Текст книги "Бродский глазами современников"

Автор книги: Валентина Полухина

сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 25 страниц)

Не позаимствована ли эта метафора из «Горбунова и Горчакова»? Помните «Песню в третьем лице»?

«Сказал». «Сказал». «Сказал». «Сказал». «Сказал».

"Суть поезда". "Все дальше, дальше рельсы".

"И вот уже сказал почти вокзал".

"Никто из них не хочет лечь на рельсы".

[0:189/II:113]

Я хотела бы задать вам вопрос как филологу: Что порождает энергию стихотворения? Только ли тропы, ритм и синтаксис или какие-то духовные и семантические качества?

Это сложный вопрос. Попробую ответить. Для меня существен момент невидимой суггестии, которая внешне не проявляется. Стих возникает из суммы тоски и отрицания. Эта тоска может быть разных оттенков, это может быть радостная тоска, это может быть черная тоска, но это всегда тоска и отрицание того состояния, в котором я нахожусь сейчас, пре-бываю в каком-то бытовом, физическом смысле.

Отрицание или преодоление?

Может быть, и преодоление, но, если уж говорить точно, скорее отталкивание. Возникает некая мелодическая структура, не заполненная словами. Это даже не ритмика, а это просто мычание, мелодика, то, что иногда довольно сложно оформить метрически. Для меня сложно. И основным элементом этого ритма становится для меня дыхательный момент. Строфа складывается как некая дыхательная фигура. Как правило, я пишу строфами, хотя сейчас немножко иначе. Я отказался от знаков препинания для большей свободы прочтения. Итак, скажем, возникает, условно говоря, некое особое дыхание. Я начинаю писать с того момента, когда я знаю, что точно такого дыхания у меня не было, не было такой дыхательной фигуры. Затем появляются инструментированные отрывки слов, то есть какие-то группы согласных, гласных, еще не имеющих смысла. Слово развивается как бы само по себе, вегетативно, что ли. При этом я замечаю, что, чем больше свободы в инструментальном движении, тем жестче идет развитие смысла. Смысл обнаруживается только уже к концу работы над стихотворением. Иными словами, само движение смысла оказывается результатом музыкально-дыхательного движения. И я с удивлением обнаруживаю, что я написал нечто осмысленное. Это всегда очень интересно, потому что в принципе, если нет неожиданного замыкания всех элементов, бессмысленных, мычащих, если они не складываются в единый, нерас– членяемый кристалл смысла, в некое геометрико-семантическое целое, то стихотворение не получается, и я его оставляю, отбрасываю.

Значит ли это, что вас ведет не язык, а какая-то другая, не лингвистическая гармония?

Язык тоже, но язык в каком смысле?. Главным приемом, которым я пользуюсь, является не метафора, а полисема. Это вообще довольно редкий род поэзии, можно говорить, наверное, о поэзии а-метафорической. Метафора возникает за счет внутреннего столкновения различных уровней и значений одного слова с другим. Полисема – это учитывание значений одного слова во всем спектре его семантического поля. Если слово это "я", то метафора строится как отношение "я" – "ты", а полисемия как отношение "я" – "Я". Этим типом коммуникации никто, как мне кажется, не занимался.

Ну, а Хлебников?

Да, Хлебников. У него все-таки другое. Скорее омонимия, прием ложной этимологии, игра псевдоомофонами, когда поэтическое обнаружение смысла строится на аналитическом расчленении слова, фразы и т.д. Но такой язык фрагментарен, разорван при видимой непрерывности. Это язык языческого культа, где степень символической свободы выше, чем, скажем, в христианстве, но где нет реального освобождения слова, как это происходит, когда оно, как бы осознавая свою греховную природу, оказывается в жестких условиях вертикальной игры внутри полисемы. Это, собственно говоря, лабораторные условия, в которых слову "трудно" – невнятный синтаксис, архаическая лексика, доведение до абсурда. Но смысл слова раскрывается именно в этих жестких, необычных условиях, а не в речевых условиях обыденного бытования слова. А дальше слово распадается так же, как у Хлебникова, распадаются, соединяются, меняются местами согласные, то есть инструментовка, о которой я говорил, строится за счет движения этих элементов. И это движение идет уже само по себе, независимо от меня.

