле, да и у Иосифа, присутствует еще третий язык, польский. Это тоже очень интересно – столкновение с близким языком. И, как я поняла, пробыв две недели в Польше в августе 1988 года, очень агрессивным. Я, когда вернулась, должна была переводить себя с польского на русский, потому что он вторгался, страшно вторгался.

Я помню, мне сказал Алексис Раннит, очень давно сказал: "Вы знаете, я ни у кого не встречал такого словаря, как у вас". Я думаю, мой словарь в эмиграции стал больше. Думаю, что мы, поэты, вообще от эмиграции, от изгнания богатеем. Ну, конечно, если мы не растекаемся соплями – но мы не растекаемся соплями, скажем так, ни Иосиф, ни я, ни Леша Лосев. Если мы не начинаем просто описывать виды заграницы, или просто ностальгировать. Поскольку мы покорны своему языку, то все, что мы на стороне нагребем и завоюем, мы ему же приносим. И он, поскольку он нам благодарен, он нам еще больше даст. Он в нас начинает затрагивать какие-то нервные клеточки, которые, может быть, не работали. И это очень интересная история, потому что поэту не страшно в изгнании, то время как нельзя сказать, что прозаик проверяется изгнанием.

А какую роль играет знание чужого поэтического языка, будь то польской, французской или, как в случае Иосифа, английской и американской поэзии? Ведет ли это к обогащению поэтики, а не только словаря?

Не только словаря, но и синтаксиса. Но поэтики как таковой редко. Я думаю, для того, чтобы влияла чужая поэтика, нужно родиться в стихии двух поэзии.

Но у Бродского, может быть потому, что он преподает английскую поэзию и так хорошо ее знает и любит, можно проследить именно в плане поэтики английскую струю.

Это может быть, но, с другой стороны, он же находит в ней свое, а не то чтобы обогащается всей английской поэтикой. Он находит в ней свое.

А что получилось из взаимоотношений вашей и польской поэзии? Вы так много переводили и переводите из польской поэзии и знаете ее, вероятно, лучше, чем французскую?

Безусловно. Я французскую поэзию знаю мало, читаю ее с трудом, потому что у меня нет точек соотнесения. Польскую поэзию я постепенно освоила настолько, что у меня есть какие-то точки соотнесения. Но я думаю, что больше на меня влияет польский язык, чем польская поэзия.

Вернемся к Бродскому и к вашим взаимоотношениям с его поэзией.Какие у вас с ней точки соотнесения и отталкивания?

Я вам скажу, какие вещи я не принимаю, и очень резко.

Поскольку я очень люблю Бродского, я нахожу у него вещи, которые в другом бы случае меня оставили равнодушной, но у него я их резко не люблю. Это "Из 'Школьной антологии'" [0:119-27/II:165-79] [140]140
  В сборнике «Остановка в пустыне» цикл «Из 'Школьной антологии'» выглядит следующим образом: 1. Э.Ларионова; 2. Олег Поддобрый; 3. Т.Зимина; 4. Ю.Сандул; 5. А.Фролов. Ему предпослано примечание: «Этот цикл стихотворений писался с 1966 г. по 1969 г. и еще не завершен». В «Сочинениях Иосифа Бродского», базирующихся на [МС], за стихотворением 4. следуют: 5. А.Чегодаев; 6. Ж.Анциферова; 7. А.Фролов.


[Закрыть]и «Горбунов и Горчаков» [0:177-218/II:102-38]. Потом Иосиф уехал. Стали приходить его первые новые стихи. Я опять балдела. Я его стихи перепечатывала, друзьям в лагеря посылала. Потом я сама выехала. Один раз у нас с ним был замечательный телефонный разговор. Он прислал очередные стихи в «Континент» и спрашивает: «Ну, как стишки?» Я говорю: «Очень хорошие». А сама как-то внутренне робко думаю: «Чего я суюсь со своими оценками к занятому человеку». Но я сказала ему: «Ты знаешь, Иосиф, последние годы перед твоей эмиграцией твои стихи делились на те, которые мне очень нравились, и те, которые мне резко не нравились. Но с момента эмиграции мне все невероятно нравится». Говорю и думаю: «Боже! Ну что за дура! Ну зачем я это говорю?» И вдруг Иосиф детским голосом сказал: «Правда?!» И я поняла, что ему это нужно было услышать. Бог ты мой! А я действительно боялась. Ведь в Америке или где-то там в Антарктиде все ему это говорят. А оказывается – никто. И я должна сказать, что я с этим и остаюсь.

Остаетесь с тем, что вам не нравится такой его шедевр, как «Горбунов и Горчаков»?

