Текст книги "Иосиф Бродский глазами современников (1995-2006)"

Автор книги: Валентина Полухина

сообщить о нарушении

Текущая страница: 27 (всего у книги 35 страниц)

Просил ли он вас когда-нибудь посмотреть его английский?

Он никогда не просил меня просматривать его переводы, поскольку моего русского для этого недостаточно. Он просил Джорджа Клайна и с ним и работал.

Ваш «Archer in the Marrow» написан строгими размерами и рифмами. Любовь к классической просодии явно роднит вас с Бродским. Говорили ли вы когда-нибудь с ним о его поэтике?

Мы очень много говорили о метрике.

Вы никогда не переводили Бродского?

Нет. Он работал с Клайном Уилбером. Уилбер – прекрасный переводчик.

Марк Стрэнд как-то сказал, что для того, чтобы оценить рифмы Бродского, надо послушать, как он говорит.

У него были проблемы с произношением. Он мучился с английским произношением до конца дней. Например, он говорил "concur" ("совпадать") вместо "conquer" ("завоевывать").

Бродский всегда старался избегать разговоров о страданиях, выпавших на его долю в России, но критики упорно это подчеркивали. Его это возмущало? Во всех книгах, статьях, интервью журналисты и исследователи упорно возвращались к «сибирской ссылке». Они вечно драматизировали ситуацию и без конца напоминали Иосифу о его страданиях и несчастьях.

Нет, он никогда на это не жаловался. И всегда сочувствовал другим. Получив Нобелевскую премию и, следовательно, почувствовав в руке кое-какие денежки, он стал очень щедро помогать беженцам, причем делал это частным образом. Он при личном свидании, стараясь избегать свидетелей, давал им деньги. Когда это делается публично, это показуха – вроде того, как миллионер, у которого рыльце в пушку, основывает университет. А Иосиф делал это втайне от других, и меня это поражало. Поэты, казалось бы, так эгоистичны…

Но если он держал это в тайне от всех, как вы об этом узнали?

Хороший вопрос {смеется). Мне рассказал об этом один из его русских друзей, точно не помню кто. Кажется, даже двое русских упоминали об этом.

Может, Виктория Швейцер?

Да, ее муж любил повторять, что он сидел при трех царях: Сталине, Хрущеве и Брежневе.

Когда Бродского избрали Поэтом-лауреатом США, было ли недовольство со стороны американских поэтов?

– Да, в среде сочувствующих коммунистическому режиму. Помню, как один профессор из Амхерста, у которого была очень хорошая репутация, сказал: "О, это просто часть "холодной войны"". А другой заявил: "Иосиф должен быть благодарен, что получил бесплатное образование в социалистической стране, а не кусать руку, которая его кормила". Как ему только в голову пришло назвать советскую идеологическую промывку мозгов образованием! Но вы даже представить себе не можете, сколько сочувствующих коммунизму в университетах Новой Англии! Там огромное множество интеллектуалов, этаких снобов из верхних слоев общества, как правило, богатых, которые хотят "epater le bourgeois" (фр. "эпатировать буржуа") своими прокоммунистическими настроениями. При этом ничего не знают! Они враждебно относились к Иосифу и считали, что все это – происки в духе "холодной войны". Иосиф тоже обижал людей своей резкостью и прямотой. Например, однажды я пригласил его поехать со мной на какие-то поэтические чтения – в Теннесси, если не ошибаюсь; мы разговаривали между собой, и в это время ввалилась толпа обывателей, на что Иосиф сказал: "Ну вот, теперь можно и о пустяках поговорить". Это, на мой взгляд, удачная шутка, но очень обидная.

Можете ли вы что-нибудь сказать о его мировоззрении? Было ли оно христианским или еврейским или ни тем ни другим? Или чем-то между?

Один мой друг, еврей, причем достаточно религиозный, был оскорблен стихотворением Бродского "Натюрморт", которое кончается словами: "Он говорит в ответ: / – Мертвый или живой, / разницы, жено, нет. / Сын или Бог, я твой". Он воспринял его как своего рода предательство. На мой взгляд, Иосиф ценил духовность всех религий – иудаизма, христианства, язычества, – но не мусульманства. Думаю, он ценил духовное во всех его проявлениях. Но он никогда не был иудеем с догматической точки зрения – ничего похожего. Никакой кошерной еды. Ничего такого. Он восхищался духом. И даже вынашивал план мести ортодоксальным евреям, живущим в Нью-Йорке. И при этом очень гордился тем, что сам еврей. Любил говорить, что он еврей и по отцу и по матери и что его род происходит из польского города Броды – отсюда и фамилия Бродский.