То есть вы ставите слово, как Бродский человека, в какие-то экстремальные экзистенциальные ситуации?

Да, абсолютно так: в экстремальные экзистенциальные ситуации. И слово переживает трагедию, умирает. Поэтому я могу допустить то, чего не может допустить Бродский, плохие строчки, плохие стихи. Для меня это не важно, потому что они поглощаются контекстом воскресающего и воскрешающего слова. Наоборот даже, иногда я сознательно иду на это, допускаю высказывания на грани банала, на грани пошлости именно потому, что сейчас это наиболее острый и сильный прием.

Этим пользуется и Бродский, хотя здесь я вижу у вас и схождения и расхождения. В то время, как вы делаете ударение на слове, Бродский печется обо всем языке, ибо для него, цитирую, «язык важнее, чем Бог, чем природа, важнее, чем что-либо ни было для нас как биологического вида» [286]286
  Иосиф Бродский, «Европейский воздух над Россией», интервью Анни Эпельбуан («Странник», No. 1, 1991), С. 39.


[Закрыть] . В какой мере вы разделяете подобную точку зрения на язык?

Да, концепция языка Бродского где-то близка мне. Это еще одна причина, почему я занимаюсь его поэзией. Но для меня язык – это все-таки то, чем описывают молчание. Для меня центром является то, о чем я умалчиваю, о чем я не говорю.

Очень знаменательная перекличка с Олей Седаковой.

У нас, как это ни странно, есть определенные сближения. Смысловые. И мне стихи Седаковой нравятся, несмотря на их слишком кокетливую артикуляцию и жесткую музыкально-рациональную основу. Она человек музыкально образованный и исходит из концептуально опробованных в музыкальном искусстве приемов. В принципе, наверное, отличие поэтов моего поколения от поэтов предшествующего поколения (Бродский находится на границе) это то, что мы писали о том, о чем писать нельзя. Причем писать нельзя не в политическом, не в этическом смысле, а нельзя писать, потому что об этом писать невозможно. Может быть, это были попытки некой словесной иконописи... Есть такой термин в православии – рай словесный. Что такое рай словесный? Это райское существование человека уже после смерти. И отличие вообще всей "тайной" культуры, которая начала развиваться и сложилась в 70-е годы (это касается и живописи: художники тоже пытались изображать то, что в принципе нельзя изобразить), сам факт возникновения этой культуры, ее устремления, еще, я думаю, проявятся, и именно здесь будут созданы новые ценности, которые будут неразмываемы мутным потоком масс-медиа. А язык все-таки размываемая ценность. Язык – существо эволюционирующее и историческое. Но при всей преходящести языка поиск "вечных" ценностей за счет слова, за счет выявления его ресурсов и возможностей, попытки обнаружить предел смысла, до которого мы доходим, – вот это для меня является самым главным.

В какой мере ваша поэтика, ваша эстетика выводят вас на философский уровень? И к каким ведущим философским направлениям вы себя присоединяете?

Когда-то меня буквально перевернуло знакомство с Бердяевым, не в человеческом смысле, а в поэтическом. В 1970 году я прочел его книжку "Смысл истории", и мне стало ясно, как писать, хотя, казалось бы, там об этом вообще не было речи. Я не знаю, как бы сейчас относился к Бердяеву, я давно его не перечитывал. Мне продолжает быть близкой экзистенциальная философия, ее правое явление – Хайдеггер. То, что пишет Хайдеггер о поэзии, просто приводит меня в восхищение. Именно поэтому я хочу писать о стихах. В меньшей степени меня привлекает психоаналитическое направление, хотя я его учитываю, например, Лакановский ключ психоанализа слова. Экзистенциально-феноменологический подход для меня ключевой в поэзии.

Как вы думаете, чьими философскими идеями питается поэзия Бродского?

Для Бродского, думаю, важен Шестов и Киркегор. Думая о Бродском, я вспоминаю работу Киркегора об Аврааме.

«Страх и трепет».

