Текст книги "Бродский глазами современников"

Автор книги: Валентина Полухина

Жанры:

Биографии и мемуары

сообщить о нарушении

Текущая страница: 2 (всего у книги 25 страниц)

Назад к карточке книги

Расскажите о вашей встрече с Бродским после долгой разлуки. Она, кажется, состоялась в Америке?

Да, она была в Америке, по-моему, 18 сентября 198 8 года. Я прилетел по вызову Йельского университета. Это был прямой авиарейс, довольно долгий, что-то около восьми часов летел самолет. И, конечно, я готовился к встрече с Иосифом. Америка меня поразила тем, что очередь на оформление документов была гораздо дольше, чем в СССР, и я, наверное, час с лишним простоял в этой очереди и потом пошел по длинному коридору к выходу. Я смотрел и никого не видел, и вдруг я услышал голос Иосифа: "Куда ты смотришь? В первую минуту я его почти не узнал, как он, возможно, меня. Он мне показался чрезвычайно изменившимся, в том числе и физически. Он меня приехал встречать с одной нашей общей приятельницей, Асей Пекуровской. Мы долго ехали до Гринвич Виллидж – наверное, час из аэропорта – и с каждой минутой Иосиф как бы для меня молодел. Вот это удивительно интересный эффект. Он становился все более и более прежним человеком. Ну, я все видел: что с зубами что-то не так и с прической так же, как и у меня, – но в общем возвращался прежний Иосиф. И когда мы приехали, посидели минут 20, что-то выпивали, о чем-то говорили, зашел Барышников и мы отправились в ресторан; и буквально уже через несколько минут, когда мы сидели за столиком, передо мной сидел совершенно прежний человек, я нахожу, что из всех людей которых я встретил в эмиграции, моих приятелей, которых я после многих лет разлуки заново увидел, он наиболее сохранившийся человек по существу: у него не переменились ни манеры, ни привычки, ни словечки. Ну разве что вмешались какие-то англо-американские дела, что-то добавилось такое из английского менталитета, но по существу он остался тем человеком, которого я знал в старом Ленинграде.

Какие качественно новые явления вы заметили в его поэтике и метафизике после России?

Это вопрос, на который вот так с ходу ответить сложно. Он может быть темой довольно обширного исследования. Я думаю, что одна из наиболее важных вещей, которая характеризует новейшую поэзию Бродского, это то, что собрано под названием "Часть речи" [4:75-96/II:397-416] – не книга, а цикл, потому что там он окончательно нашел свой новый язык. Он сделал, может быть, главное открытие свое, а может, в известной степени, и всеобщее, отказавшись от педалирования темперамента, от того, что так характерно для всей русской лирики – темпераментной, теплокровной, надрывной ноты. Вот в этих стихах, "Часть речи", темперамент понижен, и сама мелодика, она довольно холодна и однообразна. В ней есть что-то схожее с тем, как протекает и утекает время. Оно ведь не имеет темперамента. Оно напоминает какое-то северное море, которое такими однообразными волнами накатывается на берег. И вот это вот открытие, вот это соединение своей поэзии с темпом времени – с таким не очень ярким, белесым, не надрывным, а, наоборот, размеренным, ровным, бесконечным темпом времени – оно и стало определять главное, что есть мотор какой-то, двигатель его поэзии. Я не помню дат.

Цикл «Часть речи» написан в 1975-76 годах.

Хотя потом он написал определенное количество и драматических, романтических стихов, типа "Лагуны" [Ч:40-43/II:3 18-21], "Декабря во Флоренции" [Ч:111-13/II:3 83-85]. Тем не менее основной тон стал определяться именно поэтикой "Части речи", и она мне представляется наиболее замечательной, потому что позволила ему невероятно расширить масштаб своей поэзии. Его эклоги и масса воспоминательных стихотворений, и вообще все, что входит в "Уранию", основано на стихах, которые составляют "Часть речи". Это и представляется мне его метафизически главным достижением в русской поэзии.

