Текст книги "Бродский глазами современников"

Автор книги: Валентина Полухина

сообщить о нарушении

Текущая страница: 15 (всего у книги 25 страниц)

В какой мере его муза послушна воле Божьей? Или она капризна и непокорна?

Она амбивалентна и очень многосложна, его муза, в том смысле, что он может и так и так. Если, допустим, у Пушкина четко прослеживается линия от рококо, от кощунства, от Вольтера и Парни к христианству в его конкретной православной традиции, то у Бродского мы видим нечто скачкообразное. Он может написать замечательное "Сретенье" [Ч:20– 22/II:287-89], а потом через несколько лет кощунственные стихи "Горение" [У:145-47/III:29-31]: "Назорею б та страсть, / воистину бы воскрес!" Это одни из самых страшных строчек в русской поэзии. Вот тут-то, мне думается, Бродскому иногда не хватает религиозной культуры, такта и вкуса. Иногда ему кажется, что все позволено, и что вдохновение все покроет. Это не совсем так. Вдохновение проходит, и остается вот этот продукт и вот такие духовные проколы. Они, мне кажется, портят и несколько даже опошляют общий ландшафт его поэзии.

В какой мере тут еврейство руку приложило?

Мне кажется, тут виной не еврейство. Его сформировало время, конец 50-х годов. Бродский, несмотря на все метаморфозы, чрезвычайно верен определенным настроениям своей юности, когда жили вслепую, когда была ориентация на Запад, когда церковь не воспринималась молодежью вообще – это все на его лирическом герое сказалось. Я думаю, что еврейская кровь тут играет второстепенную роль. Однажды он мне написал, что его антицерковность продиктована тем, что он жил около Спасо-Преображенского собора и когда пробегал мимо, запах ладана автоматически вызывал у него позыв к рвоте. А ведь мы знаем таких чистокровных евреев, как его друг Анатолий Найман, который все это в себе преодолел и воцерковился. Бродский резко против какой-либо ангажированности, а церковность часто для него отождествляется с ангажированностью. Я упомянул о его лирическом герое, он тоже амбивалентен, он постоянно чувствует на губах горечь от бренности бытия, его "отвращение к себе" диктуется "выпадением из формы", разложением, смертностью, а это – если угодно – обратная сторона гордыни. Да, гордыни – при всем скептическом отношении к себе – в лирическом герое Бродского больше, чем в каком-либо ином лирическом герое русской поэзии.

Значит ли все сказанное вами, что для Бродского не существует проблемы взаимоотношения и столкновения еврейства и христианства?

Она существует, но, мне кажется, она периферийна. Все-таки, для него важнее такая скорее не национальная, а интернациональная тема, как Творец и человек.

Бродский заявляет, что в конце XX века ни о любви, ни о Боге невозможно говорить эксплицитно [294]294
  И.Бродский, Интервью В.Полухиной, 20 апреля 1980, Ibid.


[Закрыть] . Что, по-вашему, толкает его к такому заявлению: поэтика или вера?

Ну, с одной стороны, его, несомненно, толкает какое-то глубокое целомудрие. Для него эти вещи настолько интимно святые, что нецеломудренно о них говорить в этом похабном мире. А с другой стороны, его лирическому герою подчас не хватает того душевного тепла, которым славна наша отечественная поэзия. Бродский этап за этапом делает поэзию все более отчужденной от мира, сознательно ее "остужает". Его стихи зажаты в некий абсолют образа, абсолют одиночества, абсолют совершенства. Это мертвая натура, это натюрморт. Магистральный смысл его лирики – бренность бытия, остывание мира, остывание чувства, остывание тела, остывание самого человека. И идея остывания, она "бликует" и на форме – сама форма Бродского тоже в некотором смысле "остывает": она становится все менее эмоциональной. Раскручиваясь, его маховик вдохновения непропорционально "смазывается" душевным теплом, отсюда недостаток непосредственного лиризма.

Отчуждение от мира, овеществление человека, «стремление нейтрализовать всякий лирический элемент, приблизить его к звуку, производимому маятником» [295]295
  Иосиф Бродский, «Настигнуть утраченное время», интервью Джону Глэду («Время и Мы», № . 97, 1987), С. 176. В России перепечатано в кн. Джона Глэда «Беседы в изгнании» («Книжная палата»: М.,  1991, С. 122-31).


[Закрыть] , связаны у Бродского с центральной темой всего его творчества – с темой времени. Почему, как вы думаете, он так заинтересован категорией времени?