Он любил Польшу?

О, да. Он дружил с Милошем – я знаю Милоша много лет, с тех самых пор, когда он стал диссидентом. Я как-то пригласил их с Бродским на обсуждение проблем современного мира; сохранилась запись этой беседы. Могу вам ее дать. Милош говорил очень много. Бродский – не очень, потому что опоздал. Он мчался из Нью-Йорка. Но его голос все равно слышен.

Расскажите подробнее о вашей встрече с Ахматовой.

Когда я приехал в Советский Союз по поэтическому обмену, о котором вам рассказывал, я попросил разрешения увидеться с Ахматовой. Меня привез туда мой русский переводчик, переводивший англоязычную поэзию – разумеется, неполитическую – на русский. Это был сломленный человек. Сначала ему покровительствовал Бухарин, но после того, как Бухарина уничтожили, его тоже отправили в лагерь. Но к тому моменту он уже успел освободиться. Он был старым другом Ахматовой, еще по Цеху поэтов. Теперь же, окончательно сломленный, он был моим переводчиком и гидом. Итак, он привез меня к Ахматовой, и вдруг откуда ни возьмись возникла какая-то женщина, сказавшая, что она из Союза писателей, – я не знал, кто она такая. Но Ахматова знала и мой переводчик знал, потому что он сказал мне, когда мы вышли, что эта женщина – стукачка. КГБ не хотел оставлять Ахматову со мной наедине. Поэтому мы говорили о безопасных вещах, и Ахматова сказала, что любит печеные яблоки со сливками и т. д. Потом мы немного поговорили об акмеизме, и они с этим несчастным старым русским, имя которого я сейчас запамятовал, вспоминали 1912 год или что-то вроде этого – то время, когда движение переживало свой расцвет и когда они оба выпускали книги… Они встречались, уже увенчанные лаврами, и толковали о будущем. Они говорили: "Что за будущее нас ожидает! Грядет новый расцвет поэзии!" И вдруг их глаза встретились, и Ахматова заплакала. Она не могла сказать, чем вызваны ее слезы. Я понял это без слов. И вы это понимаете. Но Ахматова, в присутствии стукачки, не могла объяснить, почему она плачет, вспоминая свои надежды на высокое будущее России. Я был тронут до слез. Трагедия целого поколения уместилась в одной минуте.

У вас есть стихотворение Иосифу, написанное после его смерти. Можно мне включить его в мое собрание?

Конечно. Это отрывок из моей поэмы, получившей премию "The New England Poetry Club Prize" в качестве лучшего стихотворения, напечатанного в 1998 году.

Перевод с английского Лидии Семеновой

Бродскому

В ночь смерти над поэтом громкий хор

Его метафор крылья распростер.

Переодеты музами – клише

Бикфордов шнур поджечь готовились уже.

Жаргон тайком вползал в троянского Пегаса,

Готового, хрипя, домчаться до Парнаса.

Взбесились восклицания, повторы,

И грабят нагло полуправды-мародеры.

Удерживал светила в небе взгляд.

Глаза закрылись – и начнется звездопад.

Поэт еще способен подавить

Весь этот бунт, беспомощную прыть.

Он – прах, но пульс его, как давний гром.

Он – гонг, и гул не заглушит удара.

В горгулий обратившись и горгон,

Мы – песнь его, свидетели кошмара,

Осколки ямбов после похорон.

Сердцам и легким, и всему у нас внутри

Он сообщил простой двухтактный ритм,

В котором тело дышит, плачет, говорит.

Но и сквозь гнев мерцает нам покой —

Того не зная сам, блажен, блажен любой:

Нам непонятное, чужое ремесло —

Искусство всех заранее спасло.

Не черви обживают черепа —

Стихи, стихи, размера мощная стопа

Вращает всё, и ритмы вьются роем

От зноя до снегов. Он так весь мир настроил. [151]151
  Перевод с английского Вероники Капустиной.


[Закрыть]

Редакция 2000 г.

Не черви

Бродскому

Поэт скончался, и в ночном затишье

Его метафоры, освободившись,

Над телом встали, празднуя свободу.