Да. Это основа движения, основа его пути. Любопытно, что для Бродского, как и вообще для большинства русских поэтов, психоанализа как будто не существует. А между тем, мне кажется, что какие-то возможности обнаружения надежды – социально-метафизической, экзистенциальной надежды для нас действительно лежат в сфере самопознания именно с этой точки зрения, потому что в России психоанализ приобретает религиозную окраску и дает совершенно новое измерение личности. И язык обретает совершенно новые обертоны. Я с этой точки зрения перечитывал недавно стихи Бродского, написанные после 1972 года. И меня поразило возникновение новых мотивов, свидетельствующих о том, что Бродский сразу же почувствовал эту психоаналитическую заостренность бытия европейского человека. Он попытался, скажем, в "Одиссей Телемаку" [Ч:23/II:301] традиционные мифы прочесть в контексте фрейдовского ключа. Надо сказать, что это не удалось, и он ушел от этого.

То есть мифологическое начало перебороло психоаналитическое?

Да. И в этом, может быть, какая-то слабость его поэтики, на мой взгляд. Но в этом и секрет успеха, потому что он приобрел свой имидж. Вот эта вот мифологическая, античная лепка его поэзии, она сразу создала ему успех, особенно .в Америке, сразу же поставила его в "металлическую" ситуацию, в определенное место. Может быть, Бродский чувствует опасность психоанализа, поскольку он как бы по касательной обогнул самую болевую точку сегодняшней европейской культуры.

Но вы не учитываете, что Бродский сразу же после отъезда из России поселился в Америке, где психоанализ, будучи принадлежностью масс-культуры, сильно скомпрометирован.

Да, это так, но можно, видимо, было искать чего-то и помимо психоаналитических кушеток и примитивной символики. Сейчас речь идет, скорее, не об американском, а о французском психоанализе, который гораздо глубже. Для меня, например, как для филолога сейчас стоит задача прочтения русской литературы с ориентацией не на Фрейда, даже не на Юнга, а на пост-юнговское направление – Лакана, Дерриду, потому что они дают совершенно новые повороты, новые ключи, новые возможности. Интересно, что для Бродского вообще как будто их не существует.

Мне кажется, он питает легкую неприязнь к французской культуре, несмотря на то, что во Франции он бывает ежегодно. Так, он вообще игнорирует современную французскую поэзию.

Да, да, ему, конечно, ближе англосаксонская струя в поэзии. Но надо сказать, что психоаналитический способ описания, он, конечно, не комплиментарен для поэта, он для поэта опасен.

Это странно, потому что у поэта, по-моему, вообще четыре глаза, если не пять. Сама способность создавать тропы свидетельствует о том, что поэт видит связи в окружающем его мире одновременно на 360 градусов, замечает сходное в далековатом. Почему бы ему не иметь пятый глаз, чтобы время от времени заглядывать внутрь самого себя?

Этот глаз, видимо, и есть торможение какое-то. Это, видимо, действительно какая-то опасная для поэта сила. Рефлексия может быть и социальной, и метафизической, но как только она касается вот этой внутренней сферы, она становится опасной. На самом деле, это является ключевым в христианской поэзии. Ведь в России никогда не было эротическо-метафизических текстов, как у Святой Терезы, допустим. Мы никогда не знали этой силы любви, которая сама себя бы анализировала. Вот это то, что сейчас, мне кажется, для нас было бы спасительно.

Но ведь современная поэзия, в том числе и ваша, и Бродского, в значительной мере поэзия самоанализа в плане эстетики и поэтики. Похоже, что на глубинные уровни поэты спускаются реже.

Да. И передо мной сейчас стоит именно такая задача. Оказывается, что это очень трудно. Наш поэтический язык в том виде, в каком он существует, не способен к таким описаниям. Может быть, я и пытался решить эту задачу темнотами, самой структурой полисем, когда какие-то эротические, подсознательные смыслы выходили наружу. Я делал это очень осторожно. Хотя в принципе это нужно делать смелее.

Русский язык не готов к описанию эротики?