Это очень сложная тема. С одной стороны, это действительно очень интересно. А с другой, эта тема присутствует в той западной поэзии, на которую опирается Бродский, и в этом смысле она для него традиционна. Кроме того, заинтересованность его лирического героя временем объясняется тем, что в этом есть магия смертности и жажда смертность преодолеть. Преодолеть смертность невозможно. На подсознательном уровне тема смертности связана с тщетой земной и со страхом смерти. Со страхом смерти не личной, а вообще человека, но и, конечно, личной, в частности. Элемент гордыни присутствует в его лирическом герое, а там, где гордыня, там есть и определенный демонизм. А там, где есть демонизм – там есть особое болезненное отношение к смертности, поскольку он не испытывает в должной степени того катарсиса, который испытывает верующий человек. И мне кажется, что для него выяснение отношений с временем – это как бы эрзац катарсиса.

Преодолеть смертность невозможно, а возможно ли преодолеть трагизм бытия, которым пронизаны почти все стихи Бродского? Чем он пытается его преодолеть? Иронией, абсурдом, мастерством, верой?

Трагизм бытия тоже преодолеть невозможно. Но можно его пытаться преодолевать. И Бродский пытается это делать и иронией, и абсурдом, и мастерством, и верой.

В своем эссе о Достоевском Бродский пишет: «Всякое творчество начинается как индивидуальное стремление к самоусовершенствованию и в идеале – к святости. Рано или поздно – и скорее раньше, чем позже, – пишущий обнаруживает, что его перо достигает гораздо больших успехов, нежели душа» [L:161/IV:181-82]. Разделяете ли вы эту мысль? Какие у вас отношения между вашим творчеством и вашей душой?

Такого напряженного отношения нет. Может быть, в большей степени, чем Бродский, я попросту воспринимаю литературу как служение. С одной стороны, я всегда помню его же строчку: "Искусство есть искусство есть искусство..." [0:163/I:435], а с другой – я все-таки воспринимаю искусство как служение, и служение каким-то более конкретным вещам, чем те, которые волнуют его. Таким вещам, которые всегда были для русского поэта традиционны, например, я гораздо в большей степени, чем он, ушиблен тем, что пала Россия. Если Бродского можно назвать Иовом, взывающим вообще на обломках духовной цивилизации конца XX века, то я скорее конкретный Иов по России. Мои вопрошания к Творцу связаны именно с моим отечеством.

Отечество для меня – это не просто одна шестая земного шара [296]296
  «Одна шестая» – метонимия России в стихах Бродского. См. например, стихотворение «Ночной полет» [НСА:9-11/I:213-14] и эссе «Nadezda Mandelstam» [L:145-46].


[Закрыть]. Бродский смотрит на все более общо. В своем предисловии к моей книжке Бродский сказал, что лирическому герою Кублановского не хватает «того отвращения к себе, без которого он не слишком убедителен» [297]297
  Иосиф Бродский, «Послесловие» к сборнику Кублановского «С последним солнцем», Ibid., C. 364


[Закрыть]. Я считаю, что это как раз фраза гордеца. Тот, кто чувствует себя творением Божьим, не испытывает к себе ни чрезмерной любви, ни чрезмерного отвращения. Я – одна из Божьих тварей и нахожусь в органике бытия. Испытывать к себе «секуляризированное» отвращение – это оборотная сторона атеизма и гордыни.

Отношение Бродского к отечеству выражается прежде всего в его отношении к русскому языку. Он считает, что единственной формой патриотизма для поэта является его степень зависимости от языка, на котором он пишет. В своем поклонении русскому языку он заходит так далеко, что заявляет: «Самое святое, что у нас есть, – это, может быть, не наши иконы, и даже не наша история, – это наш язык» [298]298
  Иосиф Бродский, интервью Наталье Горбаневской, «Быть может, самое святое, что у нас есть – это наш язык...», («Русская мысль», 3 февраля 1983, С. 8).


[Закрыть]. Вы, конечно, знаете его другие высказывания о языке.

Тут есть разный уровень: язык и язык. Ведь Бродский чем превосходен? Язык его поэтический таков, что преобразил повествовательную ткань русской поэзии. Если взять такую провинциальную, условно говоря, традицию русской поэзии, как, допустим, поэзия Твардовского, от которой скулы сводит, то эта традиция дала, увы, в советской поэзии тяжелые метастазы. Сейчас все советские поэты в той или иной степени пишут на языке Твардовского. И не только советские, но и Коржавин, скажем. Бродский превосходен тем, что его язык преображен, убрана зарифмованная повест– вовательность... Но когда он считает, что язык носит секуляризованный характер – это для меня просто неприемлемо, а "методологически" ложно. Он сравнил поэта с Жучкой, в капсуле языка летящей в пространстве. Когда он говорит о языке как о категории автономной, я это совершенно не понимаю. Для меня язык – это конкретное производное от родной земли, культуры, истории, от всех эманаций, благодаря которым он и возник. То есть я считаю, что язык – это не первичная вещь, а нечто, сформированное именно духовными эманациями отечества.