Под маской муз банальности-уроды

Напыщенностью пышут, и к Парнасу

Жаргон угнал троянского Пегаса.

Бунтуют восклицательные знаки,

И полуправд бродячие собаки

Скитаются под небосклоном мерзлым,

Где мертвым взглядом вытравлены звезды.

Но пульс его, отлитый в форму строчек,

Наперекор гниению, грохочет.

И этот гром ни колокол, ни книга

Не заглушит – но мы во власти мига

Всё ловим прежних призраков впустую,

А грохот наполняет тьму густую…

Сердцам и легким не перебороть

Телесных форм – пусть целый мир им тесен:

Возможно, мы – лишь ямбы его песен,

И в стихотворном ритме бьется плоть?

Но будет в буйстве этом, несомненно,

затишье: мы тогда благословенны,

когда о том не знаем, и искусство

нам кажется навек лишенным чувства.

Не черви в этом черепе, но ритмы

кишат и извиваются. И видно,

что круг времен – от снега до цветенья —

еще одно его произведенье. [152]152
  Перевод с английского Сергея Панцирева.


[Закрыть]

ДЕРЕК УОЛКОТТ [153]153
  Дерек Уолкотт (род. в 1930 г. в г. Кастри на о-ве Сент-Люсия, о из Наветренных островов в составе Малых Антильских) – поэт, драматург и эссеист. Окончил Университет Вест-Индии (Кингстон) в 1953 году, а в 1957-м получил стипендию Фонда Рокфеллера на изучение американского театра в Нью-Йорке. По возвращении на родину основал в Тринидаде театральную мастерскую (Trinidad Theatre Workshop), ставшую первым антрепризным театром в Вест-Индии. В 1969-м его пьеса «Dream on Monkey Mountain» была с большим успехом поставлена Мемориальным театром им. Юджина О'Нила в Ватерфорде, штат Коннектикут. Вслед за ней последовали сборники стихов и пьес: «Another Life» (1973), «Sea Grapes» (1976), «Remembrance and Pantomime: Two Players» (1980), «Selected Poetry» (1981), "Collected Poems 1948–1984 (1986), «The Arcansas Testament» (1987), «Omeros» (1990), «Three Plays» (1992), «Poems 1965–1980» (1992), «Odyssey: A Stage Version» (1993), «The Bounty» (1997), «What the Twilight Says: Essays» (1998), «Tiepolo's Hound» (2000), «The Prodigal» (2005). Лауреат Нобелевской премии по литературе (1995).


[Закрыть], НОЯБРЬ 2004, НЬЮ-ЙОРК

Роджер Страус опубликовал вашу биографию, написанную Брюсом Кингом. Впечатляющий труд! Сотрудничали ли вы с ним?

Да, я отвечал на его вопросы, но он все равно многое перепутал. На самом деле я ее внимательно так и не прочел. Но Брюс Кинг работал как машина, без устали: он опросил огромное количество людей.

Во всяком случае вы не возражали против биографии. Почему, как вам кажется, Иосиф так сильно противился тому, чтобы кто-нибудь написал его биографию?

Вне зависимости от того, кто ее будет писать?

Да. Написанию биографии как таковой. Наследники Бродского утверждают, что в течение пятидесяти лет ни одна биография не должна быть написана. Так хотел Иосиф.

Пятьдесят лет!

Да, полсотни лет.

Нельзя же запретить биографам работать.

Наследники попросили всех– друзей и исследователей Бродского – не сотрудничать ни с кем, кто планирует писать его биографию.

Все равно им не удастся этого предотвратить. От кого исходит эта просьба – от Энн или Марии?

От них обеих, я думаю. Мы вчера встречались с Энн, и она дала мне свое милостивое согласие на этот сборник интервью, считая, по-видимому, что он неким образом заменяет биографию.

Почему вы должны спрашивать ее согласия на интервью?

На сами интервью не должна, но если я собираюсь приводить в них цитаты из стихов Бродского, тогда должна. В своих интервью, особенно с нерусскоязычными людьми, я стараюсь цитировать как можно меньше. Я бы хотела поговорить с вами не столько о вашей поэзии, сколько о дружбе с Иосифом, если вы не против. Судя по тому, что вы до сих пор упоминаете Иосифа и в стихах, и в публичных выступлениях, вам его не хватает.

