Текст книги "Иосиф Бродский глазами современников (1995-2006)"

Автор книги: Валентина Полухина

ОЛЕГ ЦЕЛКОВ [47]47
  Олег Целков (род. в Москве в 1934 г.) учился в Московской средней художественной школе, в Минском художественном институте и в Академии художеств имени Репина в Ленинграде. Закончил образование в Ленинградском театральном институте на факультете Н. П. Акимова. С 1977 года живет в Париже. Участник многих выставок «нонконформистов». Картины Целкова находятся в нескольких музеях и частных коллекциях Европы, США и Японии, в Государственной Третьяковской галерее, Музее изобразительных искусств им. А. С. Пушкина, Музее современного искусства (Москва) и Государственном Русском музее.


[Закрыть], ИЮНЬ 2004, ПАРИЖ

У вас было много друзей среди поэтов, среди них и Бродский.

Хотя я и был знаком лично с многими русскими поэтами, я тем не менее не считаю себя человеком, связанным с литературой. Да и литературу, как современную, так и старую, знаю не очень хорошо. И не думаю, что то, что я сейчас буду рассказывать о Бродском, может представлять интерес для профессиональных поэтов. Скорее всего, рассказанное мною будет похоже на жанр воспоминаний, и заранее прошу прощения, если все это будет мало интересно. Мне хотелось вспомнить даже и незначительные эпизоды, связанные с Иосифом Бродским.

Ну начните, например, с какой-нибудь забавной истории.

Забавной? Вот вам забавная история, чтобы можно было красочнее представить молодого Иосифа. Однажды в Питере мы с ним шли по направлению к моему жилью, и у меня слегка подвернулась нога и немного побаливала. Я шел прихрамывая. И вдруг у подъезда моего дома, а я жил на шестом этаже без лифта, Иосиф, ни слова не говоря, как заботливый и более сильный товарищ или, скорее, как отец малого сына, берет меня, как говорили деды, "на закорки" и тащит на себе вверх по лестнице. Через пару этажей я пришел в себя от изумления и нежной благодарности и пошел сам, но Иосиф продолжал помогать мне, поддерживая под руку. Играла в нем молодая кровь – больное сердце будет потом. Но и потом при наших встречах он не хватался за сердце, а с удовольствием хлопал пяток рюмок водки и затягивался очередной сигаретой, предварительно оторвав фильтр.

Расскажите о вашем знакомстве с Бродским, где, когда, при каких обстоятельствах?

Должен признаться, что я этого точно не помню. Это произошло в Ленинграде, возможно в 1958 году, а может быть, даже в 1959-м, а может быть, и позже. Я тогда водил близкую дружбу с группой молодых поэтов, которые часто собирались вместе за бутылкой водки. Нам всем было в среднем по двадцать лет – Михаил Еремин, Леонид Виноградов, Александр Кондратов и Владимир Уфлянд. Кроме этого, я дружил с двумя питерскими же поэтами – Анатолием Найманом и Евгением Рейном. Через кого-то из них, скорее всего через Анатолия Наймана, я познакомился с Бродским.

Если вас познакомил Анатолий Найман, то это не могло быть раньше 1959 года, потому что сам Найман познакомился с Бродским только осенью 1959 года.

Ни года, ни обстоятельств я не помню. Вообще я не имею очень хорошей памяти на прошлое. По-видимому, это связано с тем, что сам я достаточно эгоцентричен и мало интересуюсь окружающим, больше собственной персоной. Но помню, что впечатление Бродский произвел на меня очень "впечатляющее", если можно так выразиться. Сразу же, с первой встречи! Я в нем почувствовал, что называется, родную душу, ибо сам я тогда ходил, так сказать, "в гениях", то есть все мне было нипочем: никаких учителей, никаких авторитетов. И надо сказать, что и Бродский тоже выглядел вылепленным из этого же теста: был он самоуверен, никакого заискивания, никакого ученичества, на все имел собственный взгляд. Мне он сразу понравился еще и тем, что был очень необычен внешне. Он был рыж, отчаянно картавил, и это придавало его облику и его лицу с несколько заносчивым выражением этакую притягательную привлекательность.

А где и когда вы впервые слышали, как Бродский читает свои стихи?