Достигнув всего, «чего было достичь назначено» [Ч:25/II:291], и теперь уже не начерно, куда Бродский движется: вглубь, вверх, в тупик?

Меня удивляет, что присуждение Нобелевской премии некоторыми рассматривается как нечто сродное финишу. Пути достижения всего, "чего было достичь назначено", лежат совершенно в иной плоскости. Поэзия Бродского последних лет кажется мне механистичнее предыдущей. Но это, разумеется, мало связано с внешними обстоятельствами, скорее с кризисным, как я уже говорил, для любого поэта возрастом.

Насколько поэт вообще, и вы и Бродский в частности, способен принимать хвалу и клевету равнодушно?

Как заметил Козьма Прутков, поощрение необходимо поэту, как канифоль смычку виртуоза. Тут скорее речь идет о том, рождает ли твое творчество эхо. Я знаю, что долго жить поэту без этого эха чрезвычайно тяжело. Вот почему я считаю такой жуткой судьбу поэтов русской эмиграции в 40-50-е годы, когда не было даже надежды на эхо, хотя Георгий Иванов утверждал: "Но я не забыл, что обещано мне, / Воскреснуть. Вернуться в Россию – стихами" [299]299
  Георгий Иванов, «Собрание сочинений в трех томах» («Согласие»: М., 1994, т. 1), С. 573


[Закрыть]. Я сам пережил перед перестройкой, после трех лет жизни в эмиграции, это ощущение, что пишешь в какую-то ватную пустоту, все уходит, и нет того резонанса, который необходим, чтобы лучше услышать даже самого себя, а не просто хвалу или клевету.

Но в случае Бродского эхо, кажется, угрожает заглушить его собственный голос.

Поэту необходимо широкое медитативное поле и большая степень сосредоточенности. Иосиф живет на таком "пятачке", на таком рынке – я поражаюсь, как его хватает на поэзию. Но, может быть, эта некоторая духовная опустошенность в его поэзии последних лет отчасти вызвана именно тем, что у него сейчас отнято то медитативное поле, которое необходимо, чтобы личностью сделать какой-то шажок, если не вверх, то в сторону, а соответственно и несколько видоизменить мир своей поэзии.

Как часто и как близко вы общаетесь с Бродским?

Мы с ним совершенно в открытую все говорим друг другу, хотя и видимся крайне редко, ведь ему всегда некогда. Но бывало и такое: когда с нами присутствовал кто-то третий или четвертый, я чувствовал какое-то поле некоммуникабельности, идущее от Иосифа. Мне кажется, что Бродский, с одной стороны, неспособен вовсе на одиночество, а с другой – ему необходимо publicity, для него это как наркотик, с третьей – он от него бежит, то есть он этим тяготится, что – в комплексе – создает постоянное напряжение.

Какое стихотворение вы можете предложить для этого сборника?

То, что я упомянул в начале нашего интервью.

Оно, кажется, написано вскоре после второй его операции на открытом сердце?

Да.

* * *

И.Бродскому

Систола – сжатие полунапрасное

гонит из красного красное в красное.

...Словно шинель на шелку,

льнет, простужая, имперское – к женскому

около Спаса, что к Преображенскому

так и приписан полку.

Мы ль предадим наши ночи болотные,

склепы гранитные, гульбища ротные,

плацы, где сякнут ветра,

понову копоть вдыхая угарную,

мы ль не помянем сухую столярную стружку владыки Петра?

Мы ль... Но забудь эту присказку мыльную.

Ты ль позабудешь про сторону тыльную

дерева, где воронье?

Нам умирать на Васильевской линии!

отогревая тряпицами в инее

певчее зево свое.

Ведь не тобою ли прямо обещаны

были асфальта сетчатые трещины,

переведенные с карт?

Но, воевавший за слово сипатое,

вновь подниму я лицо бородатое

на посрамленный штандарт.

Белое – это полоски под кольцами,

это когда пацаны добровольцами,

это когда никого

нет пред открытыми Богу божницами,

ибо все белые с белыми лицами

за спину стали Его.