Чего же не хватает больше всего?

Иосиф был человеком, который жил поэзией. Он декларировал это всякий раз, когда мы встречались. Именно поэтому я так им восхищался. Он не вел себя как англичане или американцы, знаете ли, не скромничал, говоря: "На самом деле я не совсем поэт" – или: "Я не люблю, когда меня называют поэтом". И прочую подобную чушь. Он очень гордился тем, что он поэт и что его так называют. Что он – Бродский. Он был лучшим примером человека, который объявлял во всеуслышание: я – поэт. Он был трудягой, и невозможно отделить его труд от него самого. Мне кажется, биографии, литературные биографии грешат иногда высказываниями типа: "Да, знаете ли, Оден был таким-то и сяким-то, он был гомосексуалистом, но при этом…" То есть получается, что у писателя две жизни: личная и творческая. Иосиф не отделял свое призвание от личной жизни. Он лучший пример поэта-профессионала из всех, кого я знаю.

Как уместнее говорить об Иосифе: апеллируя к его поэзии или к его жизни?

Мне кажется, Иосиф – в том, что касается человека и творчества – разделял позицию Одена и многих других. Человек ему был безразличен. То есть интересовал не человек, не его биография, а только его творчество. Мне кажется, он считал, что биография не нужна и не важна и не стоит подменять ею поэзию. Другими словами, нельзя сказать: я не буду читать Одена, потому что он гомосексуалист. Или он гомосексуалист, поэтому плохой поэт, не заслуживающий внимания. Или еще что-нибудь в этом роде – что-нибудь, что вы черпаете из биографии, а не из творчества. На поэта нельзя навешивать подобных ярлыков. Презрение Бродского к фактам биографии мне близко, но для него оно было очень характерным.

Но при этом, когда Бродский говорил о Фросте, Кавафисе или Цветаевой (а я присутствовала на многих его лекциях и семинарах), он давал студентам необходимые биографические сведения, факты, сопутствовавшие созданию того или иного стихотворения. Так на что же смогут опереться читатели поэзии самого Иосифа, если не будут знать о его жизни?

Пусть Иосиф иногда говорил, что не нужно ничего знать о жизни поэта, в другой раз он мог сказать нечто совершенно противоположное: что о жизни поэта, которого читаешь, нужно знать немало. Однако использовать биографические сведения в качестве орудия интерпретации – вот что является ошибочным. Допустим, когда читаешь Кавафиса, неплохо знать кое-какие факты его биографии – он, кстати, тоже был гомосексуалистом, – но утверждать, что когда читаешь Кавафиса, нужно непременно накладывать их на конкретное стихотворение… против такого подхода Иосиф возражал. Таким образом, по большому счету биография не важна. Она не нужна для интерпретации, для анализа стихотворения.

В то же время нам известно, что большое количество стихотворений Бродского, составивших целый сборник, «Новые стансы к Августе (1962–1982)», посвящено и адресовано М. Б. Но даже значительно позже, когда Иосиф был уже женат, он все продолжал писать к ней и о ней; последнее из этих стихотворений датировано 1992 годом. Не зная источника боли, породившей такую поэтическую энергию, мы многое упускаем, мы не можем связать эти стихотворения друг с другом, не знаем, где центр, и т. д.

Что касается самого предмета, да, предмет интригующий. Никто не может похвастаться доскональным знанием истории всех этих красавиц, которых испокон веков воспевает мировая литература. Все они мертвы. Мы не можем их увидеть. Не можем убедиться в их неотразимости. А вдруг они были страшилищами – откуда нам знать? И увидев их, мы бы спросили: "М-да, интересно, почему он был без ума от X?" Но все это не имеет значения. Мне кажется, что ни для любовной поэзии, ни для какой другой конкретный предмет не важен. В этом все дело. Никакое стихотворение не может передать физические черты красоты. Стихотворение воспевает фантом. Мне кажется, Иосиф имел в виду именно это: идею красоты, идеал женщины, идеал любви. Женщину как таковую.

В 1978 году вы с Иосифом были в жюри Нейштадтской международной премии по литературе. Что вам запомнилось из самой процедуры и общения с Иосифом?