С вами легко согласиться, потому что и сам Бродский ваше мнение о его поэтике подтверждает, стремясь приблизиться по нейтральности тона своих стихов к движению маятника [27]27
«...если есть какая-либо эволюция, то она в стремлении нейтрализовать всякий лирический элемент, приблизить его к звуку, производимому маятником, т.е. чтобы было больше маятника, чем музыки.» («Настигнуть утраченное время», Ibid., С. 295).

[Закрыть] . А свое эссе о Кавафисе он так и назвал «Песнь маятника» [L:53-68/IV: 165-77] [28]28
Joseph Brodsky, «Pendulum's Song» [L:53-68]. Эссе написано по-английски в 1975 году и опубликовано под названием «On Cavafy's Side» («The New York Review», Vol. XXIV, No. 2, 17 February 1977, P. 32-34). Авторизованный перевод Лосева: «На стороне Кавафиса» впервые опубликован в парижском журнале «Эхо» (No. 2, 1978, С. 142-5 2).

[Закрыть] .

Я рад, что я что-то понял.

Можно ли, по-вашему, связать его тематику, концепцию и поэтику, поставив в центр время?

Я думаю, да. Забавно, что мы все время крутимся около одной темы. Я приглашен в Мидлберри на симпозиум, посвященный 50-летию Иосифа. И когда я думал о теме своего сообщения, то это было как раз об эстетике времени в творчестве Бродского, как он обыгрывает время. Я еще полностью не сформулировал для себя, но направление моих мыслей – поэтика времени у Бродского. Она и мне как раз очень интересна, потому что я помню несколько наших разговоров, очень давних, на эту тему. Во всяком случае, у меня есть материал для этого.

Не могли бы вы, хотя бы пунктиром, очертить тот фундамент, на котором, по-вашему, зиждется поэтический универсум Бродского?

Опять же это вопрос, на который должна отвечать целая конференция, не я один. Мне довольно трудно сейчас что-то сказать на эту тему. Думаю, что он действительно метафизик прежде всего. Религиозная часть его поэзии – это ни в коем случае не поэзия религиозного экстаза, и ни в коем случае не поэзия, скажем, церковной детализации и соборности, хотя он и написал такое стихотворение, как "Сретенье" [4:20-22/11:287-89]. Тем не менее, если всмотреться внимательно во все, что он написал, он, как и все замечательные поэты, идет по лезвию между теизмом и атеизмом. Он никогда не может встать ни на чью сторону. Конечно, он не вульгарный безбожник, но в его стихах совершенно нельзя найти благолепия церковного, того, что, скажем, отмечало отчетливо религиозную поэзию Хомякова или поэзию некоторых новых поэтов, например, Кублановского – то есть людей, которые считают себя и практически церковными людьми. Мне кажется, у Иосифа этого нет. Религиозные мотивы его поэзии – это те размышления о высшем, о метафизическом, о божественном, которые присутствуют в любой поэзии, которая занимается экзистенциальными проблемами бытия, которая не может обойтись без высшего начала, без Бога.

В одном из интервью он сказал, что если бы он начал творить какую-то теологию, это была бы теология языка [29]29
«Быть может, самое святое, что у нас есть – это наш язык...», интервью Н.Горбаневской, Ibid., С. 8.

[Закрыть] . Почему он считает нужным так выделять язык, превращая его в некую модель мира?

Я думаю, это и есть одна из его главных идей. И не случайно она, может быть я ошибаюсь, возникла именно в эмиграционный период, когда он оказался вне России. Так как поэзия не может обойтись без своего мира, без своего дома, без своего материала, а Россия отдалилась, то необходимо было найти какую-то ей замену, может быть, даже лучшую, чем она сама, та реальная прагматическая Россия, среди которой вот живу, например, я. Заменой этой России и выступил язык – как наиболее концентрированная, очищенная и избавленная от иногда гнетущей реальности вещь, как лучшая маска России.

Что порождает предельное напряжение поэтической дикции Бродского при его сознательном движении к метонимическому полюсу языка, то есть по направлению к прозе?

Как Пушкин сказал, проза требует мыслей и мыслей. Я заметил одну довольно странную вещь. Когда я читал его эссе о Византии [L:393– 446/IV: 126-64] [30]30
Эссе «Путешествие в Стамбул» написано в июне 1985 года и впервые опубликовано в «Континенте» (No. 46, 1985, С. 67-111). Английский перевод: «Flight from Byzantium», tr. by Alan Myers with author, originally in «The New Yorker» (Vol. 61, No. 36, 1985, October 28, P. 39-80).