Синее – это когда пригнетаются

беженцы к берегу, бредят и маются

у византийских камней,

годных еще на могильник в Галлиполи,

синее – наше, а птицы мы, рыбы ли

это не важно, ей-ей.

Друг, я спрошу тебя самое главное:

ежели прежнее всё – неисправное,

что же нас ждет впереди?

Скажешь, мол, дело известное, ясное.

Красное – это из красного в красное

в стынущей честно груди.

1986 

Елена Андреевна Шварц

Елена Андреевна Шварцродилась 17 мая 1948 года в Ленинграде. Поэт, переводчик, эссеист. Окончила Ленинградский институт театра, музыки и кинематографии (1971). Стихи начала писать с 13 лет, первая публикация двух стихотворений состоялась в 197 3 году в Тартуской университетской газете. Широко распространяясь в самиздате, Шварц рано заявила свое уникальное видение мира и в значительной степени изменила масштаб восприятия читателя. Ее поэтические выступления пользуются огромной популярностью, а первый советский сборник стихов " Стороны света" (Ленинград, 1989) был распродан в день поступления в магазины. Вскоре вышел второй сборник, " Стихи" («Новая литература»: Л-д, 1990), и в том же году Шварц была принята в Союз писателей. На Западе, где вышло три поэтических книги Шварц (" Танцующий Давид", New York, 1985; " Стихи", Беседа: Paris-Munchen, 1987; " Труды и дни Лавинии, монахини из ордена обрезания сердца", Ann Arbor, 1987), она давно пользуется уважением и успехом (о ней написано около сотни работ), благодаря регулярным публикациям в периодике русского зарубежья: «Эхо», «Гнозис», «Ковчег», «Глагол», «Третья волна», «Вестник РХД», «Мулета» и «Стрелец».

Шварц следует христианской традиции в ее барочном варианте, осложненном античной символикой, персонификацией мифа и своеобразным юмором. Увлекательные сюжетные ходы ее мистических поэм нарушают привычные связи и отношения (смотрите, например, " Бестелесное сладострастие", " Элегия на рентгеновский снимок моего черепа"). Регулярные метрико-синтаксические конфликты, интонационные перебои и аритмия дыхания сопровождают ее исследования крайних состояний мира («мрак чреватый светом») и человека (ее излюбленный оксюморон – «смертожизнь»). Описывая земные и неземные ужасы, Шварц, похоже, вымолила право «заблуждаться и искать», о котором просил Бога Лессинг.

Стихи Шварц переведены на многие европейские языки. В 1995 году "Пушкинский фонд" издал ее сборник " Песня птицы на дне морском". В 1996 вышел в свет новый сборник " Mundus Imaginalis (Книга ответвлений)" (СПб).

ХОЛОДНОСТЬ И РАЦИОНАЛЬНОСТЬ

Интервью с Еленой Шварц

3 мая 1990, Ленинград

Вы – один из самых известных на Западе современных ленинградских поэтов. Там вышли ваши первые три книги стихов. В Советском Союзе вышла пока всего одна очень тоненькая книжка [300]300
  По-английски ее стихи опубликованы в антологиях «Child of Europe» (Penguin, 1990, P. 197-203) и «The Poetry of Perestroika» (Iron Press, 1991, P. 99-101) в переводах Michael Molnar.


[Закрыть]. Не от плохого ли знания вашей поэзии советские критики вас упрекают в претензии на интеллектуальность, в зашифрованности смысла, сложной ассоциативности?

Человек, который это написал в "Литературной газете", видимо, просто вообще меня не читал [301]301
  Павел Ульяшев, «Гласность без гласа?..», «Литературная газета», 8 декабря 1989, стр. 4.


[Закрыть]. Меня ругают за другое: за неорганизованность стиха, за неаккуратность якобы, за мистицизм, с их точки зрения. Вот сейчас появилась рецензия на мою первую советскую книжку во втором номере «Октября». Рецензия не очень хорошая, но она интересна тем, что ее написал какой-то человек из Свердловска, совершенно мне неизвестный провинциальный критик, но он хоть что-то все-таки понимает [302]302
  Вячеслав Курицын, «Прекрасное языческое бормотание» (рецензия на публикацию подборки стихов Е.Шварц «Второе путешествие Лисы на северо-запад» в ж. «Аврора» (No. 12, 1988) и на ее сборник «Стороны света»), «Октябрь» (No. 2, 1990, С. 205-7).


[Закрыть].

В какой степени вы серьезно относитесь к критике ваших стихов?

Ни в какой. Для меня нет ничего более тягостного, чем читать эту критику.