Помню, в какой-то момент, в ходе совещания членов жюри – Иосиф и сам часто об этом вспоминал, – я выступил и сказал, что хочу рекомендовать на премию Найпола, а если уважаемые члены жюри не согласны, то я всех перестреляю… паф-паф-паф. Иосиф просто покатился со смеху. Это так противоречило духу церемонии, торжественности, с которой она была обставлена… Все-таки слишком многие принимают поэзию всерьез.

А чью кандидатуру выдвинул Иосиф?

Ну я порекомендовал Найпола, а он – Чеслава Милоша. А я помню, как в Нью-Йорке, в общем, в каком-то городе – думаю, скорее всего это был Нью-Йорк – Иосиф сказал мне: "Мы должны постараться и включить Милоша в Американскую академию". Я знал, что есть такой великий польский поэт, не имеющий в Америке никакого статуса. Мне это предложение показалось забавным, и я подумал, что действительно неплохо было бы включить Чеслава в Американскую академию. И я ответил: "Разумеется, мы должны сделать все от нас зависящее". Тогда Иосиф и выдвинул кандидатуру Милоша. Для меня в этом весь Иосиф. Вся Европа аплодировала Милошу. А Иосиф говорил, что его нужно втянуть в своего рода тусовку. В итоге они оба получили Нобелевскую премию.

Да у и случилось это вскоре после вашей встречи. Чеслав получил Нобелевскую премию в 1980 году, а номинирование на Нейштадтскую международную премию проходило в феврале 1978 года. Так что в течение полутора лет Милош не только стал членом Американской академии, но и получил Нобелевскую премию. Инициатива Иосифа оказалась очень успешной. Кстати, раз уж мы заговорили о «высшей поэтической лиге» – вы, Лес Маррей, Шеймас Хини пишете по-английски, Иосиф же был иностранцем. Стихи его должны были переводиться на английский, и все мы знаем, какие противоречивые отклики эти переводы вызывали, сколько вокруг них было споров… И тем не менее Иосифу удалось войти в «высшую лигу» англоязычных поэтов. Как ему это удалось? Ведь его действительно знали лишь по переводам.

Ну переводы – тоже его рук дело. Существует множество поэтов, которых мы знаем только в переводах. Например, Данте и Кавафис. Мне они известны в переводах. И Милош тоже. Да и всех, кого я знаю из иностранных поэтов, не писавших по-английски, я знаю в переводах. Я могу судить по отзывам других поэтов, по отзывам критиков, которые знают, как хороши были с самого начала стихи Иосифа, по реакции Одена. Ведь и Оден мог догадаться о том, насколько Иосиф одарен, лишь по переводам. В России с самого начала признавали его талант, его гений.

Но может ли один великий поэт признать величие другого поэта, зная его лишь в несовершенных переводах?

Гм, не могу ничего сказать. Кое-кто рассказывал мне о переводах моих стихов на итальянский или испанский: на их взгляд, переводы эти отвратительны.

Когда мы были в Роттердаме, если не ошибаюсь, меня попросили почитать переводы стихов Александра Кушнера. Мне они показались такими убогими, что мы с Иосифом провели несколько часов, просматривая и переписывая их. Когда я наконец продрался сквозь эту убогую оболочку, я подумал: "Да ведь это потрясающе!" Кстати, с русской поэзией связан еще один случай. Меня попросили почитать вслух одни переводы, а я, хоть и стараюсь никогда не вести себя как примадонна, отказался, потому что это было очень плохо. И сказал: "Не хочу капризничать, но читать я этого не буду, потому что стихи прозвучат безумно пошло. А я не хочу в этом участвовать". И не стал.

Да, подозреваю, что примерно то же самое случилось с Татьяной Щербиной. Вы переводили в Роттердаме одно из ее стихотворений или переписывали уже готовый перевод. Стихотворение было построено на созвучии слов «цикада» и «ЦК», и вы это сохранили. Вы отдали перевод ей, поэтому с вашего позволения мы опубликуем его в «Антологии современной русской женской поэзии». Для исследователей это такой ценный материал – то, как вы перевели это стихотворение.