[Закрыть], я заметил там один странный прием: там есть довольно много абзацев, довольно много положений, которые уже описаны историками, решены, находятся в энциклопедиях, в каких-то книгах, а Иосиф явно обходит все эти уже найденные решения и пытается решить заново. Таким образом он задает своему мозгу огромную задачу – разрешить ситуации, которые огромны в историческом масштабе: борьбу крестоносцев, судьбы Востока, характер восточных деспотий. И спрятать концы того, что он об этом знает. Он заново, включая на полную мощность свою мыслительную систему, как-то все это решает, дает новые ответы. Проза движется за счет того, что он, без всяких ссылок на предшественников, интеллектуально решает свою задачу. Приблизительно нечто подобное происходит и в стихах. Мне кажется, верхний слой его стихов обладает прежде всего двумя очень могучими, с повышенной энергетикой, качествами. Первое – это мыслительный процесс, потому что нигде нет банальности, почти нигде нет заимствований, даже изящных, которые в высшей степени приняты и ничуть не осуждаются в поэзии; но Иосиф пытается решить все по-своему, всегда могучим образом работает его мозг. И второе – это его совершенно замечательный зрительный аппарат. У него особым образом устроено зрение, могучее какое-то такое, которое сразу создает точные фигуры – как некий очень усовершенствованный фотоаппарат для съемки больших масштабов, которые употребляются на самолетах. Вот так же работает его зрение, которое замечает иногда и континенты, а иногда и бегущую кошку или разломанную бочку на земле. Это все свойства какого-то прозаизированного характера, прозаизированного типа дарования, который, видимо, и позволил ему стать последним крупным новатором русской поэзии. Потому что все, что связано с чистой игрой в слова, и что так сейчас процветает в Москве... Может быть, я ретроград, но мне это кажется чрезвычайно эфемерным, потому что сегодня оно есть, а завтра его нету. В то время как Иосиф создал целую новую систему, основанную на выживании условной поэтики, потому что вся русская поэзия, замечательная и великая, она во многом износила свои поэтические средства, будучи условной поэзией. И он, внеся такое количество прозаизированных элементов и в мысли, и в зрение, а зрение – это значит картина, это описание, это внешний покров, это фактура...

...и в выборе словаря...

...и в выборе словаря, который всегда определяется: или условный словарь поэзии, или точный определенный словарь прозы – он как бы вступил в новый город и прошел в нем, может быть, несколько кварталов пока, а за этим лежат новые улицы, новые площади, какие-то новые поселения, о которых еще никто ничего не знает, в то время как мы все еще находимся в глубине континента. Вот этот город Бродского, который он обрел и в который он вошел при помощи своего прозаизирования, – он существует.

Выходит ли Бродский за пределы русской культурной парадигмы и даже русского менталитета?

Я думаю, да.

В какой степени здесь вмешивается англосаксонская поэзия, которую Бродский так любил и любит?

Я думаю, чрезвычайно вмешивается. Тут следовало бы, наверное, сказать что-то точное, со ссылками на каких-то английских и американских поэтов, которых я опять же знаю только в переводах. Это довольно давняя история, и тут я могу сослаться на его собственные слова. Он говорил о том, что надо сменить союзника, что союзником русской поэзии всегда была французская и латинская традиция, в то время как мы полностью пренебрежительны к англо-американской традиции, что байронизм, который так много значил в начале XIX века, был условным, что это был байронизм личности, но что из языка, из поэтики было воспринято чрезвычайно мало, и что следует обратиться именно к опыту англо-американской поэзии. И уже тогда он называл те самые вещи, о которых мы сегодня говорили, то есть отсутствие завышенного, крикливого темперамента; прозаизирование; изменение масштаба: почти всегда масштаб лирического стихотворения упирается в масштаб автора, что это неправильно, что масштаб должен быть больше, это может быть масштаб страны, масштаб континента, масштаб какой-то мыслительной идеи, каковой является религия или социология.

Или время?

Да, да.