И вы ее обычно игнорируете?

Мне иногда бывает интересно что-то, это обычно какая-то фраза, что-то тонко подмеченное, а какие-то длинные рассуждения о стихах меня не интересуют.

«Стороны света» очень тоненькая книга ваших стихов. Что еще планируется издать в Советском Союзе?

В "Советском писателе" через год примерно выйдет книга "Поэт". Там будет "Лавиния" и маленькие поэмы, не все, правда. И еще в одном, не государственном, издательстве сборник моих стихов выходит [303]303
  Елена Шварц, «Стихи» (Ассоциация «Новая литература», Ленинград, 1990), 1 19 стр.. Эта книга – практически «Избранное» Елены Шварц, в нее вошли стихи из рукописных сборников «Войско, изгоняющее бесов» (1976); «Оркестр» (1978); «Разбивка парка на берегу Финского залива» (1980); «Корабль» (1982); «Летнее морокко» (1983); «Лоция ночи» (1987).


[Закрыть].

И это без трудностей? Вам не нужно было их пробивать?

Абсолютно. Меня пригласили. Я вообще никогда ничего не пробиваю и никому ничего не предлагаю. В "Звезде" у меня сейчас подборка стихов появится в шестом номере [304]304
  Елена Шварц, «Бестелесное сладострастие» («Звезда», No. 6, 1990, С. 117-18).


[Закрыть]. В «Дне поэзии» два стихотворения напечатали [305]305
  «День поэзии» (Л-д, 1989), С.39-40.


[Закрыть]. Тут они сами выбирают. Как правило, они выкидывают самые лучшие стихи.

И вы разрешаете?

А что же сделаешь? Сейчас я просто такие стихи стараюсь давать, чтобы хоть что-то осталось. Я заметила, что за годы самиздата произошли странные замены в стихах, смещения, которые почти невозможно восстановить. У меня есть одна знакомая, у которой гениальная память на стихи. Она нашла вот в этой маленькой книжке [306]306
  Елена Шварц, «Стороны света», Ibid.


[Закрыть]15 неправильностей и показала мне. Действительно, я убедилась что она права. Я просто уже забыла.

Это, конечно, плата за то, что вас так долго не печатали?

Да, да.

А как много ошибок в американских книжках?

Огромное количество: пропущенные строки, стихи соединены вместе искусственно и т.д.

Сколько вариантов стихотворения вы отвергаете, прежде чем останавливаетесь на каком-то одном, окончательном?

У меня не бывает вариантов. Стихотворение пишется сразу. Я не труженик, я не работаю как полагается. Я в основном в ванне все сочинила. Когда я печатаю стихотворение на машинке, я что-то исправляю, что-то прибавляю.

И вы не возвращаетесь к написанному через несколько месяцев, через несколько лет?

Очень редко, может, какое-то слово исправлю.

Чьи незакавыченные цитаты можно заметить в ваших стихах?

Скорее всего пушкинские, но только в ироническом смысле. Ни в каком другом смысле я никого не цитирую. Бывают какие-то совпадения, но это не мое дело их находить. Мое дело сознательно никого не повторять.

С кем из великих предшественников вы чаще всего разговариваете?

Я ориентировалась на поэтов начала века, просто хотя бы потому, что мы не знали ни Бродского, ни Бобышева очень долго. Я воспитывалась на представлении о какой-то культурной пропасти, бездне между началом XX века и нами. Я узнала Бродского, только когда я уже сформировалась как поэт.

Так что никакого сознательного отталкивания не было, как, скажем, у Кривулина?

Кривулин немножко старше меня, и человек он более общительный, он больше знал современных себе поэтов.

Какие эстетические задачи вы для себя ставите?

У меня не столько эстетические задачи, сколько какие-то другие. Не хочу говорить духовные, но это какое-то постижение иной реальности через вещи, через людей, через себя саму, постижение чего-то иного. Это попытка получить знание, а какими средствами – мне более или менее безразлично.

По мнению Бродского, успех ленинградской поэзии, петербургской школы вообще, в значительной степени объясняется «уважением к форме, уважением к требованию формы» [307]307
  Иосиф Бродский, «Европейский воздух над Россией», интервью Анни Эпельбуан («Странник», No. 1, 1991, С. 36).


[Закрыть] . Вы же, воспитанная в «колыбели русской поэзии», похоже, сознательно расшатываете традиционные формы?