Не готов на предельное обнаружение себя в индивидуальном плане. Вы знаете, это то же, что с перестройкой происходит: до какого-то момента саморефлексия идет, а дальше внутренний стоп. Момент этот касается вообще природы русской государственности, социальности. А в человеческом плане наш пуризм не позволяет нам идти дальше определенных моментов. Для поэта та поэтическая система, которую ты создал, обладает колоссальной силой инерционности. Ведь вообще это сила и слабость поэтического слова, в нем есть огромная инерция. Очень трудно изменить ее направление. Трудно, но можно, вероятно.

Вы недавно сказали, что «новая поэзия» могла претендовать на выражение высоких ценностей лишь при господстве официальной литературы. Кто же сейчас, кроме поэтов, выражает в России высокие ценности?

Я думаю, что поэзия все-таки, видимо, и остается этой силой. Но сейчас, когда в России начинается кризис словесных искусств в целом, – он, видимо, на Западе шел уже давно, с послевоенного времени, – поэзия оказывается в сложной позиции. То, что о ней говорят, все выражается профаническим языком. То, что было сакральным, теряет личностное измерение, превращается в социальную пошлость. Для меня важно бытование текста, неспособного быть обращенным в факт социальной пошлости. В этом смысле пессимизм Бродского отчасти вызван легкостью, с которой любое высказывание при перемене контекста становится фактом зла. Мои наблюдения таковы: сейчас идет почти пустое поколение. Наиболее талантливые люди занимаются кино, видео, живописью, изобразительными искусствами. Это дает деньги, независимость, удовлетворяет честолюбие. Поэзия все более, как на Западе, становится репрезентативным видом искусства, которое государство должно поддерживать, чтобы она существовала, потому что это должно существовать.

Но разве это не более здоровое состояние по сравнению с теми временами, когда из поэта делали героя и мученика, когда он становился объектом внимания тирана? Черчиллю никогда бы и в голову не пришло звонить Т.С.Элиоту и спрашивать его о том, действительно ли Уистан Оден мастер, потому что он, скажем, собирается эмигрировать в Америку.

Потому что для Черчилля это было не существенно.

Но разве это не нормальное состояние вещей? Разве не так и должно быть повсюду?

В общем, да. Так и должно быть. С другой стороны, мне кажется, что русская культура включает в себя и понятие жертвы. Конечно, это ужасно, но ведь это не просто внешне поднимает престиж поэта. Опасность что-то сказать усиливает ответственность перед словом. Уж все, что угодно, не напишешь.

Мы закончим наш разговор о вас, о Бродском и о русской поэзии вашими стихами, посвященными Бродскому. Они, кажется, написаны вскоре после его отъезда из России?

Да, это стихотворение 1973 года с эпиграфом из Бродского.

ВСТРЕЧА

Теперь все чаще чувствую...

КБ.

Все чаще встречаю на улицах (обознаюсь)

уехавших так далеко, что возможно

о них говорить, не скрывая неловкую грусть —

как мы говорим об умерших: и бережно, и осторожно.

Все чаще маячат похожие спины вдали.

А если вглядеться, то сходством обдаст, как волною.

И страх тошнотворен при виде разверстой земли —

своих мертвецов отпущаеши, царство иное?

И море, и суша, добычу назад возвратив,

издохшими пятнами краски заляпали глобус,

чьи все полушарья для здешнего жителя – миф

о спуске Орфея за тенью в античную пропасть.

Куда же уводишь меня, привиденье, мелькнув

в апраксинодворской, кишащей людьми галерее,

где хищницы-птицы в лицо мне нацеленный клюв

и страха разлуки и страха свиданья острее.

Маячу в толпе, замирая... А рядом орет

и хлещет прохожих крылом аллегория власти.

Все чаще ловлю себя, что составляю народ,

уже нереальный – еще не рожденный... по счастью.

И падаю в шахту, пробитую в скалах, не сам

вослед за ушедшим – но центростремительной силой

толкаем узнать, каково ему, смертному, там,

у центра земли, за границей, точней, за могилой!