Не помню, у кого впервые слышал его стихи, возможно Кирилла Косцинского на квартире. Читал он необычно: я никогда до этого подобного чтения не слышал. Он походил на какого-то отчаянно молящегося еврея, который, раскачиваясь и прикрыв глаза веками, во весь голос пел этаким, я бы сказал, фальцетом в нос: пел все слова подряд. Выскакивали из этого пения отдельные словосочетания, которые производили какое-то незнакомое, новое и сильное впечатление, могу это впечатление сравнить с тем, которое я пережил, когда мне было лет четырнадцать и случайно мне попался в библиотеке томик Маяковского с поэмой "Облако в штанах". Когда я впервые стал разбираться в "Облаке", я был ошеломлен, убит, потрясен. Я занимался тем, что в малопонятном, но притягивающем, как магнит, тексте отыскивал сначала рифмы, запутанные в знаменитой "лесенке", потом выкладывал слова в строки, потом искал подлежащее, сказуемое и все прочее. А потом и весь смысл. И тогда стихотворение, которое первоначально производило на меня сильнейшее впечатление, усиливалось тысячекратно. Примерно так же воспринимались мною спустя восемь-десять лет стихи Бродского. При этом потрясены были, как правило, все вокруг.

Второе, что потрясало в его стихах, – тут я опять бы сравнил мои впечатления от него с теми, которые на меня произвел Маяковский в "Облаке", – это какая-то абсолютно новая поэтика. Это было совершенно не похоже на традиционный русский стих, к которому мы привыкли. Абсолютно не похоже. Если классическое русское стихотворение звучало вполне разборчиво и материал его был тебе обычно известным и понятным, то у Бродского речь шла о вещах непривычных. При этом поражала форма, где сложное предложение с несколькими придаточными скручивались друг с другом в нескончаемую спираль. Я бы сравнил еще это с впечатлением, которое произвело на меня чтение Достоевского. Я открыл какой-то из его романов и решил прочитать, но застрял на первой же странице. Мне она показалась настолько любопытной в стилистическом смысле, что я начал читать ее снова. В третий раз я прочитал эту страницу, выделяя все придаточные, посмотрел на толстую книгу, закрыл ее и решил, что мне ее не осилить.

Я хочу сказать, что стихи Бродского напоминали мне (прошу прощения, но как художник я имею право сказать такую глупость) зарифмованную в стихах страницу романа Достоевского, которую я перечитывал три раза. Бродский плел ткань, в которой проза становилась поэзией, поэзия превращалась в прозу, а проза в свою очередь вновь обертывалась с помощью рифмовки и, разумеется, с помощью поразительного сцепления слов в невероятно неслыханную поэзию.

К этому времени я был довольно долго дружен с очень тогда знаменитым поэтом Евгением Евтушенко, которого я спросил однажды, что он думает о стихах Бродского. Мне он тогда, то есть почти полвека назад, ответил, что это не очень похоже на русское стихосложение. Итак, стихи Бродского воспринимались как небывалые. И именно здесь я усматриваю самое большое сходство с Маяковским, с его неординарностью.

Сходство их поэтик заменено несколькими исследователями.

Я не говорю, что стихи Бродского похожи на стихи Маяковского. Они очень разные поэты, но оба входили в русскую поэзию, как будто бы они "с неба свалившись".

Да вот и Виктор Кривулин писал нечто похожее о своем впечатлении от публичного выступления Бродского: «Мы, подростки, балдели от ощущения новой, неслыханной музыки» [48]48
  Виктор Кривулин. Слово о нобелитете Иосифа Бродского // Русская мысль, 11 ноября 1988. Лит. приложение. № 7. С. 2.


[Закрыть]. А чем вас больше всего удивлял Бродский как человек?

Чем еще поразил меня Бродский и отчего мы с ним даже как бы несколько подружились, хотя ни я слишком не вчитывался в его стихи, ни он слишком не всматривался в мою живопись. Дело все в том, что мне было наплевать, выставят ли мои картины, и ему – напечатают ли его стихи. Главное – создать. Такой точки зрения придерживались далеко не все.

Что усмотрела советская система в его стихах опасного и крамольного?