Понимаете, есть такие поэты, которые совершенно не поддаются переводу. Качество их поэзии просто невозможно передать, особенно если они лирики. Помню один наш разговор с Иосифом – мы вышли прогуляться, – когда я попросил его почитать мне Пушкина. Иосиф ответил: "Не стоит, потому что ты все равно не сможешь оценить, какой это потрясающий поэт. По-английски он звучит так пошло, так банально". Мне кажется, то же самое происходит и с некоторыми другими поэтами, главным образом с романтиками, когда их переводят на русский. Особенно если это короткие стихотворения. Может, неповторимость Шелли и можно передать по-русски. Не знаю. Что же касается Пушкина, то это как переводить воду. И хотя Иосиф этого не сказал, уверен: имел в виду он именно это. Однако поэзия самого Иосифа – в этом, собственно, и заключалась его гениальность – отличалась не столько лиризмом, сколько умом. Иосиф был поэтом феноменального ума. Это принцип его работы. Качество не английское, не американское.

И Одена, и Бродского обвиняли в излишней холодности, излишнем умствовании, излишней обдуманности. Даже Солженицын недавно обвинил Бродского в этом.

Поэтому Иосифа и тянуло к английским метафизическим поэтам. Его притягивал не только их лиризм, но и их ум, потому что сам он – феноменально умный поэт.

Это оттого, что Иосиф также был в каком-то смысле поэтом-дидактиком – не говоря уже о том, что в жизни он не уставал давать советы всем и каждому. В связи с этим я хотела вас спросить, научила ли чему-нибудь поэзия Иосифа вас лично? Правда, частично вы уже ответили на мой вопрос.

Есть одна вещь, которой я научился у Иосифа, за которую я его очень уважаю. Ладно, можно отлично строчить и строчить, но если не думаешь, когда пишешь, если не размышляешь в стихах, значит, не вкладываешь в них никакого труда. Я действительно научился этому от него. Это был его принцип. Как-то раз я показал ему стихотворение "Ураган", напечатанное в "New York Review of Books". Должен признаться, поначалу оно мне понравилось. Оно было хорошо написано. Но Иосиф прочитал и сказал: "Трупов нет!" Тогда я задумался и понял одну вещь: Иосиф хотел сказать, что цель, пафос этого стихотворения – риторика, чистая риторика и описательность. Другими словами, если романтизировать ярость урагана, не упоминая о том, какие реальные бедствия он приносит людям, – это просто воспевать силу. В стихотворении должно было быть что-то, касающееся человеческой реальности катастрофы.

У Иосифа столько стихотворений на смерть – на смерть друга, просто каких-то людей, даже на смерть Жукова. Почему именно этот поэтический жанр так привлекал его?

Мне кажется, Иосиф – поэт формы, а этот жанр поэзии очень формальный. Очень конструктивный. Элегия изначально конструктивна. Трагична. К тому же она очень классична: латинская штука. Форма очень традиционная, ожидаемая: "Кто напишет элегию обо мне?" – "Или мне первому суждено тебя оплакать?"

Напоминает двустишие Иосифа, которое можно было прочитать одно время в нью-йоркском метро: «Гт tough, you 're tough / But who will write whose epitaph?» («Я бандит, ты бандит / Но кто кому напишет эпитафию?»). Помните это стихотворение?

Правда! Нет, самого стихотворения я не помню. Однако потрясающе, насколько Иосиф был одержим рифмой; особенно рифмой на "is": "I wish I was in Paris / Where my car is" ("Я хотел бы в Париж, где моя машина"). Он очень гордился этой рифмой, и хотя я сказал ему, что это вполне обычная рифма, он все равно считал ее потрясающей. Но многие его рифмы были настоящими открытиями.

Но и вы, Дерек, привержены рифме, а это противоречит мэйнстриму американской поэзии. Что побуждает вас рифмовать?

А я и не американский поэт. Как раз наоборот, мой инстинкт – рифмовать. Рифмовка не обязательно быть реальной. Вы просто чувствуете, что здесь нужна рифма, что эти строки идут в одном направлении. Так что многие мои рифмы были продиктованы этими соображениями. Я не стремился рифмовать, оно само получалось. Есть целое поколение, у которого нет этого инстинкта. Инстинкт рифмовки вымер.

В русском язык хорошая рифма по-прежнему образует метафору. Выньте рифмующиеся слова из контекста и вы увидите между ними связь, связь по подобию или по контрасту – некую метонимическую связь. В таком случае это по-настоящему глубокая рифма, рифма на уровне семантики или даже концепции. Язык сам подводит к этому замечательному типу рифмы. Как вам кажется, на Иосифа оказал влияние, скажем, Огден Нэш? Он читал его?