Не усматриваете ли вы некоторый парадокс в том, что Бродский, поэт элитарный и сознающий свою величину, призывает себя и читателя к скромности и смирению?

У меня это не вызывает удивления, потому что это и есть настоящий аристократизм. Только нувориш, только какой-нибудь разжиревший буржуа будет бить во все барабаны. Кроме того, я думаю, что здесь есть еще более глубокий слой – это попытка уйти от такой пресловутой русской романтической позы поэта, который является полным противопоставлением толпе: "Подите прочь! Какое дело поэту мирному до вас". Бродский, как, впрочем, и некоторые другие поэты, Кушнер, например, – я мог бы назвать еще две-три фамилии... В этом даже есть привкус нового мышления: не вне, не "пасти народы", как говорил Гумилев, не крик с кафедры и с амвона, – а полное слияние с толпой. Кажется, у Бродского есть такая строчка в "Лагуне": "совершенный никто, человек в плаще" [Ч:40/II:318]. Вот эта попытка быть "человеком в плаще" – это тоже драгоценная находка.

Как вам видится лирический герой Бродского? Это не только «человек в плаще», это и «человек в коричневом» [У:38/II:336], а чаще всего просто человек, а еще чаще он вообще представлен синекдохой: тело, шаги, мозг. Не происходит ли тут полное вытеснение лирического "я" из стихотворения?

Да, это очень интересно – то, что вы говорите. Об этом надо было бы подумать. Безусловно, происходит некоторое вытеснение. Во всяком случае, он всегда старался себя отдалить от полубога, каким на протяжении многих веков в самых разных поэзиях являлся поэт, – к чему-то заурядному: постоянное упоминание о кариесе зубном, о разваливающейся плоти, о выпадающих волосах, то есть какое-то соединение себя со всем, что уничтожает время, со всем, что разрушается вместе с плотью [31]31
В многочисленных интервью поэт выделяет тему времени не только как сквозную, но и как основополагающую для своего творчества: «Дело в том, что то, что меня более всего интересует и всегда интересовало на свете ... – это время и тот эффект, какой оно оказывает на человека ... то, что время делает с человеком, как оно его трансформирует. С другой стороны, это всего лишь метафора того, что, вообще, время делает с пространством и с миром» («Настигнуть утраченное время», Ibid., С. 285).

[Закрыть]. Это достаточно интересная вещь, о ней надо подумать.

Присутствует ли тема России в стихах Бродского, написанных после эмиграции? Очевидна ли она для советского читателя, или она спрятана?

Это зависит, мне кажется, от текстов. Есть стихи, целиком посвященные России, например, замечательное "Падучая звезда, тем паче – астероид" [У:70-73/II:419-22]. Проходит она во всех стихах, эта тема. Но тут есть какая-то одна странность, которую я не могу так быстро сформулировать. Мне кажется, он уже видит Россию, в известной степени, оторванной от себя – как некий остров, как некую Атлантиду, закончившую определенный исторический этап и погрузившуюся в океан истории – и описывает этот затопленный остров. То, что так или иначе почти во всех его стихах присутствует или явно, или подпольно тема России, – это совершенно очевидно.

Как вы оцениваете прозу Бродского, в частности его пьесы?

Пьесы Бродского не показались мне абсолютно выдающимися произведениями. Однако в них присутствует все то, что замечательно характеризует Бродского: великолепная фантазия, первоклассный интеллектуализм, умение играть тоном, то его повысить, то снизить. В общем, это интересные и утонченные произведения. "Мрамор" [IV:24 7-308] [32]32
Пьеса «Мрамор» написана в 1982 года и впервые опубликована в израильском журнале «Двадцать два» (No. 32, 1983, С. 3-59); отдельное издание: «Мрамор» (Ardis: Ann Arbor, 1984). Английский перевод: «Marbles: A Play in Three Acts», trans. Alan Myers with the author, «Comparative Criticism» (Cambridge, Vol.VII, 1985, P. 199-243). Отдельное издание: «Marbles. A Play in Three Acts» (Farrar, Straus & Giroux: New York, 1989).