Случилось так, что так называемый "социализм" в эти годы дал свою очередную трещину. Как известно, по закону нам даны и свобода слова, и свобода собраний. Поэтому мне писать свои картинки у себя дома и показывать их друзьям не возбранялось. И Бродскому писать свои стихи и читать их у кого-то на дому тоже не запрещалось. К этому трудно было "пришить" какое-то политическое дело, если непосредственно в этих стихах или картинах не было какого-нибудь антисоветского лозунга. Но подобные нам люди сильно разрушают монолит советской власти. Законом тоталитарных режимов должно быть единомыслие. И к ним старались подобрать какие-то "ключи" с тем, чтобы их либо утихомирить, либо изолировать.

Бродского судят и высылают в ссылку совсем не за его стихи как таковые, а за то, что он – Иосиф Бродский, за то, что он личность. Но главное за то, что он, живя в советской системе, был человеком, никакого отношения к "советскому" не имеющим. Однако власти просчитались: они не представляли, что дело Бродского вызовет такой невероятный резонанс. Питерские власти решили пугнуть свою питерскую интеллигенцию. И фигура Бродского показалась им наиболее подходящей. Но вышло наоборот: они сделали его имя более славным и более знаменитым.

Затронуло ли вас как художника «дело Бродского»? Ведь ваше собственное творчество государство тоже считало ересью.

Я должен признаться, что частенько опасался, что кто– нибудь сзади толкнет под машину. Но надо было привыкнуть быть ко всему готовым. Как видим, Иосиф оказался готовым: он не поднял руки вверх, не запросил пощады.

Часто ли вы с ним встречались?

Вначале мы с ним сталкивались в Питере довольно часто. Мы с ним вдвоем любили заходить в кафе, которое называлось "Уют", частенько брали бутылочку вина, какую-то недорогую закуску и о чем-то болтали. Это не были серьезные разговоры об искусстве, это было милое времяпрепровождение, болтовня.

Бывал я в его необычной комнате, в которую нужно было входить через шкаф, служивший дверью: ты открывал дверцу шкафа, переступал и выходил из другой стороны шкафа в его комнату. Он любил все непохожее на общее, любил веселую шутливость. Когда впервые я вошел в его комнату, я увидел несколько энциклопедий, в том числе геологическую. Это меня поразило. Сейчас мне кажется, что он свое образование получил, читая разнообразные энциклопедии.

Он совершил еще один невероятный в те времена поступок: он вышел из седьмого класса во время урока и больше никогда не вернулся в среднюю школу. Поступок этот сверхневероятный, в него даже трудно поверить.

Позвольте вас поправить, Бродский ушел из школы из восьмого класса.

Я мог ошибиться, но, покинув школу, он пошел работать фрезеровщиком. Он не был кабинетным мальчиком, он не боялся грубой жизни. И при этом никогда не скрывал свою "рыжесть" и "картавость".

Разбирался ли Бродский в живописи?

Не думаю, что уж очень разбирался. Так же, наверное, как я в поэзии. Может быть, побольше, чем я в поэзии. Но мне было очень лестно, когда я показал ему свои картины, он отозвался о них с восторгом. Когда я много лет спустя побывал в Америке в его квартире, я с изумлением увидел на стене плакат, на котором была репродуцирована одна из моих картин. Мне это было лестно.

Вы поддерживали отношения с Бродским на Западе?

Да, мы виделись с ним довольно много раз и в Нью– Йорке, и в Париже, и даже в Венеции и Турине. Однажды, когда я прогуливался по Венеции, меня окликнул Иосиф. Это была случайная встреча. Он предложил сфотографироваться вместе. Мы стояли на знаменитой площади Сан-Марко, окруженные голубями. Фотограф, видимо, специально насыпал им корму. Бродский потом зашел за фотографиями и одну подарил мне. Она сейчас должна храниться в архиве Владимира Марамзина, которому я отдал ее на сохранение, так как сам не имею архива и ничего не сохраняю.

Я эту фотографию определенно где-то видела. Она была опубликована.

И еще одно воспоминание. Когда мы гуляли по Венеции, он спросил меня вдруг, не помню ли я наизусть одно стихотворение.