А! Тут я должна рассказать такую историю. В прошлом или в позапрошлом году, когда я еще работала на радио "Свобода", была напечатана в журнале "Нева" повесть ленинградского писателя, очень порядочного человека, Михаила Чулаки. Действие происходит в психиатрической больнице на "Стрелке". Это такая очень честная повесть. И я сделала об этой повести передачу в двух частях. Сказала, что вот это та самая "Стрелка", описание которой есть у Александра Блока, та самая "Стрелка", где сидел в 1964 году Бродский. Готовясь к передаче, я решила выбрать кусок из "Горбунова и Горчакова" и зачиталась. То есть я поняла, что ту поэтику, которой я тогда не почувствовала, вдруг сейчас совершенно приняла. Раньше мне казалось, как будто его поэтика разделилась на два ручья. И ту поэтику, которую я раньше не принимала, теперь в этом едином потоке я принимаю. Может быть, чуть меньше, но "Из 'Школьной антологии'" тоже. Это мой поэт. Это просто мой любимый поэт. Я действительно считаю, что это лучший живущий русский поэт. И лучший поэт вообще после Ахматовой и Мандельштама, то есть в этом промежутке я не вижу никого, кто мало-мальски приближался бы к ним.

Почему вы не назвали Цветаеву, которую Иосиф так высоко ценит, говоря, что «это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия» [141]141
  Иосиф Бродский, «Настигнуть утраченное время», интервью Джону Глэду («Время и Мы», No. 97, 1987, С. 167). В России перепечатано в альманахе «Время и Мы» («Время и Мы»/"Искусство": Москва/Нью-Йорк, 1990, С. 283-97) и в книге Джона Глэда «Беседы в изгнании» («Книжная палата»: М., 1991, С. 122-31).


[Закрыть] ?

Я думаю, он из чистого чувства противоречия любит Цветаеву, слишком боясь клейма "ученик Ахматовой". Я все-таки думаю, что Иосиф не отдает должное Ахматовой – при всем, что он говорит о ней. Ведь Ахматова учила не чистой поэтике, а обращению с поэтикой, обращению с поэзией. Я думаю, что долг нашего поколения перед Ахматовой еще не оплачен. Иосиф рвется из-под этого, как ему кажется, камня, который на нем лежит, —"ахматовские сироты" [142]142
  Выражение «ахматовские сироты» принадлежит Дмитрию Бобышеву. В его стихотворении «Все четверо» есть такие строки:
И, на кладбищенском кресте гвоздима,душа прозрела: в череду утратзаходят Ося, Толя, Женя, Димаахматовскими сиротами в ряд.  (Д.Бобышев, «Зияния» (YMCA-Press: Paris, 1977, С. 59). То же название носит статья Бобышева в «Русской мысли» (8 марта 1984, С. 8-9).


[Закрыть]. Вот они стоят у гроба – там, на фотографии. И везде эти фотографии.

Кстати, следующую историю вам, наверное, кто-нибудь рассказывал, но я хочу, на всякий случай, повторить. При мне, я не помню кто, но кто-то спросил Анну Андреевну: "А стихи "О своем я уже не заплачу" – это о Бродском?" Она сказала: "Вы с ума сошли! Какое клеймо неудачи?!" Она была возмущена. А все считают, что "Золотое клеймо неудачи" – это о Бродском, ибо он рыжий и в ссылке. Я не помню ее слов, но никакой неудачи, наоборот [143]143
  Е.Г. Эткинд считает, что ахматовское четверостишие:
О своем я уже не заплачу,Но не видеть бы мне на землеЗолотое клеймо неудачиНа еще безмятежном челе.  – посвящено «судьбе молодых поэтов начала шестидесятых годов» (Е.Эткинд, «Процесс Иосифа Бродского» (Overseas Publications Interchange Ltd: London, 1988), С. 37). По мнению Льва Лосева, это четверостишие обращено к Бродскому («Бродский: от мифа к поэту», в кн. «Поэтика Бродского» (Hermitage: Tenafly, N.J., 1986), С. 9). Александр Кушнер также интерпретирует эти строки Ахматовой как обращение к Бродскому: «В этом четверостишии Ахматова с устрашающей прозорливостью предсказала начинающему поэту его славную и трагическую судьбу» («Нева», No. 3, 1988, С. 109).


[Закрыть].

Знаете ли вы, как Бродский относится к вашим стихам?