О, да. Думаю, он обожал песенную лирику. Например, очень любил Кола Портера. Он наслаждался английской рифмой. Я не знаю русских рифм, но мне кажется, в русском рифмовать проще.

Проще благодаря огромному количеству многосложных слов и разного рода грамматических согласований. Иосиф – хотите верьте, хотите нет – знал все русские рифмы наизусть. Поэтому повторяя мандельштамовские, пушкинские, ахматовские рифмы, он как бы приветствует этих поэтов или призывает читателя обратиться к их стихам, чтобы понять, на что он ссылается: дескать, мне больше нечего добавить – почитайте Мандельштама (или кого-нибудь другого). Дерек, вы с Иосифом зачастую любили одних и тех же английских и американских поэтов. А что вы скажете о русских поэтах? Разделяли ли вы здесь вкусы Иосифа? Любите ли вы Мандельштама, Ахматову, Пастернака, Державина, Баратынского?

Я, разумеется, не так хорошо разбираюсь в русской поэзии, как Иосиф, и не могу судить о русских поэтах. Знаю, что он боготворил Цветаеву.

Иосиф считал Цветаеву величайшим поэтом XX века. Он отводил ей место на вершине. Но по переводам ее оценить невозможно, потому что переводить Цветаеву сверхтрудно. Но вы читали два эссе Бродского о Цветаевой и Рильке: «Поэт и проза» и «Об одном стихотворении», в котором дается буквально построчный анализ ее стихотворения «Новогоднее». Так что у вас могло сложиться представление о том, как Цветаева пи– сала стихи. Дерек, знаете ли вы, как Иосиф приходил к той или иной строке, как он шел от стиха к стиху, от начала стихотворения к его концу? Знаете ли вы что-нибудь о том, как он технически выстраивал стихотворение? Когда вы сами работали над переводом его стихов, вы их практически переписывали.

Однажды я жил в доме Кристины Армстронг. Она была в отъезде, и мы с Барри Рубеном и Иосифом остановились там. Мы с Иосифом работали в это время над переводом одного стихотворения. Работали вместе, и на третий или четвертый час работы результат нас все еще не устраивал. В какой-то момент Иосиф воскликнул: "На х… на х… – тебя, меня, всех!" И остановился, потому что это было мучительно. Но то, над чем мы бились, и то, что он хотел сохранить (я тоже старался это сохранить), были форма и размер, структуру которых мы и пытались передать как можно ближе к русскому тексту. На самом деле это почти никогда не удается, но попотеть над этим стоит. Но он не возражал (и это удивительно), если, например, я менял метафору.

Он не возражал против замены тропа?

Нет. И на мой взгляд, это удивительно. Но я думаю, главным для него было, чтобы переводчик следовал его замыслу, а не копировал оригинальное стихотворение. Иначе говоря, если вы сталкиваетесь с какой-то метафорой, которую ради сохранения рифмы нужно заменить, он не возражал: главное, чтобы сохранялся замысел – пусть даже поиск параллели приведет к переписыванию стихотворения. Он сам это делал или предлагал сделать. Думаю, что в конечном итоге он хотел получить английское стихотворение. Иосиф бесконечно восхищался английской поэзией. Мне кажется, что если сравнивать поэтов, английский едва ли окажется богаче, и Иосиф это понимал, но если говорить о материале для работы, то Иосиф считал английский язык бесконечно увлекательным и захватывающим. А люди, которые критикуют его переводы, по большому счету несправедливы: ведь даже искажения синтаксиса, которые допускает русский поэт, пишущий по-английски, должны приниматься в расчет.

В конце жизни Иосиф Бродский сказал: «… я убежден в том, что Ему – если Он существует – нравится то, что я делаю, иначе какой ему смысл в моем существовании» [154]154
  Иосиф Бродский. Большая книга интервью… С. 512.


[Закрыть]. Точно так же относился к своей поэзии Данте. Говорили ли вы с ним когда-нибудь о Данте? Менялось ли с годами его восприятие Данте?

Не помню, чтобы мы говорили именно о Данте. Он, вероятно, возникал пару раз в наших разговорах, но не часто.

Роберт Лоуэлл был одержим Данте и прекрасно знал его поэзию. Однажды Иосиф навестил Лоуэлла, и они целый вечер проговорили о Данте. Иосиф был так счастлив, что наконец-то можно с кем-то поговорить о Данте. А вы сами, каково ваше отношение к Данте и к его поэзии? Оказал ли он на вас влияние и менялось ли с годами ваше отношение к нему?

