Текст книги "Бродский глазами современников"

Автор книги: Валентина Полухина

сообщить о нарушении

Текущая страница: 16 (всего у книги 25 страниц)

Существование в иноязычной среде не сказывается на поэтическом языке, может быть, на бытовом, но это совершенно другой язык, к поэтическому имеющий косвенное отношение. Жизнь Бродского в иной языковой среде, может быть, даже обогатила его поэтический язык.

А что значит язык для вас?

Для меня язык прежде всего слуга. Я, очень люблю язык, его богатство, его возможности. К сочинению стихов я отношусь как к сакральному, священному акту, когда происходит слияние каких-то сил, идущих не только от меня, и даже в меньшей степени идущих от меня, а гораздо больше еще откуда-то. И постольку, поскольку действуют совсем какие-то другие силы, они пробуждают и языковые скрытые пласты и все, что угодно, другое, когда это нужно.

Вы не воспринимаете себя голосом языка, инструментом языка, как Бродский? [314]314
  Иосиф Бродский, «Язык – единственный авангард», интервью В.Рыбакову («Русская мысль», 26 января 1978, С. 8).


[Закрыть]

Инструментом, да, но не языка.

Духа?

Да,

Поскольку Бродский считает, что язык не мог быть создан человечеством, а он был дан нам кем-то, кто больше нас [315]315
  Иосиф Бродский, семинар в University of Keele, 7 марта 1978 года. См. также интервью Наталье Горбаневской, «Может быть, самое святое, что у нас есть – это наш язык...» («Русская мысль», 3 февраля 1983, С. 8).


[Закрыть] , то в его «теологии языка» [316]316
  Иосиф Бродский, интервью Наталье Горбаневской, Ibid., С. 8.


[Закрыть] язык и Дух сближаются.

Да, потому что вдохновение посылается не в чистом виде, как какие-то волны, а как словесная волна. Для меня главное что-то увидеть и услышать, а язык явится уже сам собой.

Вы упомянули о новом образе мышления Бродского, не свойственном русской ментальности. Что конкретно вы имели в виду?

Я уже сказала: холодность и рациональность, они мало свойственны русской поэзии. Ей свойственна внутренняя и глубокая надрывность.

Как вам видится появление Бродского в русской поэзии, как поэтический взрыв на фоне советского стилистического плато или как естественная эволюция?

Конечно как взрыв. Это, по-моему, очевидно.

А что вы думаете о длинных стихах Бродского?

Дело не в том, что они длинны, а в том, что ритмически они абсолютно однообразны. Это то, что меня оттолкнуло, когда я прочитала его поэму

"Исаак и Авраам" [С:137-55/I:268-82], Мне показалось, что все, что в ней можно и нужно сказать, можно вместить в несколько строчек. Я не понимаю, зачем нужно такое безумное накручивание. И хотя я сама склонна к длинным стихам, но, во-первых, не настолько длинным, а, во-вторых, у меня все-таки перебивчатый ритм. Для меня самый любимый и главный жанр – это именно маленькая поэма, как "Черная пасха" [317]317
  Елена Шварц, «Стороны света», Ibid., С. 40-47.


[Закрыть]или «Хоррор эротикус» [318]318
  Елена Шварц, «Грубыми средствами не достичь блаженства (Хоррор эротикус)», «Танцующий Давид», Ibid., С. 47-53.


[Закрыть]. Это в каком-то смысле кузминская традиция, потому что он так понимал поэму. Иначе понимать поэму сейчас невозможно.

И вы считаете, что ваши поэмы написаны в стиле Кузмина?

У меня они все-таки иначе устроены, если хорошо приглядеться. Я из того же, что и он, исходила: понимания поэмы как музыкального произведения, а не как развития сюжета, то есть сюжет выражен различными сложными музыкальными столкновениями. Повествование более скрыто, в нем есть сюжет, но внутренний, не прямой. Для меня важно сопряжение разных мотивов, сведение их в единую гармонию. И полное совпадение с какими-то смыслами, сюжетными линиями. Мой любимый жанр – визьён приключений, который не знаешь, чем кончится.

Идете ли вы так же далеко, как символисты, приписывая музыке мистические смыслы?

Иду в каком-то смысле, но не за ними. У меня совсем другая музыка. То, что я считаю музыкой, кажется другим хаосом звуков, так же, как Шостакович, на первый взгляд. Музыка либо несет в этот мир какую-то реальность, либо ее нет.