По этому поводу я могу рассказать очень интересную историю. Меня никогда действительно не интересовало, как Иосиф относится к моим стихам, потому что у меня вообще отношения с людьми складываются вне зависимости от того, как они относятся к моим стихам. Могут быть люди мне неприятные, которые будут следы мои целовать, – от этого они мне приятнее не станут. Могут быть люди, которых я люблю, но которые либо вообще не любят стихов, либо не любят моих стихов, мне это совершенно все равно. Могут быть отдельные случаи, когда вокруг любви и понимания моих стихов что-то складывается, но это не может быть единственной основой общения. И как относится к моим стихам Иосиф, я никогда его не спрашивала. Кстати, надо сказать, ведь меня признали после того, как меня признала Ахматова. Может быть, кроме Димы [Бобышева]. Дима же меня первый водил знакомиться с Ахматовой, но неудачно, в 1961 году. Мы приехали в Комарово, а оказалось, что Ахматова в Москве. Я уже была с пузом. Потом в следующую зиму я не приезжала. А потом уже познакомилась с Ахматовой в мае 1962 года в Москве.

А кто познакомил вас с ней в Москве?

Сама познакомилась. Я была в "Литературной газете" и говорю: "Вот я еду на днях в Ленинград и пойду знакомиться с Ахматовой". А Галя Корнилова говорит: "А Ахматова в Москве. Позвони ей." – "Ну, как так?" – "Вот тебе телефон, сядь сейчас же и позвони." Я позвонила и пошла без рекомендаций, без всего. И когда я приехала в Ленинград на сессию, они все на меня смотрели уже другими глазами. Более того, я подхожу к филфаку в университете, а мне говорят: "Тебя Ахматова похвалила". И тут они меня в общем признали, но, как ленинградцы, всегда с оговорками, конечно. Я думаю, дольше всех меня не признавал Толя Найман. У нас с Толей, на самом деле, дружба началась гораздо позже. Она началась уже где-то в 1969 году, перед моим арестом. У меня на этот счет есть своя гипотеза, которой здесь не обязательно делиться.

Ну, и как же вы узнали об отношении Бродского к вашим стихам?

– Есть знаменитая ситуация, о которой я в свое время не знала. Мне это рассказал Дима, уже когда мы были за границей. Эта история, которая у Димы описана, и у Толи теперь в книге описана [144]144
  Анатолий Найман, «Рассказы о Анне Ахматовой» («Худож. литература»: М., 1989), С. 73.


[Закрыть]. Анна Андреевна им сказала: «Вас четыре поэта. Чтоб была школа, нужна поэтесса. Возьмите Горбаневскую». И однажды, когда Иосиф приехал в Париж и мы с ним много гуляли и разговаривали... Надо сказать, ради меня он так особенно много не находил времени гулять. А это было, когда появился Кублановский. И мы втроем гуляли и разговаривали. И это было как-то когда он довольно много и очень мягко говорил о Диме, упорно называя его Митя. Это для меня было неожиданно, но, может быть, Марина так его называла [145]145
  Марианна Павловна Басманова, подруга Бродского, известная его читателям под инициалами М.Б.


[Закрыть], как-то с таким как бы состраданием и сочувствием почти. И я ему говорю, что вот Дима сказал, что Анна Андреевна вам предлагала взять меня. А он: "Правильно сделали, что не взяли. Ну, сказал, сказал. Мне ни холодно, ни жарко. Не взяли, не взяли. И я ему тогда дала для передачи Саше Сумеркину [146]146
  Александр Сумеркин – ведущий редактор русско-американского издательства в Нью-Йорке «Russica Publishers, Inc.». В частности, он составил и подготовил тексты Марины Цветаевой: «Избранная проза в двух томах» (1979) и «Стихотворения и поэмы в пяти томах» (1980-83). Перевел на русский язык эссе Бродского «О Достоевском», «Трофейное», «Коллекционный экземпляр» [IV:178-246].


[Закрыть], которого я знаю очень давно, но который стал поклонником моих стихов только за границей, свои стихи. И Иосиф вдруг звонит и говорит: «Наталья, неправильно сделали, что не взяли. Я сел читать твои стихи, вот Вероника – свидетель» [147]147
  Вероника Шильц (Veronique Schiltz), приятельница Бродского и переводчица его на французский, к которой обращено стихотворение 1967 года «Прощайте, мадемуазель Вероника» [0:169-74/II:50-54]. Ей же посвящено «Путешествие в Стамбул» [L:393-446/IV:126-64].


[Закрыть]. Вероника мне потом сказала, что он ей вслух вычитывал и что он по два раза читал. Особенно он купился на стихотворении «Классическая баллада» [148]148
  Н. Горбаневская, «Переменная облачность» (Kontakt: Paris, 1983), С. 11-12.


[Закрыть]. Помните это стихотворение?