 
Когда для смертного умолкнет шумный день
И на немые стогны града
Полупрозрачная наляжет ночи тень
И сон, дневных трудов награда,
В то время для меня влачатся в тишине
Часы томительного бденья:
В бездействии ночном живей горят во мне
Змеи сердечной угрызенья;
Мечты кипят; в уме, подавленном тоской,
Теснится тяжких дум избыток;
Воспоминание безмолвно предо мной
Свой длинный развивает свиток;
И с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слезы лью,
Но строк печальных не смываю [49]49
  Пушкин «Воспоминание».


[Закрыть].
 

Наизусть я его не помнил. Неожиданным для меня было и то, что именно это стихотворение, и просьба вспомнить его наизусть.

Вам не кажется, что последнее четверостишие этого стихотворения Пушкина Бродский мог бы вполне обратить на собственную жизнь? Ведь называл же он себя «исчадием ада» [50]50
  Иосиф Бродский. Большая книга интервью… С 337.


[Закрыть]. Вы сказали, что встречались с ним в Турине. Что делали там вы и что делал там Иосиф?

Мы с моей женой Тоней приехали в Турин, в издательство, где выходил альбом с моими картинами. И мы узнаем, что сегодня Иосиф читает в театре Нобелевскую лекцию [51]51
  Бродский был в Турине в 1989 году, принимал участие в фотовыставке «Поэт и его Муза». Вероятно, читал он не Нобелевскую лекцию, а на тему выставки. Новую версию этой лекции он прочитал на следующий год в Британской академии в Лондоне. Русский перевод: «Altra Ego» (6: 68–79).


[Закрыть]. Звоним ему в отель, приходим. «Я, – говорит Иосиф, – только что из Испании, писал там эту лекцию». Вид у Иосифа ка– кой-то «пыльный»: рыжеватый пиджачишко, рыжеватые башмаки, но что сразу видит Тоня: из-под полы пиджака болтается тряпка. «Что это у тебя, Иосиф?» – спрашивает Тоня. И он, ухмыляясь, машет рукой: «Так, подкладка кармана порвалась». Каково же было наше удивление, когда вечером, в набитом богато одетой публикой зрительном зале, на сцену с пачкой листков в руке поднимается наш новоявленный «нобель» в том же дневном обличье с висящей из-под полы подкладкой. После выступления в фойе начинается party. «Мы пойдем, – говорю я, – не будем тебе мешать». – «А куда вы идете?» – «Поужинать к издателю моего альбома». И вдруг: «А меня с собой можете взять?» – «Ты теперь важная персона, „нобель“, тебя теперь везде можно брать», – смеюсь я. И мы тихо и сразу же смываемся.

Расскажите о ваших с ним встречах в Париже.

Как-то в Париже Иосиф вместе с Львом Лосевым и Вероник Шильц, если мне не изменяет память, пришел ко мне домой есть тещины пельмени с водкой. Я шутя спросил его, способен ли он сочинять экспромты. Он тут же, через пару секунд, на тещиной скатерти написал: "Здесь ел пельмени / готовый к измене / родины. / Иосиф Бродский".

Мне эти стишки сейчас, когда его нет, особенно дороги. Бывал я в Париже на его поэтических вечерах. Кстати, он уже не пел стихи, как раньше. А однажды даже читал стихи как прозу, не разбивал на рифмованные строки, не педалировал рифму, а терял ее.

Говорили ли вы с ним о других поэтах?

Навряд ли ему было интересно разговаривать о других поэтах со мной, но одно помню абсолютно точно. Когда умер Высоцкий, я спросил у Бродского, что он думает о Высоцком, останется ли Высоцкий в русской литературе. На что Бродский тогда мне ответил следующее: "Ну в литературе вряд ли, может быть, в фольклоре". Это буквальные его слова.

Что вы знаете о дружбе-соперничестве между Евтушенко и Бродским? По рассказам Рейна, Евтушенко старался помогать Бродскому после освобождения из ссылки в 1965 году.

По рассказам Евтушенко, он непосредственно принимал участие в освобождении Бродского. Осенью 1965 года, сразу после возвращения Бродского из ссылки, Бродский, Найман и Евтушенко провели вечер за мирным ужином в моей квартире в Тушино.