Если верить Бродскому, его эволюция выражается в стремлении нейтрализовать «всякий лирический элемент, приблизить его к звуку, производимому маятником, то есть чтобы было больше маятника, чем музыки» [319]319
  Иосиф Бродский, «Настигнуть утраченное время», интервью Джону Глэду («Время и Мы», No. 97, 1987), С. 176. В России в кн. Джона Глэда "Беседы в изгнании («Книжная палата», М., 1991), С. 122-31.


[Закрыть] .

Это даже страшно как-то. Я не верю, что это действительно так, не верю, потому что это видно даже по самой природе его стихов, которая довольно прихотлива и ритмически очень разнообразна. Правда, последние его стихи, которые я читала, в них он, может быть, и достигает, чего он хочет, потому что в них ощущается какая-то мертвенность запредельная. Правда, последнее, что я слышала по радио "Либерти", это вообще были какие-то частушки.

Вы имеете в виду его «Лесную идиллию»? Это стилизация под Уфлянда.

Нет, что-то совсем новое.

Тогда, должно быть, «Представление» [III:114-19], напечатанное в «Континенте» [320]320
  Иосиф Бродский, «Представление» («Континент», No. 62, 1990, С. 7-13).


[Закрыть].

Недавно в Ленинграде была Оля Седакова, и она рассказывала мне о своих с ним встречах в Венеции. Она вам рассказывала?

Очень коротко, несколько дней тому назад в Москве. Но как будто впечатления у нее не негативные, хотя он и пытался ее шокировать, представившись ей словами: "Не правда ли, все мы немножечко монстры? [321]321
  Встреча Ольги Седаковой с Бродским состоялась в Венеции 22 декабря 1989 года, когда он представлял ее аудитории в Palazzo Querine Stampalla.


[Закрыть]

Что же тут шокирующего? Это чистая правда.

Вы думаете, это относится и к Оле Седаковой?

Это и к Оле относится, даже в большей степени, может быть, чем к Бродскому. Нет, у нее впечатления не негативные. Но она, кстати, тоже говорила о том, что ей показалось, что ему безразлична современная поэзия, она его не интересует.

Парщиков мне говорил, что на фестивале русской поэзии в Роттердаме летом 1989 года Бродский отметил его и Еременко.

Ну, отмечать он отмечает всех, и меня в том числе. Ему это ничего не стоит, по-моему, отметить кого-то. Мне, кстати, глубоко противно все это, что есть какой-то человек, который раздает чины и награды.

Очень жаль, что это так воспринимается: Бродский очень скуп на похвалы, правда, когда он щедр, он щедр безмерно и часто приписывает свои собственные качества другим поэтам, о которых он пишет.

Все это совершенно не так. Люди, вроде Парщикова и компании, воспитаны в советском духе, им нужен начальник. Вот у них есть этот начальник.

Какую роль вы отводите личности поэта?

В какой-то степени все поэты мифологизированные фигуры.

Реальностью не обладают ни Пушкин, ни Баратынский. Живой человек умирает, и остается миф. То, что мы о них знаем, не имеет отношения к реальности. И даже то, что мы знаем о Бродском, может быть, имеет мало к нему отношения. Миф создается не самим поэтом, а всякими силами вокруг него. И миф тем неизбежнее, чем поэт больше. Личность поэта, конечно, на всем отражается, прежде всего на музыке. Каждому поэту присуща своя музыка. Это как раз признак поэта вообще.

Для Бродского музыка тоже чрезвычайно важна. В одном интервью он сказал: "По части конструкции [стихотворения] главные учителя для меня – это де Ренье и Бах. До известной степени Моцарт" [322]322
  Соломон Волков, «Венеция: глазами стихотворца», диалог с Иосифом Бродским («Часть речи» (New York: Silver Age Publishing, 1982), No. 2/3, 1981/2, C. 177. Более подробно на эту тему Бродский говорит в интервью Виталию Амурскому, «Никакой мелодрамы» («Континент», No. 62, 1990, С. 392-33). Перепечатано в сборнике «Иосиф Бродский размером подлинника» (Ленинград-Таллинн, 1990), С. 113-126.


[Закрыть].

Что Бродский привнес для меня, для моего сознания, это такое отношение к стихотворению, к его структуре и композиции, как к архитектуре, потому что его стихи напоминают сложные строения. И это, может быть, играло для меня какую-то роль, когда я читала его вначале. Я очень быстро поняла, что стихотворение строится совсем не так просто, как, скажем, высказывание мысли, как у Кушнера, например. У него часто высказывается заранее известная мысль или описывается какое-то чувство и все. Я думаю, стихотворение должно быть совершенно другим. Оно может быть какой-то сложной постройкой, в которой есть колонны, крыши, балки, все. И если оно такое сложное архитектурно, то оно и музыкально сложное.