[Закрыть]мне, скорее всего, нравится, «Демократия» [IV:309-33] [33]33
«Демократия!» впервые опубликована в «Континенте» (No. 62, 1990, С. 14-42). Отдельным двуязычным изданием: «Демократия! Одноактная пьеса» / «Democratie! Piece en uii acte», tr.fr. Veronique Schiltz (A Die, 1990). Английский перевод: «Democracy», trans, by Alan Myers («Granta», No. 30, Winter 1990, P. 199-233). В 1993 году Бродский опубликовал второй акт пьесы: «Democracy, Act II» («Partisan Review», Vol. 60, No. 2, Spring 1993, P. 184-94; 260-88).

[Закрыть], пожалуй, меньше. Во всяком случае, это мне интересно.

Вам не кажется, что он продолжает и в прозе обдумывать две-три своих излюбленных темы – тему Империи, тему после конца христианства, когда культура разрешена, но лишена своего духовного центра?

Безусловно. Тут я даже не в силах ничего добавить, просто я согласен с вами.

Расскажите об одном из первых вечеров поэзии Бродского в Москве после получения им Нобелевской премии, на котором вы председательствовали.

Это был самый первый вечер, Он был очень скромен. Я потом вел несколько десятков вечеров Бродского в обширных залах, при большом стечении публики, при участии знаменитых артистов и т.д. А самый первый был очень скромен, и в этом есть что-то, мне кажется, даже милое. Он был в подмосковном городе Пушкино, в районной библиотеке. Надо отдать должное библиотекарям и руководителям литературного кружка. Это было сразу после получения Нобелевской премии, и наше начальство глядело на Бродского довольно зверски, а они добились права проведения этого вечера в маленьком помещении, где негде было яблоку упасть, было столько людей. Одна актриса читала стихи Иосифа, а несколько человек о нем говорили. А потом пошли огромные вечера в Доме литераторов, в домах культуры, платные вечера, бесплатные вечера, где собирались сотни людей, где принимали участие всякие наши звезды, вроде Михаила Козакова, где показывались фильмы об Иосифе, прокручивались кассеты с его голосом.

Будучи опубликованными в России в виде доступных книг, в какой мере его стихи способны повлиять на сознание советского читателя и произвести в нем изменения к лучшему?

Вы знаете, этот вопрос для меня мучительно сложный. Тираж произведений Бродского в Советском Союзе огромный. Я имею в виду тираж не "по Гутенбергу", а машинописный, ксерокопированный. Он превосходит многие книги официальных поэтов. Сейчас в "Художественной литературе" выходит однотомник Бродского – дело начиналось еще при мне, но потом я отступил, потому что я не текстолог. Выходит тиражом 50 тысяч [34]34
Бродский И., «Часть речи. Избранные стихи 1962-1989», составитель Эдуард Безносов («Худож. лит-ра»: М., 1990).

[Закрыть], Почти все литераторы, которые как-то вовлечены в судьбы нашей словесности, уже знакомы со стихами Иосифа. С ними знакомо подавляющее большинство молодых поэтов, с ними знакомо подавляющее большинство интеллигенции. У меня есть опасение, что этот 50-тысячный тираж немедленно станет высокоденежным раритетом и уйдет к каким-то библиофилам на полку, что он ничего существенного не изменит. Кстати, 25 апреля в «Литературной газете» появится целая полоса его стихов [35]35
Бродский И., «Только пепел знает, что значит сгореть дотла...» («Литературная газета», 25 апреля 1990 года, С. 6).

[Закрыть].

Я знаю, у меня взяли интервью для «Литературной газеты» для круглого стола [36]36
В беседе приняли участие критик Виктор Ерофеев, поэты Юрий Кублановский и Александр Кушнер, литературоведы Дмитрий Урнов и Валентина Полухина («Литературная газета», 16 мая 1990 года, С. 6).