Мне кажется, это ошибочное мнение, хотя и очень распространенное. Петербург не только город акмеистов, но и Хлебникова. Хлебников поэт, конечно, прежде всего российский, но и петербургский. Потом Кузмин, поэт с его внешне хотя и строгим, но внутренне тоже развинченным стихом. Они мне самые, пожалуй, близкие поэты, кроме Цветаевой. Поэтому для меня петербургская школа понятие фиктивное, вымышленное.

Почему Кузмин? Когда вы вышли на Кузмина?

Так случилось, что кто-то дал почитать. Кушнер мне его хвалил, Бобышев. Но я и без них его открыла, "Форель разбивает лед" в основном.

Что формально держит ваше стихотворение?

Какая-то энергия, не словесная, а какая-то другая, музыкальная, на первый взгляд, хаотическая, но на самом деле это сложная музыкальная организация, принципиально иная, чем у поэтов классического направления.

Значит ли это, что ваша общая музыкальная посылка – создать новое замечательное созвучие, новый тип гармонии?

Именно, и чтобы это полностью соответствовало тому, что я хочу сказать. Это что-то вроде музыки первой половины XX века. Я никогда не понимала, почему стихи надо дудеть в одну дуду: как заведешь какой-то размер, так и нужно следовать ему до конца. У меня другая просто природа, я не могу даже выдержать один размер, я люблю очень ломать ритмы. В то же время в этом сложная музыкальная гармония скрыта.

Только ли музыкой достигается гармония вашего стиха? А система мифологем, культурно-этимологические ассоциации, да и просодия, наконец, какова их функция?

Конечно, и этими, и многими другими средствами, но прежде всего, конечно, музыкой. И еще какой-то очень сложной системой соответствий внутри стихотворения. Я не знаю, как это объяснить, я вообще не большой теоретик. Я стараюсь как можно меньше понимать, я сознательно не хочу понимать. Это тоже, может быть, отличает меня от Иосифа, хотя, конечно, я все равно кое-что понимаю. Я вижу просто, как это все само собой получается: возникают строгие, почти математические закономерности, смысловые прежде всего. А вы знаете Аронзона?

Я знаю о нем и те его стихи, которые включены в Антологию Кузьминского [308]308
  См. примечание 18 к интервью с Виктором Кривулиным в настоящем издании. Елена Шварц составила «Избранное» Аронзона (Ассоциация «Камера хранения»: СПб., 1994).


[Закрыть].

Почему я спросила? Он в общем-то тоже поэт очень классический. И хотя Бродский отзывался о нем очень неважно, мне кажется, что внутренне он для Бродского был важен. Он очень мало написал, правда. Просто современный поэт всегда важен, особенно поэт такого таланта, какой был Аронзон.

Значит, и Бродский, ваш современник, для вас должен быть важен? Или вы считаете его своим эстетическим противником?

В каком-то смысле, да. Особенно я это раньше ощущала.

А что для вас у Бродского особенно неприемлемо?

Холодность и рациональность. Но при этом я, конечно, понимаю, какой он большой поэт. Это невозможно не понимать.

Его холодность и рациональность – это всего лишь средства обуздать его трагическое мироощущение.

Я понимаю, но результат все равно такой.

В какой мере для вас любые поэтические приемы лишь способ фиксации духа?

В большой, почти целиком. Они должны соответствовать реальности духа, как телу одежда, хотя тут как раз тела нет.

Наше тело – всего лишь временное местожительство духа?

Да, конечно. У меня как раз есть стихи, в которых говорится, что Господь телесней нас всех в каком-то смысле.

Согласны ли вы с теми, кто считает, что, кроме религии, другого содержания в искусстве нет?

Нет, я с этим совершенно не согласна. Но у меня действительно с самого детства все как-то само собой сводится к Богу, даже против моего желания часто.

У вас, мне кажется, есть движение не только к свету, но и к тьме. Насколько далеко вы позволяете себе заходить в темное?

Насколько возможно. Насколько я способна.

Откуда такая потребность?

Потому что область темного – это, может быть, всего лишь тень от света. Это тот же свет в каком-то смысле. И потом, человек рожден для познания. Хотя у апостола Павла сказано, что человек рожден для несчастья, как искра, чтобы возлетать вверх. Я же себя ощущаю, как будто я кем-то сюда послана для того, чтобы рассказать о том, что я здесь могу понять. А поскольку здесь существует тьма тоже, то как же можно обходить ее. Это было бы духовной трусостью.

Вам представляется, что человек, движущийся к свету, способен познать меньше?

Нет, конечно. Может быть, даже больше. Но это только святой достигает такого просветления и душевного, и физического, что ему становится видно все. А я человек слабый, и мне далеко до святого во всех отношениях. Я просто вижу то, что передо мной, а передо мной больше тьмы, чем света.