Я был всю свою жизнь дружен с Евгением Евтушенко. Насколько я понимаю, Бродский внутри себя очень враждовал с Евтушенко. Но я абсолютно уверен в том, что Евтушенко не испытывал к Бродскому никакой вражды. Я довольно хорошо знаю Евтушенко, он человек очень доброжелательный. А вот со стороны Бродского, мне кажется, была явная агрессивность. Чем она была вызвана? Я думаю, что они были слишком противоположными поэтами, поэтами-антиподами. А Бродский как более молодой отстаивал свой новый путь. Это была, я это так понимаю, точка зрения, а не ненависть. Это была неприязнь нравственного плана. По-видимому, Бродскому претило то, что Евтушенко был весьма преуспевающим поэтом в СССР, публиковался гигантскими тиражами, был богат, разъезжал месяцами по всему белому свету, о чем и во сне не могло присниться обычному советскому человеку. Бродского Евтушенко раздражал. Очень часто он бывал по отношению к нему в высшей степени несправедлив. К примеру, Евтушенко обращается в "инстанцию" с просьбой-советом выпустить Бродского за границу: "Не держите его, отпустите его, он хочет уехать". А Бродский, уже попав в Штаты, перевернул все наизнанку: "Меня Евтушенко советовал выгнать в шею". И еще. Для Бродского поэзия была делом элитарным. Читать стихи, как Евтушенко, на стадионах было, с его точки зрения, кощунством, издевательством над поэзией, которая пишется для узкого круга знатоков, а не для многотысячной толпы, мало что понимающей к тому же.

Почему, вы думаете, Бродский демонстративно вышел из Американской Академии, когда в нее приняли Евтушенко?

Я уже частично выше ответил на этот вопрос. Выход из Академии – продолжение борьбы за свою точку зрения, а знаменитый Евтушенко – заметная мишень. Вообще Бродский не был этаким ангелом и мог позволить себе достаточно грубую выходку.

Изменился ли Бродский после получения Нобелевской премии?

Лично мне он показался прежним. Я вам расскажу такой эпизод. Как-то в Нью-Йорке мы с Тоней позвонили Иосифу, он только что получил Нобеля. В телефонной трубке радостный голос: "Давайте, заходите сразу. Мне надо, правда, по делам идти, но полчаса есть". Мы идем в ту самую, многими описанную, квартиру на первом этаже с садиком. "Ну, показывай медаль", – говорю я. Иосиф лезет в ящик стола, достает коробку, вытаскивает медаль, дает мне в руку. Я смотрю на медаль, потом ему в лицо и спрашиваю: "Ну что ты испытываешь?" – "Ничего", – отвечает он. "Абсолютно ничего?" – спрашиваю я. И он, уставившись мне в упор глазами в глаза, раздельно произносит очень серьезно: "Абсо-лют-но ни-че– го". – "Молодец", – проносится в моей голове. А затем тон нашего разговора делается свободным. "Ребята, – говорит Иосиф, – вы любите индусскую кухню? Возле меня чудесный ресторанчик, пойдемте. Я сам закажу вам. Острое любите? Пошли!"

Есть ли у вас самое любимое стихотворение Бродского? Какое и по каким причинам?

Должен честно признаться, что для меня чтение литературы было всегда трудным занятием, поэтому я читал Бродского не всего, как и других поэтов и писателей. Но несколько вещей Бродского я знаю чуть ли не наизусть. Однажды то ли в Венеции, то ли в Париже мы с ним прогуливались, и я читал самому Бродскому наизусть его "Письмо генералу Z.". А вот совсем недавно мне попалась статья Александра Кушнера о Бродском, и там я наткнулся на стихи "Письмо в оазис". У меня, как когда-то, лет сорок назад, перехватило дыхание. Какая могучая воинственная интонация! Какие слова! Какие стихи! Это одно из самых последних моих восхищений стихами Иосифа.

Раз уж мы с вами начали нашу беседу с забавной истории, хорошо бы ее таким же жанром и закончить. Не припомните ли еще что-нибудь?