1973

Юрий Михайлович Кублановский

Юрий Михайлович Кублановскийродился 30 апреля 1947 года, в Рыбинске. Поэт, эссеист, религиозный деятель. Окончил искусствоведческое отделение истфака МГУ (1970). Принадлежал к СМОГу – «Самому молодому обществу гениев» (1964). Работал экскурсоводом на Соловках, в Кирилло-Белозерском монастыре, в музее им. Тютчева в Мураново. После публикации в «Русской мысли» письма «Ко всем нам», посвященного двухлетию высылки Солженицына (1976), служил сторожем, истопником при московских храмах, так как нигде не мог найти работу по специальности. В официальной советской прессе были опубликованы только два стихотворения: в «Дне поэзии» (1970) и в газете «Ленинские горы» (1977), зато русское зарубежье охотно его печатало, особенно «Вестник РХД» и «Континент»; 8 стихотворений появилось в альманахе " МетрОполь" (1979). В изданный «Ардисом» первый сборник " Избранное" (Ann Arbor, 1981), составленный Бродским, вошли стихи 1967-79 годов. В 1982 году Кублановского вынудили эмигрировать. Он поселился в Париже, где в 1983-м выпустил сборник " С последним солнцем", к которому Бродский написал послесловие [287]287
  Иосиф Бродский «Послесловие» к сборнику Кублановского. «С последним солнцем» (Le Presse Libre: Paris, 1983), C. 363-64. Перепечатано в России: Иосиф Бродский, «Памяти Константина Батюшкова» (альманах «Поэзия», № 56, 1990, С. 201-203).


[Закрыть]. За ним последовала книга стихов " Оттиск" [288]288
  Юрий Кублановский, «Оттиск» (YMCA-Press: Paris, 1985). В России «Оттиск» («Прометей»: М., 1990).


[Закрыть]. Некоторое время входил в состав редакции газеты «Русская мысль», потом переехал в Германию, в Мюнхен, сотрудничал на радиостанции «Свобода», издал четвертую книгу стихов " Затмение" (Paris, 1989).

По мнению Бродского, Кублановский продолжает ветвь русского сентиментализма, в частности, Батюшкова, найдя себе место в русском поэтическом алфавите между Клюевым и Кюхельбекером, "совместив лирику с дидактикой": "Это поэт, способный говорить о государственной истории как лирик и о личном смятении тоном гражданина" [289]289
  И.Бродский, «Послесловие» к сборнику «С последним солнцем», Ibid.


[Закрыть]. Россия и ее трагическая история – магистральная тема всех сборников Кублановского, а ее духовное возрождение – главная его озабоченность. Его стихи наполнены напряженной духовностью, но свободны от религиозного нарциссизма. Для них характерна «новизна в каноне», тонкие ритмические вариации и барочное богатство деталей. В 1991 году поэт вернулся в Россию, где издал книги " Возвращение" (М., 1990), " Чужбинное" (М., 1993), том избранного " Число" (М., 1994). В 1994 году «Пушкинский фонд» издал сборник Кублановского " Памяти Петрограда".

АМЕРИКАШКА В РУССКОЙ ПОЭЗИИ

Интервью с Юрием Кублановским

29 мая 1989, Париж

Не помните ли вы ваше первое впечатление от стихов Бродского?

Первый раз я прочитал Бродского в 1964 году, как только поступил на первый курс искусствоведческого отделения МГУ. Я был тогда 17 -летний щенок, приехавший из провинции. Из новаторской поэзии XX века знал очень мало, плохо знал Ахматову, Пастернака. И вдруг мне сразу попались такие сложные вещи раннего Бродского, как "Исаак и Авраам" [С:137-55/I:268-82] и "Большая элегия Джону Донну" [С:130-36/I:247-51]v Надо прямо сказать, что в тот момент я их не понял. Может быть, это сказалось на будущем, до сих пор "Исаак и .Авраам" является моей нелюбимой вещью, мне видятся тут растянутость и невнятность. А близкое, уже более интимное знакомство с лирикой Бродского началось с таких его стихов, как "Памяти Т.С. Элиота" [0:139-41/I:411-13], со стихов, которые я услышал в исполнении под гитару, – это "Пилигримы" [С:66-67/I:24], "Ни страны, ни погоста / не хочу выбирать" [С:63/I:225]. Это последнее настолько во мне присутствует и посегодня (может быть, отчасти благодаря тому, что его очень любила и ценила Ахматова), что три года назад я написал стихотворение, посвященное Бродскому, вся первая часть которого построена на аллюзиях, связанных с этим стихотворением, а также с местожительством поэта в Ленинграде неподалеку от Преображенского храма.