Мы уже коснулись ваших расхождений с Бродским в вопросах стихосложения. Не могли бы вы сказать несколько слов по поводу каких-либо точек пересечения в философском плане?

Чтобы ответить на такой вопрос, мне следовало бы перечитать всего Бродского. Честно говоря, последнее время Бродский меня мало занимает. Я не хочу говорить неправду. Для меня он куда-то соскользнул на периферию сознания. Он для меня не очень важен. А может быть, просто вообще современная поэзия для меня не очень важна.

Вы считаете, что любой человек и поэт, в частности, способен впустить в себя только определенную долю чужого мира?

То, чего он не любит, по крайней мере, а то, что он любит, это может быть безгранично.

Мне странно, что вы так не принимаете Бродского: вы озабочены теми же проблемами, что и он.

Я понимаю, что мы очень сходимся как антиподы. Мне кажется, у него это больше слова, слова, слова, чем то, что я хочу достигнуть. Да, это прекрасно, это виртуозно, это умно, но я совсем не этого ищу и хочу. Он все-таки больше скептик, а я нет, совсем наоборот. У него взаимоотношения с Богом, как у людей, которые когда-то были близки, а потом друг другу стали неприятны.

Не происходит ли некоторое недоразумение оттого, что Бродский считает, что в наше время о Боге нельзя говорить открытым текстом, с полной прямотой? [309]309
  Иосиф Бродский, Интервью В.Полухиной, 20 апреля 1980 года, Ann Arbor, Michigan. Неопубликовано.


[Закрыть]

Я думаю, что можно, если действительно есть что сказать по этому поводу. Конечно, если это как-то искусственно взвинчивать, или прямо говорить банальные слова о Боге – это, конечно, я согласна, греховно. Но если существует истинная интуиция, то наоборот – грех это скрывать.

Есть ли что-либо у Бродского, что вам интересно?

Из того, что я знаю, мне нравится "Разговор с небожителем" [К:61-68/II:209-15]. Мне он интересен в плане историческом, что ли: то, что он пишет о Ленинграде, о юности своей, о том времени, когда я была еще ребенком. И менее интересно все, что он пишет об Америке.

Значит, вы читали его эссе, хотя бы некоторые?

Некоторые.

И как вы оцениваете его прозу?

Я читала их только по-английски. Мне очень нравится его эссе о родителях [L:447-501]. Как эссеист, он, конечно, блестящий. Но он и блестящий софист в своем роде.

А читали ли вы его эссе о Цветаевой?

О Цветаевой я вообще ничего не читаю, кроме биографического

Почему?

Не хочу, потому что я ее слишком люблю.

Ее и Бродский очень любит.

Я знаю. Это даже странно.

Мне кажется, вам понравилось бы то, что он о ней написал. Я помню, когда я с ним только что познакомилась в 1978 году, я была в плену у Цветаевой и осторожно сказала ему: «Не правда ли, Марина Ивановна почти гениальна?» Он поправил меня: «Не почти, а гениальна .» Потом, когда появились его эссе о Цветаевой [L:176-267/IV:64-125] в форме предисловий к ее прозе и поэзии [310]310
  Иосиф Бродский, «Поэт и проза», предисловие к кн. Марина Цветаева, «Избранная проза в двух томах» (New York: Russica Publishers, Inc., 1979), vol. I, pp. 7-17; и «Об одном стихотворении (Вместо предисловия)», Марина Цветаева, «Стихотворения и поэмы» (New York: Russica Publishers, Inc., 1980-1983), vol. I, pp. 39-80.


[Закрыть], я сделала с них копии и послала Саломее Николаевне Андрониковой-Гальперн, которая дружила, как вы знаете, с Цветаевой в течение тринадцати лет и которой Цветаева написала свыше сорока писем. Она была в совершеннейшем восторге от первых двух страниц и, не дочитав эссе, посмотрела в конец, чтобы узнать, кто же так проникновенно и так блистательно написал о Цветаевой. Мне она потом сказала: «Наконец-то Марина Ивановна дождалась». В одном из своих интервью Бродский сказал, что Цветаева – единственный поэт, с которым он отказывается соревноваться [311]311
  Joseph Brodsky, interviewed by Sven Birkerts, «The Art of Poetry XXVIII: Joseph Brodsky» («Paris Review», No. 24 (Spring 1982), P. 104.


[Закрыть].

Да это и невозможно.

Чем вы объясняете тот факт, что Бродский, выросший как поэт около Ахматовой, так тяготеет к Цветаевой?