Не связана ли «архитектурность» ваших стихов с тем фактом, что вы родились и живете в Ленинграде?

Да, я родилась в Ленинграде, и это мой город: я нигде больше не могла ни родиться, ни жить. Но стихи мои архитектурны не в прямом смысле, из них ничего нельзя построить. Это конструктивность как подход, потому что на самом деле у меня тоже есть достаточно рациональных сил, но я не даю им преобладать, я не считаю их в себе высшими или лучшими.

Что можно считать наименьшей семантической единицей вашего стихотворения: слово, музыкальный такт, синтагму?

Само стихотворение. Оно распадается на разные элементы, но для меня стихотворение как живой организм, цельный – в нем можно различить руки, ноги.

Почему вы согласились с Бродским, что все поэты – монстры?

Я бы сказала, монстры – это начальный период, а потом мы – полная пустота, кроме того, что мы говорим. Бродский сейчас не монстр.

У него в последние годы наблюдается стремление к смирению, к скромности.

Это очень хорошо. У всякого поэта есть огромная усталость от своего "я", от всего, что связано с собой. Это "я", спущенное откуда-то с небес и навязанное тебе, оно очень выедает человека изнутри, надоедает, претит и мучает. Но уйти от него никуда невозможно.

В какой степени исследователи вправе ставить знак равенства между реальным "я" поэта и его лирическим субъектом?

Этого я не знаю. Видимо, не случайно стремление скрыться за каким-то персонажем, за какой-то маской.

Знакомы ли вам стихи Бродского жанра путешествий, которые Чеслав Милош назвал «философским дневником в стихах»? [323]323
  Cheslaw Milosz, «А Struggle Against Suffocation», a review of Brodsky's «A Part of Speech» («The New York Review of Books», August 14, 1980, P. 23). Русский перевод А.Батчана и Н.Шарымовой опубликован в альманахе «Часть речи» (No. 4/5, 1983/4, С. 169-80). Перепечатано в «Знамени» (No. 12, 1996, С. 150-55).


[Закрыть] .

Нет, они мне не попадались. У меня никогда не было книжки Бродского, я все читала отрывочно.

Допускаете ли вы, что если бы вы прочли полностью хотя бы один сборник Бродского, вы изменили бы к нему отношение?

Оно вообще-то менялось: раньше я более враждебно к нему относилась. Может быть, это было необходимо в какой-то период становления. Даже не враждебность, просто, когда ты кошка, то ты понимаешь, что это собака.

А вы, кстати, знакомы с Бродским?

Ну, это как сказать. Я видела его один раз на какой-то вечеринке, когда мне было лет 15-16. Он был там, это были проводы Рейна в Москву. Я только помню, что я почему-то надевала шляпу Бродского на себя. А потом еще был случай: я была у поэта Глеба Семенова в гостях, и там тоже был Бродский, и он тогда читал свои стихи.

Вам нравится его манера чтения?

Я считаю, что она вполне адекватная. Раньше он читал лучше, чем все, что я слышала потом по радио. Кривулин всегда говорит, что Бродский похож на танк. Сходство действительно есть.

Можно ли заподозрить поэта, плохо говорящего о другом поэте, что он просто заметает следы?

Если фрейдовской теории придерживаться, то это как раз первый указатель. Тогда, правда, можно сказать, что я безумно люблю Бродского, и, может быть, какая-то правда в этом есть. В ранней юности я очень им восхищалась. А сейчас, когда читаешь эти стихи, непонятно, чем все восхищались.

Все поэты проходят какие-то эволюционные этапы, у вас они менее заметны, если судить по тому, что опубликовано. Это что, развитие вундеркинда?

Мне кажется, что поэт вообще, рано достигая какого-то уровня, уже до смерти не может с него упасть. Достигнутая однажды высота, она же есть и предельная. На самом деле есть не эволюция, а саморасширение, развитие вширь. Это со мной произошло года в 23.

Есть ли у вас какие-то obsessions?

Конечно есть. Например, я верю, что существует какой-то дух, какое-то существо в буквальном смысле.

Вы довольно часто впускаете в свои стихи секс. Какова его функция?

Если взять раннюю поэму "Хоррор эротикус", то там как бы полное отрицание секса, секс как темное, мрачное, злобное начало, как невозможность истинной любви в этом мире. Точнее, невозможность найти формы для выражения любви, потому что человек, любя, обречен только на эти формы, а других никаких нет. Я этого никак не могу принять.

Если не любовь, то что же может защитить нас от страха смерти, от темноты, от разрушительного действия времени?

Ну, во-первых, это еще сказано у Златоуста: "Смерть, где твоя победа? Где твое жало?" Христос – наша защита.