Речь идет о вашем стихотворении «Систола – сжатие полунапрасное»? [290]290
  Юрий Кублановский, «Затмение» (YMCA-Press: Paris, 1989), pp.149-150. Стихотворение включено в том избранного «Число» (Издательство Московского клуба: М., 1994), С. 277-78.


[Закрыть]

Да. Так что, самое первое знакомство с Бродским было, можно сказать, неудачным. И только где-то в 1967-68 году я понял всю крупность этого явления и почувствовал, что счастлив быть его современником.

Не хотите ли вы этим сказать, что сейчас вы все принимаете у Бродского?

Нет, конечно, я принимаю у Бродского не все, особенно из его лирики последних лет. Часто мне кажется, что в последние годы многие его стихи строятся на уже использованных им ранее образах и приемах. Одно дело, когда образ сквозной, идущий через годы, другое дело, когда образ клишируется и начинает эксплуатироваться. Бродский приезжает во Францию, Бродский приезжает в Венецию... визуальное впечатление очень способствует поэзии. Это хорошо один раз, второй, третий, но когда его "медитации" продолжаются в Копенгагене, в Лиссабоне и т.д., и в общем все строится на том же приеме, это, в конце концов, несколько начинает утомлять. Так что, я не могу сказать, что я все принимаю у Бродского. Во-вторых, я в еще меньшей степени принимаю его эссеистику. Эссеистика его, конечно, разная. Такая вещь, как "Меньше, чем единица" [L:3-33/HH:8-30], мне очень нравится. Но меня резко не устраивает во всех отношениях и как историка и как христианина его "Путешествие в Стамбул" [L:393-446/IV:126-64].

Хотелось бы возразить вам по поводу эксплуатации образов, приемов и сюжетов. Разве не из повторов и разработок излюбленных автором манер складывается его идиостиль? Многие из них у Бродского несут еще и тематическую, и концептуальную нагрузку. Так в форме путешествий, неизбежно влекущей за собой определенные клише, запрятаны него темы времени и империи, темы, центральные для поэзии Бродского. Путешествия для него всего лишь повод поговорить о главном, взглянуть на фундаментальные ситуации человеческого существования с новой точки зрения, отстраниться, рассмотреть их через призму культуры и истории той страны, в которой он находится.

Это, конечно, так. И все-таки, я считаю, что у многих русских поэтов, как вы знаете, между 45-тью и 50-тью годами была какая-то творческая пауза, после которой они начинали писать по-новому Это мы можем сказать о Мандельштаме и об Ахматовой, и, тем более, о Пастернаке. И эта пауза подготавливает не то что качественный скачок, хотя и это важно, а некий "поздний период". С одной стороны, период, продолжающий предыдущий, а с другой – дающий принципиально новое. Если взять даже самые первые стихи "Воронежских тетрадей" Мандельштама или первые стихи из романа "Доктор Живаго", мы видим, что это не тот Мандельштам, не тот Пастернак, к которым мы прежде привыкли. Мы видим резкий и значительный переход в новое духовное и стилистическое качество. У Бродского этот интервал к 40-50-ти годам идет в поэтическом плане плавно, и поэтому качественного (не в смысле качества поэтики, оно у него высокое) скачка, то есть резкого видоизменения незаметно. И часто я уже заранее знаю, что он мне в "идейном" плане скажет. Он накручивает метафору, накручивает впечатление, раскручивает маховик вдохновения, И некоторые стихи, их, правда, немного, где-то к середине начинают утомлять, потому что я знаю, что мне как читателю не будет преподнесено никакого сюрприза, не явится принципиально новой энергии...

Научились ли вы чему-либо у Бродского?