По естественному признаку огромности: притяжение к большому телу.

Вы считаете, что Цветаева технически совершеннее Ахматовой?

Безусловно. Она вообще в этом смысле самый совершенный русский поэт, самый виртуозный.

Как вам видится Бродский в перспективе времени, как поэт, начавший новую эру в русской поэзии, или как завершивший ее определенный этaп?

Конечно, начавшим какую-то новую линию, в частности, проникновения английской и западной поэзии в русскую. Он как бы прививку совершил. Это, конечно, великое дело. Это его главное достижение.

Вы считаете, что русская поэзия нуждалась в такой прививке?

Я не уверена, что нуждалась, но он это сделал настолько естественно, что, наверное, нуждалась, раз это в принципе оказалось возможным. Во– обще-то русская поэзия, если ее представить как поле, а поэтов как деревья или людей стоящих, то почти не осталось места, куда можно встать, особенно оставаясь традиционным. И он сделал такой новый шаг или скачок. Он привил совершенно новую музыкальность и даже образ мышления, совершенно не свойственный русскому поэту. Но нужно ли это русской поэзии? Мне кажется, это перед ее концом. Это один из признаков ее конца и смерти. А может быть, мне все это трудно оценить как поэту. Бродский – поэт для читателей, в отличие от Хлебникова, скажем. Хотя и Хлебникову невозможно подражать, и, кроме обэриутов, ничего из него не родилось.

Странно, я вижу в вашем поэтическом мире следы Хлебникова.

Ну, какие-то, да.

И у Бродского его следы очевидны, в частности, в структуре тропов, в предпочтении именных метафор атрибутивным и глагольным, в типе трансформации реального мира в поэтический [312]312
  О грамматике и семантике метафор Бродского в сравнении с метафорами десяти русских поэтов см.: Валентина Полухина, «Грамматика метафоры и художественный смысл», в кн. «Поэтика Бродского» (Hermitage: Tenafly, N.J., 1986), С. 63-96, а также главы 3 и 4 в монографии V.Polukhina, «Joseph Brodsky: a Poet for Our Time» (CUP: Cambridge, 1989), P. 102-94.


[Закрыть] . Так что у вас с Бродским, по крайней мере, два общих поэтических родственника, и тем не менее ваши поэтики такие разные.

Это только говорит об их богатстве изначальном. Мне кажется, Бродский ближе душевно и интеллектуально Ходасевичу, хотя он умнее Ходасевича. К Ходасевичу я отношусь примерно так же, как к Бродскому, может быть, с большим, правда, восхищением, но тоже с какой-то враждебностью.

О душевной и духовной близости поэтов мы можем только спекулировать. Если же сравнивать формальные структуры, Бродский ближе всех Цветаевой и Хлебникову.

Да, тут вы абсолютно правы.

А как вы объясняете эту формальную близость Бродского Хлебникову? Может быть, самой эволюцией поэтического языка? Помните, Мандельштам писал о Хлебникове: «Хлебников написал даже не стихи, не поэмы, а огромный всероссийский требник-образник, из которого столетия и столетия будут черпать все, кому не лень»? [313]313
  Осип Мандельштам, «Буря и натиск», в кн. «Собрание сочинений в четырех томах» («Терра»: М., 1991, т. II, С. 349).


[Закрыть]

Мне кажется, на самом деле поэт для другого поэта почти ничего добыть не может, кроме чего-то очень небольшого. Наоборот, это место, которое он уже открыл и развил, надо обходить стороной, как можно дальше, потому что иначе неминуем плагиат.

И вы тоже обходите Хлебникова стороной или вы его регулярно перечитываете?

Я вообще очень редко перечитываю какие бы то ни было стихи.

Бродский, как и Хлебников, в значительной степени мифологизирует язык, создает почти культ языка. Что толкает его в теории и на практике так акцентировать самоценность языка?

Прежде всего, сама душа языка, ей нужна идея языка Бродского. Я не уверена, что это русский язык. Это какой-то иной язык. Каждым поэтом движет какая-то стихия, которая за ним стоит. Очень важно определить, какая. Я, например, догадалась и могу даже доказать, что за Кузминым стоит вода в разнообразных проявлениях. За кем-то еще, может быть, ветер, огонь. А за Бродским действительно стоит какое-то языковое существо, я не знаю, какое.

За ним также стоит еще и стихия воздуха, я тоже это могу доказать. Какую роль тут, по-вашему, играет факт пребывания Бродского вот уже больше четверти века в иноязычной среде?