А вы не приписываете поэзии способности защитить нас от чего-то негативного? Не претендуете на...

Претендую. Поэзия тоже спасает и защищает. Я вообще не представляю, как другие люди живут, я не вижу другого смысла, чем быть таким как бы фонтаном, что ли.

У вас есть озабоченность культурой?

Есть, поэзией в особенности. Это так же, как у Оли Седаковой, она тоже рано начала говорить о том, что конец света приближается. Я поняла позже, что это действительно так. Не знаю, конец ли это света, но что касается русской поэзии, то это, безусловно, конец, потому что поэзия всегда так развивалась вспышками, как болотные огоньки, то в Англии, то во Франции, то в России. Почему она бесконечно должна в одном и том же месте быть?

России в XX веке особенно повезло [324]324
  Бродский в интервью с В.Амурским по этому поводу говорит: "...как это ни странно, что нация, народ, культура во всякий определенный период не могут себе позволить почему-то иметь более одного великого поэта. Я думаю, это происходит потому, что человек все время пытается упростить себе духовную задачу. Ему приятнее иметь одного поэта, признать его великим, потому что тогда, в общем, с него снимаются обязательства, которые искусство на него накладывает.
  В России произошла довольно фантастическая вещь в XX веке: русская литература дала народу, ну, примерно десять равновеликих фигур, выбрать из которых одну– единственную совершенно невозможно... На этих высотах иерархии не существует" ("Иосиф Бродский размером подлинника", Ibid., С. 123).


[Закрыть] .

Да, она уже столько великих поэтов дала.

И к сегодняшнему дню вы думаете, что энергия языка и духа исчерпала себя?

Да, это как поле, оно должно полежать под паром.

Как вы относитесь к переводам ваших стихов на другие языки?

Как к неизбежному злу, хотя переводы Michael Molnar, по-моему, вполне приличные, потому что он понимает что-то в стихах.

Вы согласны, что только второсортного поэта можно в переводах улучшить, а настоящего поэта переводы, как правило, усредняют?

Безусловно.

Я повторяю, что ваша репутация на Западе очень высокая. Это не может быть вам уж совсем безразлично.

Честно сказать, совсем безразлично. Правда, иногда с приятными людьми познакомишься. А в общем, как и здесь, это не имеет для меня никакого значения.

А иностранная поэзия вас совсем не интересует?

Почему, интересует, только не современная. То, что я слышала на Западе, по-моему, просто ужасно и никакого отношения к поэзии не имеет. И самое страшное, что там люди вообще начинают терять понятие о том, что такое поэзия. Скоро так будет и у нас. Последний поэт, который мне нравится, это Т.С. Элиот, пожалуй. Может быть, я просто не знаю чего-то. Единственное, что меня волнует в связи с Бродским, это то, что он сюда возвращаться не хочет. Я это очень остро понимаю, на самом деле это страшно больно, почти физически. Хотя именно здесь есть люди, которые могли бы своей любовью, пониманием поддержать его. Себя я, естественно, не отношу к этим людям, но их много. Все-таки настоящую поэзию здесь ценят больше, чем на Западе. Правда, и на Западе есть чудаки, но здесь их больше.

Какой ценой поэт расплачивается за свою популярность?

Не знаю, у меня, слава Богу, нет такой популярности. Хотя похвастаюсь немного: я чуть ли не единственный поэт в Ленинграде, кого приходят слушать. Я иногда как спектакль весь вечер одну "Лавинию" [325]325
  Елена Шварц, «Труды и дни Лавинии, монахини из ордена обрезания сердца (От Рождества до Пасхи)» (Ardis: Ann Arbor, 1987).


[Закрыть]читаю в таком маленьком театре «Приют комедианта» на улице Гоголя, с куклами причем. Но я стараюсь как можно реже это делать: выступления, радио, интервью. Действительно какая-то профанация происходит. И когда я себя слышу по радио, то, кроме отвращения, я ничего не чувствую. Годы застоя в каком-то смысле блаженные годы были, потому что они давали столько внутреннего простора, ничего не мешало, кроме нищеты. Сейчас сильно вторгаются разные средства массовой информации.

Что угрожает Бродскому в связи с выходом сразу нескольких книг его стихов в Советском Союзе?

Я думаю, что он станет более официозным поэтом, уже становится им в массовом сознании людей в связи с Нобелевской премией: где-нибудь в Саратове он давно уже классик.

Есть ли кто-либо из пишущих сегодня по-русски, кто заслужил эту премию не меньше, чем Бродский?

Я вообще не понимаю института премий. Но думаю, что Бродскому дана эта премия справедливо.