Нет, я не считаю, что в поэтике я что-то у него заимствовал. Где-тов начале 70-х годов я стал писать стихи, поделенные на главки, по две, по три строфы. И потом увидел, что это еще раньше меня начал делать Бродский. И я не знаю, от него ли я это заимствовал или дошел самостоятельно, поскольку тоже искал какого-то эрзаца поэмы, а с другой стороны, понимал, что сплошной длинный текст – это слишком утомительно.

Что, на ваш взгляд, роднит Бродского с Ахматовой? Бродский, с одной стороны, утверждает, что Ахматовой он обязан всем, а с другой, говорит, что хотя ее стихи ему очень нравятся, это не та поэзия, которая его интересует [291]291
  И.Бродский, Интервью В.Полухиной, 20 апреля 1980, Ann Arbor, Michigan. Не опубликовано.


[Закрыть] .

Да, об этом мне говорил, кажется, сам Иосиф, что встреча его с Ахматовой важна была для него скорее не как для поэта. В этом смысле встреча с Оденом, Элиотом или с Джоном Донном была для него важнее, чем встреча с Ахматовой. А важна ему была эта встреча – как встреча с первым большим человеком, хранящим традиции прежней, добольшевистской, цивилизации. До нее, очевидно, такого беспримесного настоящего цивилизованного россиянина он просто не встречал. И мне кажется, Ахматова скорее сформировала и дисциплинировала его как личность, стала каким-то в этом смысле для него образцом. В поэзии у Бродского есть прямые или, скорее, косвенные связи с Ахматовой, может быть, за счет какого-то незримого присутствия у раннего Бродского ленинградского антуража, столь значительную роль играющего именно у Ахматовой. Это единственное, как я думаю, что их роднит. У Бродского всегда, например, была тяга к гигантомании, к монументальности стихового потока, а ведь Ахматова до встречи с ним утверждала, что стихи должны быть короткие. А когда он потащил к ней свои большие стихи, она эту фразу перестала повторять и сделала для него исключение. Это тоже немаловажно и знаменательно.

А кто его поэтические родственники в XIX или в XVIII веках?

Насколько я знаю, Бродский пережил влияние поэзии конца XVIII столетия. Юрий Иваск рассказывал мне, что однажды он сказал Бродскому: "Иосиф, я стою перед Державиным на коленях", на что Бродский ответил: "А я ползаю перед ним на брюхе." И, несомненно, я чувствую в Бродском нечто державинское. Кстати, я почти не чувствую связи Бродского с Пушкиным – не по поэтике, а, главное, по духу, совершенно не чувствую. Если взять все творчество Пушкина в целом, оно, несмотря на его петербургские поэмы, несет в себе органику средней полосы России. Может быть, благодаря образу Татьяны, благодаря Михайловскому, Болдину и т.д. Это то, что у Пушкина очень сильно в духе его поэзии и чего совершенно нет у Иосифа. Пушкин чем дальше, тем больше, как мы знаем, приближался к почвенническому мировоззрению, то есть его развитие шло противоположно Бродскому.

Если Бродский далек от почвенничества, можно ли его считать одним из самых европейских русских поэтов? Или, как выразился George Steiner, самым латинским русским поэтом? [292]292
  George Steiner, «Poetry from the Shadow-zone». A review of Brodsky's «To Urania. Selected Poems 1965-1988». («The Sunday Times», 11 September 1988, P. G10).


[Закрыть]

Да, конечно, латинство присутствует в нем даже декларативно. Бродский по самой своей природе стихотворческой – монументалист. А монументализма вообще в русской поэзии XX века было немного. Русская поэзия скорее вырождалась в романс, во всяком случае, в лирику. Футуристы пытались сделать русскую поэзию монументальной, и как раз в этом сходство Бродского с футуристами. И этот монументализм он, конечно, находит в латинстве. Что касается того, что он самый европейский поэт, так это несомненно. Может быть, не столько среднеевропейский, сколько он связан с англосаксонской традицией, которой раньше у нас в таких количествах не было: русская поэзия тяготела к Франции и Германии. В этом отношении Пушкин, да и Лермонтов гораздо более европейские поэты, чем Бродский. Помню, еще где-то в 70-м году я сидел на кухне у Надежды Яковлевны Мандельштам. Она была очень желчно настроена. Она меня спросила: "А кого вы из современных русских поэтов любите больше всех?" Я сказал: "Конечно, Бродского." – "Ну, что вы, Юрий Михайлович, это же америкашка в русской поэзии," – ответила она. И это было тогда, когда Америкой впрямую не пахло.