[Закрыть] . Но параллельно с «Худлитом» выходит сборник в Минске, за который отвечает Уфлянд, потом, кажется, в Волгограде и, наконец, в Ленинграде [37]37
В августе 1990 года вышли первые два отечественных сборника стихов Бродского: «Назидание», сост. В.Уфлянд («Смарт»/"Эридан": Л-д/Минск, 1990) и «Осенний крик ястреба», сост. О.Абрамович («ИМА-пресс»: Л-д, 1990). После этого, помимо многочисленных публикаций в периодике, в 1990-95 годах вышли книги: «Стихотворения Иосифа Бродского», сост. Г.Комаров («АЛГА-Фонд»: Л-д, 1990); «Часть речи. Избранные стихи 1962-1989 годов», сост. Э.Безносов («Худ. лит.»: М., 1990); «Стихотворения» («Полиграфия»: М., 1990); сост. Я.Гордин («Eesti Raamat»: Таллинн, 1991); «Письма римскому другу», сост. Е.Чижова («Экслибрис»: Л-д, 1991); «Баллада о маленьком буксире» («Детская литература»: Л-д, 1991); «Холмы. Большие стихотворения и поэмы», сост. Я.Гордин («Киноцентр»: СПб, 1991); «Бог сохраняет все», сост. В.Куллэ («Миф»: М., 1992); «Форма времени. Стихотворения, эссе, пьесы в 2-х томах», сост. В.Уфлянд («Эридан»: Минск, 1992); «Рождественские стихи» («Независимая газета»: М., 1992); «Набережная неисцелимых. Тринадцать эссе», сост. В.Голышев («Слово»: М., 1992); «Избранное» («Библиотека новой русской поэзии», 1 том), сост. Г.Комаров («Третья волна»/ «Нейманис»: Москва/Мюнхен, 1993); «Каппадокия» («Петербургское соло», Вып. 10) (СПб, 1993); «Избранные стихотворения 1957-1992» (серия «Лауреаты Нобелевской премии»), сост. Э.Безносов («Панорама»: М., 1994; «Пересеченная местность. Путешествия с комментариями», сост. П.Вайль («Независимая газета»: М., 1995); «В окрестностях Атлантиды: новые стихотворения», сост. Г.Комаров («Пушкинский фонд»: СПб; 1995); «Сочинения Иосифа Бродского», сост. Г.Комаров («Пушкинский фонд»: СПб, I-IV тома, 1992-1995).

[Закрыть] . Итого три-четыре книжки почти одновременно. Что-то должно дойти до рядового читателя?

Безусловно. Я опираюсь на то, что будет сделана одна, хорошо вычитанная самим Иосифом, книга. Но если выйдет несколько книг, кто знает... Дело в том, что у нас произошла явная европеизация отношений с поэзией, то есть она, в общем, перестала интересовать общество.

А, может быть, это здоровые отношения?

Да, я сам так считаю. Я уверен в том, что времена Евтушенко и Вознесенского, когда были стотысячные тиражи, митинги на стадионах, и когда считалось, что они ответят на все роковые вопросы времени, прошли. Это невероятно сложный вопрос – что ответит рядовой читатель. Будем надеяться, что лучшие из них увидят, что это первоклассная литература. А те люди, которые связаны с культурой какой-то пуповиной, какой-то живой нитью – они уже знают эти стихи. Ну, они получат том.

Какие из стихов Бродского вы не включили бы в его «Избранное»?

Я не очень люблю определенное количество его ранних стихов, которые, кстати сказать, весьма популярны, вроде "Пилигримов" [С:66– 67/I:24] и т.д. Мне вообще нравится, что Иосиф пишет в последнее время, но лет семь тому назад у него был такой механистический период. Я сейчас даже не в силах перечислить все, но там есть стихи, которые, мне кажется, сделаны несколько компьютерным образом. Но так нельзя судить поэта. Я это говорю, и сам недоволен своими словами, потому что поэзия есть некий процесс, и необходимо любить и ценить поэта и воспринимать его творчество как некий поток, где есть перепады, где есть пробелы, как результат жизни. А так как жизнь свою не выстроишь по линейке, то и невозможно судить о том, где хуже, где лучше. Жизнь совпадает со стихами.

Я знаю, что у вас есть несколько стихотворений, посвященных и обращенных к Иосифу. Какое из них вы позволили бы включить в этот сборник?

Это очень старое стихотворение, написанное в 1974 году, то есть 16 лет тому назад. Это первое стихотворение, обращенное к Иосифу после отъезда. У меня есть еще несколько стихотворений, ему посвященных, но пусть здесь будет это первое стихотворение.