Поскольку у вас нет стихотворения, адресованного Бродскому, вы разрешаете мне выбрать какое-нибудь ваше стихотворение для этого сборника ?

Что угодно. Только если это отрывок из поэмы, то укажите, пожалуйста, иначе он будет звучать, как проигрыш между двумя темами.

ЭЛЕГИЯ НА РЕНТГЕНОВСКИЙ СНИМОК МОЕГО ЧЕРЕПА [326]326
  Елена Шварц, «Стихи» ("Новая литература : Л-д, 1990), С. 15-17.


[Закрыть]

Флейтист хвастлив, а Бог неистов —

Он с Марсия живого кожу снял, —

И такова судьба земных флейтистов,

И каждому, ревнуя, скажет в срок:

"Ты меду музыки лизнул, но весь ты в тине,

Все тот же грязи ты комок,

И смерти косточка в тебе посередине".

Был богом света Аполлон,

Но помрачился —

Когда ты, Марсий, вкруг руки

Его от боли вился.

И вот теперь он бог мерцанья,

Но вечны и твои стенанья.

И мой Бог, помрачась,

Мне подсунул тот снимок,

Где мой череп, светясь,

Выбыв из невидимок,

Плыл, затмив вечер ранний,

Обнажившийся сад;

Был он – плотно-туманный —

Жидкой тьмою объят,

В нем сплеталися тени и облака,

И моя задрожала рука.

Этот череп был мой,

Но меня он не знал,

Он подробной отделкой

Похож на турецкий кинжал —

Он хорошей работы,

И чист он и тверд,

Но оскаленный этот

Живой еще рот...

Кость! Ты долго желтела,

Тяжелела, как грех,

Ты старела и зрела, как грецкий орех, —

Для смерти подарок.

Обнаглела во мне эта желтая кость,

Запахнула кожу, как полость,

Понеслася и правит мной,

Тормозя у глазных арок.

Вот стою перед Богом в тоске

И свой череп держу я в дрожащей руке, —

Боже, что мне с ним делать?

В глазницы ли плюнуть?

Вино ли налить?

Или снова на шею надеть и носить?

И кидаю его – это легкое с виду ядро,

Он летит, грохоча, среди звезд, как ведро. Но вернулся он снова и, на шею взлетев, напомнил мне для утешенья:

Давно, в гостях – на столике стоял его собрат, для украшенья,

И смертожизнь он вел засохшего растенья,

Подобьем храма иль фиала, —

Там было много выпито, но не хватало. И некто

тот череп взял и обносить гостей им стал,

Чтобы собрать на белую бутылку,

Монеты сыпались, звеня, по темному затылку,

А я его тотчас же отняла,

Поставила на место – успокойся,

И он котенком о ладонь мою потерся.

За это мне наградой будет то,

Что череп мой не осквернит никто —

Ни червь туда не влезет, ни новый Гамлет в руки не возьмет.

Когда наступит мой конец – с огнем пойду я под венец.

Но странно мне другое – это

Что я в себе не чувствую скелета,

Ни черепа, ни мяса, ни костей,

Скорее же – воронкой после взрыва,

Иль памятью потерянных вестей,

Туманностью или туманом,

Иль духом, новой жизнью пьяным.

Но ты мне будешь помещенье,

Когда засвищут Воскресенье.

Ты – духа моего пупок,

Лети скорее на Восток.

Вокруг тебя я пыльным облаком

Взметнусь, кружась, твердея в Слово,

Но жаль – что старым нежным творогом

Тебя уж не наполнят снова.

1972

Ольга Александровна Седакова

Ольга Александровна Седакова(26 декабря, 1949, Москва) – поэт рафинированного вкуса, глубокой эрудиции, ученый-полиглот, закончила Московский университет (1972), защитила кандидатскую диссертацию в Институте славяноведения и балканистики АН. Опубликовала переводы из Галчинского, Кэрролла, Элиота, Паунда, Харди, Ронсара, Клоделя, Рильке, Хайдеггера, Петрарки, Горация и Данте. Стихи начала писать в школьном возрасте. Из девяти поэтических сборников первый опубликован в Париже: " Врата. Окна. Арки" (1986), второй в Москве: " Китайское путешествие. Стелы и надписи. Старые песни" (1990). Ее стихи и проза переведены на итальянский, французский и английский. С 1978 года в течение нескольких лет работала в Институте научной информации, а в 1989-90 преподавала поэтику в Литературном институте в Москве.