Продуктивны ли его английские прививки русской поэзии и имеют ли их результаты будущее?

Они, несомненно, продуктивны, хотя бы потому, что на них состоялось его собственное замечательное и оригинальное творчество, которое несравненно обогатило русскую поэзию XX века. Представить себе ландшафт современной поэзии без Бродского невозможно. Он стоит в своем поколении особняком – не только по масштабам своего дарования, но и потому, что он вообще вывалился из традиционной эстетической сетки в какое-то новое измерение. Его поэзия – это^ поэзия нового измерения. В четвертом номере "Нового мира" за 1989 год напечатана статья покойного Анатолия Якобсона, в которой он написал, что Солженицын спас честь русской литературы, русской прозы. Можно сказать, что после Ахматовой Бродский спас честь русской поэзии. А что касается того, получит ли его поэтика развитие в будущем, об этом сможет сказать только будущее. Я, например, совершенно в этом смысле не вижу, что мог бы брать Бродского. Он настолько специфичен, что не только метрика аналогичная, даже просто любая аналогичная нота, нота характера, нота тона – сразу выдает себя и превращает поэта, даже, может быть, и способного, в его эпигона.

Поговорим о центральных темах Бродского. Как вы понимаете его тему империи?

Тема империи носит в русской поэзии, в русской культуре в целом совершенно определенный характер. Это сама по себе огромная тема и сам по себе огромный разговор. В этом смысле империя Бродского – это не то же, что имперские представления позднего Пушкина или Гумилева. Для него империя, как мне кажется, образ бренного величия, а не империя, которая раньше связывалась с отечеством, с Россией, как у позднего Пушкина.

Но ведь это и метафора государства, взаимоотношения государства как с простым человеком, так и с художником.

Конечно. Мне кажется, хотя Бродский и подчеркнул в своей Нобелевской речи, что он человек сугубо частный, с другой стороны, он сам чувствует себя и "империей" [I:5-16].

А как вы интерпретируете его тему "после конца , особенно такой ее аспект, как после конца христианства? Вам, должно быть, чуждо так видеть мир?

Для позднего Бродского, который состоялся уже на Западе, христианство скорее культурологический феномен. И в этом смысле он говорит скорее о конце какого-то определенного культурологического феномена, что не имеет прямого отношения к христианству, а всего лишь к внешней христианской культуре, которая начала гибнуть еще с Возрождения, с тех времен, когда начала секуляризироваться. Мне кажется, что Бродский относится к христианству уважительно, но для него это не таинство. И для него действительно мир может существовать и после христианства, как допустим, после атомной воины.

Вам не кажется, что у него все темы пересекаются с одной из магистральных тем его поэзии – с темой времени? По мнению Бродского, мы не безоружны против разрушительного действия времени. У нас есть память, вера, культура [293]293
  Эта идея отражена в нескольких эссе Бродского, собранных в «Less Than One», в частности: «Nadezda Mandelstam (1899-1980): Ann Obituary» [L:145-56]; «In the Shadow of Dante» [L:95-112]; «On September 1, 1939' by W.H.Auden» [L:304-56].


[Закрыть] . И веру он не исключает.

Да, я считаю его религиозным поэтом. Он напрямую выходит к Творцу. Он ведет с Ним напряженный диалог, представляя Его совершенно по-своему. Поэт такой величины, как Бродский, вообще не может быть атеистом, поскольку он испытывает такое сильное вдохновение, и оно спорадически длится уже столько лет. Он, несомненно, чувствует, что он сталкивается с чем-то сверхъестественным в этом смысле. Через опыт ему дано метафизическое ощущение мира и ощущение Творца. И он постоянно ведет с Творцом своего рода тяжбу. Это один из главных сюжетов поэзии Бродского, так что, конечно, он поэт религиозный.