Нет (долгое молчание, задумался). Нет. Влияние Данте заключалось скорее в том, что чем больше я его читал, тем больше открывал для себя шероховатость и даже грубость языка, языкового материала, которым оперирует Данте. Его поэзия покоится не на гармонии и изяществе. Она рождена опытом, непосредственным опытом.

Иосиф говорил: «Надеюсь, Он одобряет то, что я делаю». Это звучит очень по-христиански, хотя большинство русских писателей и критиков не воспринимают Бродского как христианского поэта, невзирая даже на то что каждый год он писал по рождественскому стихотворению. Критики-евреи также не воспринимают Иосифа как еврейского поэта. Так какую же духовную позицию он занимал, как вы думаете?

Иосиф считал писание стихов божественным призванием. И я разделяю этот взгляд. Он никогда не эксплуатировал свое еврейство. Никогда не изображал из себя жертву. Он терпеть не мог людей, изображающих из себя жертву – будь-то в жизни или в творчестве. Мне кажется, он считал этот путь слишком простым. Ясное представление о Бродском сводится к тому, что он был по-средневековому предан своему ремеслу и всему, что с ним так или иначе связано, ремеслу в смысле созидания, в смысле божественного провидения. Многие его стихи по своей структуре напоминают интерьеры собора с его алтарем, с его сводами и т. д. – целая концепция стихотворения как архитектурного сооружения, собора. Он предан поэзии как культу, как таинству – у Джона Донна было такое же отношение. Еще для него всегда было важно восприятие как часть интеллектуальной деятельности, а не просто как эмоция.

Были ли вы на его могиле в Венеции?

Нет.

Вам бы хотелось побывать в России?

Жаль, Иосифа там нет. Не думаю на самом деле, что мне понравится Россия. Я храню память об Иосифе, поэтому лучше я туда не поеду, опять же в память о нем. Он был мне как брат. А тут эти похороны, панихиды… Может, я когда– нибудь и перестану страдать. Хотя не думаю. А может, я говорю совсем не то, что хочу сказать. Может, и стоило бы увидеть Петербург.

Как Иосиф справился с последним актом своей драмы, со всеми этими многократными приглашениями мэра Петербурга, от которых он отказывался, несмотря на почести, которые ему сулили?

Что касается почестей, то это социологическая проблема, и дело тут не в отказе и не в нежелании простить. Люди, сулившие ему всякие почести, никогда его не преследовали. Просто это было слишком предсказуемо, слишком легко, как раз-два-три: тебе сделали больно, теперь все забыто, возвращайся домой. Это походило на одобрение, на оправдывание системы как таковой, вот что это было.

Ни Горбачев, ни Ельцин так официально и не извинились перед Бродским.

Потому что им казалось, что ответственность за случившееся лежит не на них. Я бы хотел, чтобы он себя превозмог и вернулся в Петербург, но, с другой стороны, я имел возможность убедиться в глубине его раны – он буквально сходил с ума, когда пытался добиться разрешения повидаться с родителями. Его не пускали. Как можно простить страну, которая не позволила тебе повидаться с умирающим отцом – даже если потом она испытывает угрызения совести и хочет загладить свою вину? Он мог, разумеется, сказать, что это система, что любая система такова. Однако это клише – возвращение домой, где тебя встречают с распростертыми объятиями – перечеркнуло бы всю его жизнь. Да и к чему было возвращаться? Родители умерли. У него, возможно, оставался там сын, но Иосиф не хотел возвращаться в прошлое. Когда он хотел, ему не позволили. Что он мог сделать? Добраться до границы, переодеться, замаскироваться и действовать на манер дебильного Джеймса Бонда?.. Зло в чистом виде. Зло, которое сотворили чиновники, тирания мелких клерков, сначала одного, затем второго, третьего… Как сказала Ханна Арендт, "худшее зло на свете". Тирания XX века. Банальность, пошлость зла. Его вкрадчивость. Когда твой враг не Чингисхан и не Сталин собственной персоной, не один тиран, а целая бюрократическая машина, ты не можешь сказать: "Да пошел ты!.." В этом случае некого обвинять; это система, просто система. И надо быть невероятно сильным, чтобы этому противостоять. Иосиф был феноменально сильным человеком.