В ее поэзии чувствуется влияние современной философии и музыки. В оригинальных нерегулярных ритмах Седаковой чуткое музыкальное ухо различит строгие принципы (например, все может быть кратно трем), а внимательный исследователь ее поэзии заметит участие ритма в общем семантическом замысле стихотворения. Так, в "Элегии осенней воды" то удлиненные, то укороченные до одного слова строки передают предельную степень свободы бегущей по холмам воды, а сам образ воды отсылает нас к источнику поэтического вдохновения Гиппокрене, высеченному Пегасом на горе Геликон. В ее стихах, которые освещает изнутри свет вечного огня, волнующе и тревожно звучит музыка слова ("и слову слово отвечает ), изысканные ритмы сопровождает метафорический аскетизм, в них много недоговоренностей, отсылок к первоисточникам, мифическим, философским и теологическим, в них ощутимы эстетические и этические самозапреты, которые можно только приветствовать в наш век недискриминированного словаря, эпатирующей иронии и моды на Бога. Сборник "Стихи" ("Гнозис / Carte Blanche : M., 1994) объединяет написанное Седаковой за двадцать лет поэтической работы.

РЕДКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ

Интервью с Ольгой Седаковой

25 ноября 1989 года, Глазго

Кто составляет круг ваших читателей? Это все еще круг гуманитарной интеллигенции, или он расширился за годы гласности?

Он расширился сам по себе, а не из-за гласности. Мои публикации за годы гласности ничтожны – собственно, подборка в "Дружбе народов" [327]327
  «Дружба народов» (№ 10, 1988, С. 120-125)


[Закрыть]. В неофициальном журнале «Параграф» В.Семенюк (кстати, автор короткого, яркого эссе о Бродском, опубликованного в том же «Параграфе» [328]328
  «Параграф» – свободный московский журнал, издается с августа 1988 года. Издатель А.Морозов. Статья Сергея Семенюка о поэзии Ольги Седаковой была напечатана в декабрьском выпуске 1988 года, а статья о Бродском – в январском выпуске 1989 года. Под названием «Так девятнадцатый век обрушивается на век двадцатый» перепечатана в «Русской мысли» (7 апреля 1989, С. 10).


[Закрыть]) назвал эту публикацию оскорбительной. Я так не думаю: чудесное предисловие Вячеслава Всеволодовича Иванова одно чего стоит. Но выбор стихов не представителен. Читатели мои, насколько я могу судить, живут в университетских городах – в Киеве, в Тарту, в Саратове, в Свердловске. И по-прежнему читают стихи в списках или в неофициальных журналах – «Выборе», «Российских ведомостях» и др.

А кто занимался подборкой в «Дружбе народов»? Почему вы к ней не имели отношения?

Потому что мне вообще не хотелось ничего печатать. Слишком тяжелое отношение сложилось у меня ко всем нашим журналам и издательствам; я не могу его преодолеть даже теперь, когда они изменились. Инициатива публикации принадлежит Татьяне Толстой. Подборку делали – с самыми добрыми намерениями – сотрудники журнала, я не вмешивалась.

А что, эта подборка как-то тенденциозно сделана?

Нет, не то чтобы тенденциозно. Стихи взяты из парижской книжки [329]329
  Ольга Седакова, «Врата. Окна. Арки, Избранные стихи» (YMCA-Press: Paris, 1986).


[Закрыть]. Но сама эта книжка составлена не мной. По какому принципу – затрудняюсь сказать. Конечно, все равно это мои стихи, я от них не отказываюсь, просто в целом получился другой поэт.

Кстати, довольны ли вы послесловием к вашей парижской книжке, которое подписано инициалами Д.С.? И не тот ли это Д.С., кто в свое время написал статью «Бродский и Пушкин» для «Вестника РХД»? [330]330
  Д.С., «Пушкин и Бродский» («Вестник русского христианского движения», № 123, 1977, С, 127-39). Перепечатано в кн. «Поэтика Бродского» (Hermitage: Tenafly, N.J., 1986), C. 207-18.


[Закрыть]

Да, это он же. Теперь можно раскрыть псевдоним. Это пушкинист Владимир Аркадьевич Сайтанов. Он хорошо знает определенный круг поэтов "второй культуры", по преимуществу ленинградский. Что сказать о статье? Я ему глубоко благодарна, это зеркало мне льстит, но вряд ли это можно назвать доказательным анализом. Кстати, статья написана о другой книжке, о "Диком шиповнике" [331]331
  «Дикий шиповник» – любимая книга стихов Ольги Седаковой, закончена к 1978 году; выборки из нее были напечатаны в «Вестнике РХД» (№ 145, 1985, С. 172-76); целиком книга не издавалась. Эта книга писалась как целое, наподобие «Цветов зла» Бодлера.


[Закрыть]и это совсем сбивает с толку.

Как бы вы в нескольких словах охарактеризовали свою поэтику? Это трудно, но не невозможно.

Да, я спокойно отношусь к аналитической работе, но легче, если о тебе говорят другие. По-моему, хорошую статью написал Алексей Шевченко для киевского журнала "Философская и социологическая мысль" [332]332
  А.К.Шевченко, «Письмо о смерти, любви и котенке» («Философская и социологическая мысль», № 9, 1989, С. 109-114)


[Закрыть]. Он автор двух книг, о Бахтине и о западной антропологии. Философский подход, может быть, лучше для меня, чем, собственно, анализ поэтики. Я не надеюсь на наших литературных критиков: они не знают, откуда идти. Философу виднее, вероятно. Я много – и совершенно непрофессионально – читаю философию, так, как другие читают стихи или слушают музыку. И тот, кто почитывал новую философию, как я, узнает многие мотивы и темы. Конечно, речь идет не о «переложении» готовых концепций.

Можно ли из этого понять, что вы смотрите на мир через философскую призму по преимуществу, а не через историческую, культурную, эстетическую или религиозную?

Меня теперь однозначно относят к религиозной поэзии. Я всегда сторонилась этого термина, потому что он предполагает какую-то "специализацию", тематичность, а мне бы этого не хотелось. Религиозность искусства (если вообще можно говорить о его религиозности) – более широкое понятие, чем какая-то содержательная определенность. Я знаю немало "христианских" поэтов, которым благочестивые намерения не мешают грешить – и самым страшным образом – против словесности; в итоге получается – не больше не меньше – нарушение одной из десяти заповедей, запрета "поминать всуе". По личным убеждениям я православный человек, но я никогда не хотела бы и не посмела бы сделать из этого литературную профессию. Назвать себя "религиозным" или "православным" поэтом значило бы ручаться каким-то образом за каноничность, за соответствие собственных сочинений доктрине. Этого я делать никак не могу. Это, по-моему, просто бессовестно. Поэзия для меня немыслима без открытости смысла, тогда как "религиозность" искусства в расхожем представлении – это некоторая заданность, ангажированность и знание того, чем дело кончится. А я часто не знаю, чем дело кончится. Часто оно кончается не так, как, может, мне хотелось. Так что это вовсе не то иллюстративное религиозное искусство, которое имеют в виду. Слово прежде всего правдиво. И слава Богу, если эта правдивость каким-то образом приблизится к праведности. Но это зависит не от "творчества", а от того, что называют "личной жизнью".

Что бы вы могли добавить по поводу вашей поэтики? Что является вашей поэтической доминантой?

Прежде всего слово, само по себе слово, слово как имя. Оно для меня важнее, чем словосочетание, синтаксис, версификация, тем более тропы. Стихотворение в целом, по-моему, служит слову. Каким образом, это другое дело, как это все происходит ритмически, как соединяются многие слова, чтобы каждое единственное слово ожило во всем диапазоне значений – этимологических, колеблющихся, фонетических. В общем, чтобы диапазон слова, его семантическая вертикаль была насыщена. И то, что меня больше всего не устраивает в современной поэзии, это, конечно, качество слова.

Если вы выбрали единицей своей поэзии слово, то перед вами стоит задача высвобождения слова от влияния соседних слов. Как вы этого достигаете?

Да, несомненно. Это задача не деформации (тыняновский термин), а наоборот, как бы расправления, высвобождения слова. Каким образом? Это, наверное, секрет... Ритм, вероятно, важнее многого... Но что я могу сказать, это то, что я не обращаю внимания (вернее, мне надо сделать усилие, чтобы обратить внимание – и этого усилия я делать не хочу) на узус. Узус – основа концептуализма и соц-арта. Они как раз играют устойчивым употреблением слова, символа, испорченным "языком современника , узусом. Но я к нему отношусь просто как к помехе. Мне совершенно все равно, если испоганят очередное слово, как теперь – "милосердие , например. Я знаю, чем оно может быть. Для меня узус не исчерпывает и тем более не уничтожает самой вещи, слова. Вещь остается сама собой, сколько бы с ней плохо ни обходились. Наверное, у меня нет в этом литературных единомышленников, и меня упрекают в отсутствии "современности" (современного словаря, прежде всего).

Мне кажется, что у вас как-то ненавязчиво, но даже графически идет высвобождение слова: во многих ваших текстах слово отделено пространственно от других слов.

Да, конечно. Не обязательно это должно быть пластически воплощено, но слово для меня окружено как бы большой зоной белизны или молчания. Молчание в словах – исихастический принцип, как вы знаете, это для меня предел поэзии.

Давайте теперь поговорим о Бродском. Когда вы его впервые прочитали?

На первом курсе в университете, в 1967 году. Стихи его ходили по рукам. Но надо сказать, тогда они на меня не произвели впечатления: я читала в то время Мандельштама. Любить – влюбленно любить – эти две поэзии вместе невозможно. Так что я прочитала Бродского гораздо позже.

Как менялось ваше отношение к его поэзии?

От безразличия, о котором я говорила только что, к довольно резкому неприятию (и содержательному – из-за его общего тона, скептицизма, и формальному – из-за моей любви к кристаллической композиции, как у позднего Мандельштама) и потом – к серьезному вниманию, осознанию его масштаба. Первое, что меня убедило – ритм. Поэт, принесший новый ритм – великий поэт. Но окончательное "обращение", как ни странно, произошло из-за его прозы, его эссе о других поэтах, исполненных ума и великодушия, может быть, главного дара поэта по призванию.

Можно ли при желании проследить у вас с Бродским общие источники и стилистические аналогии?

Я думаю, что нет, потому что я никогда им не была так увлечена, как Хлебниковым, Рильке или Мандельштамом.

Но и Хлебников, и Рильке, и Мандельштам – любимые поэты Бродского. Такие сквозные образы, как пыль, зеркало, бабочка, мотылек, свойственны вам всем.

Бабочек я действительно люблю. Но просто в жизни, с детства, до Набокова, до Бродского, до любого чтения. К тому же, это вечный мотив поэзии. Такие вечные мотивы я всегда с радостью встречаю у других поэтов, в частности, у английских метафизиков, у Т.С.Элиота. Поэтому не странно, если что-то будет совпадать, какие-то мотивы, образы у нас с Бродским. Закон тяготения могут открыть два, три, десять человек, потому что он на самом деле есть. Так и "вечные образы" на самом деле есть в психической реальности человека; их не изобретают как технические новации, на них набредают те, конечно, кто идет в определенном направлении. Они по сути анонимны, так что патент на "открытие" здесь не важен. Это не "открытие", а узнавание ("радость узнавания" Мандельштама).

Английские метафизики и Т.С.Элиот – это еще один общий источник у вас с Бродским. Тем не менее вы считаете, что невозможно провести между вами прямую линию?

Наверное, только косвенную. Или от противного (от Евтушенко, скажем).

Считаете ли вы Бродского христианским поэтом?

Тут надо учесть сложность таких характеристик. Он религиозно не безразличный и христиански не безразличный поэт. Но если говорить о христианстве как об исповедничестве и взять образцом Данте или позднего Джона Донна, то это совсем другое. При всех усложнениях и утоныпениях я не представляю христианство без Христа.

Не оставляют ли у вас впечатления некоторые стихи Бродского, что он ищет и находит духовную опору больше в языке, чем в вере?

Конечно, он сам об этом много и откровенно пишет. Хотя в эссе о Монтале он говорит об орудийности языка относительно внутренней жизни.

Чем, как вы думаете, это объясняется? Почему он смотрит на мир через лингвистическую призму?

Это очень созвучно большому движению мысли XX века. Я не знаю, как он относится к Хайдеггеру, к его концепции языка как "дома бытия" и к другим философам языка, но есть дух интеллектуальной эпохи, и то, что приходит в голову одному человеку, приходит и другим. Это тема эпохи – язык.

В какой мере жизнь Бродского вне русской языковой среды сказалась на том факте, что именно язык выбран им в качестве абсолюта?

Иноязычная среда, вероятно, активизирует эту мысль, но сама по себе она может появиться в любых обстоятельствах; Хайдеггер тому пример.

Не только в своих эссе, но и в интервью Бродский абсолютизирует язык, в частности, он считает, что единственной формой патриотизма для поэта является его отношение к языку. Вы разделяете эту мысль?

Конкретный язык, русский или любой другой, конечно, это родина в самом прямом смысле слова. Но абсолютизация языка, к которой склонен Бродский, для меня неприемлема (может, потому, что я лингвист по образованию). "Имена", о которых я говорила, могут быть воплощены не только в языке, но и в пластике, в музыке (например, образец таких поразительных "имен" неименованного для меня работы М.М.Шварцмана [333]333
  Шварцман Михаил Матвеевич (род. 1933) – художник, продолжающий храмовое искусство, «иератику», в терминах самого Шварцмана. Он сторонился публичности и не устраивал до сих пор ни одной открытой выставки.


[Закрыть]). Это не метафора или почти не метафора: языков как способов выражения или выявления «образа мира» («образ мира, в слове явленный») много, и словесный – просто самый сообщительный, самый доступный и пригодный для развернутого дискурса.