Ну вот такой еще маленький эпизод. "Ты знаешь, как я начал писать стихи? – совершенно неожиданно и не к месту однажды спрашивает меня Иосиф. – Тебе что-нибудь говорит это имя – Британишский?" – "Да, – говорю, – Владимир Британишский, я с ним был знаком, питерский поэт, он был знаменит среди нас". – "Так вот, – продолжает Иосиф, – я слышу вокруг все говорят: Британишский, Британишский! И я взял вдруг лист бумаги и сам попробовал писать стихи. И вижу, что мне это совсем нетрудно. И с тех пор я стал писать стихи" [52]52
  См. версию самого Бродского о том, как он начал писать стихи: Иосиф Бродский. Большая книга интервью… С. 141.


[Закрыть].

ТОМАС ВЕНЦЛОВА [53]53
  Томас Венцлова (род. в 1937 г.) – поэт, переводчик, эссеист, филолог, профессор Йельского университета. Опубликовал множество работ по славистике и литуанистике, в том числе «Неустойчивое равновесие: восемь русских поэтических текстов» (1986), «Собеседники на пиру» (1997) и воспоминание об Ахматовой (вместе с Кривулиным и Муравьевым). По-литовски вышло несколько сборников его стихотворений: первый, «Знак языка», вышел еще до эмиграции, последний, «Разговор зимой», а также сборник интервью «Полагаю, что…» и книга путешествий «До Литвы 10 ООО километров». В Москве в русском переводе издан сборник стихов «Граненый воздух» (2002) и сборник «Статьи о Бродском» (2004). Его переводы на литовский язык поэзии Шекспира, Элиота, Одена, Фроста, Бодлера, Милоша, Херберта, Ахматовой и Пастернака собраны в отдельную книгу и изданы на родине. Там же опубликованы три книги эссеистики. Эссе он пишет по-литовски, по-русски, по-польски, по– английски. Кроме этих языков владеет французским, немецким и итальянским, знает латынь и греческий.


[Закрыть]

Расскажите о вашей первой встрече с Иосифом.

Мы впервые встретились летом 1966 года в Вильнюсе – то ли в августе, то ли уже в сентябре, во всяком случае ближе к осени. Иосиф приехал в Литву по совету нашего общего приятеля Андрея Сергеева. Среди литовских друзей Сергеева были братья Рамунас и Аудронис Катилюсы (первый из них – физик, второй, младший – архитектор). Я хорошо знал и знаю обоих – Рамунас, в просторечии Ромас, был моим одноклассником, а с Аудронисом, или Адасом, мы как-то на байдарке плыли по Неману от истоков до устья. После ссылки Иосиф был не в лучшем состоянии, личная его жизнь складывалась плохо, и Сергеев сказал Катилюсам, что он должен сменить место, побыть "в более нормальной обстановке". Те пригласили Иосифа в свою немалую по тем временам квартиру на улице Леиклос (сейчас под окнами квартиры установлена мемориальная доска). Я тогда был, кажется, в Паланге, но через день или два тоже явился в Вильнюс и сразу зашел к Катилюсам. Мы вдвоем с Иосифом прошлись по городу. Первый наш разговор, помнится, был о польском поэте Константине Ильдефонсе Галчиньском, который в Вильнюсе жил, и о нем писал в тридцатые годы. Я знал переводы Иосифа из Галчиньского и был несколько ошарашен, когда он без обиняков заявил: "Галчиньский – плохой поэт". Вечером мы все оказались в гостях у известной переводчицы Натальи Трауберг – тогда тоже вильнюсской жительницы. Там произошло нечто вроде ссоры: Иосиф пренебрежительно отозвался о Честертоне, которого Трауберг всю жизнь переводила и редкостно почитала. Стычка выбила из колеи самого Иосифа. С самого первого дня знакомства я узнал его трудный характер – заносчивый и ранимый одновременно. В Вильнюс Иосиф привез только что написанное "Подражание сатирам, сочиненным Кантемиром". Он провел у Катилюсов несколько дней, читал на их квартире стихи пяти-шести общим знакомым, мы съездили в далекое предместье Судярве с замечательным храмом-ротондой и, кажется, в Тракай. Думаю, эти вильнюсские дни, да и другие приезды в Литву, были для него в общем радостными.

Вы писали, что Литва для Бродского столь же важна, как Грузия для Пастернака или Армения для Мандельштама. Не потому ли, что в Вильнюсе родился дед Иосифа, или по другим причинам?

Я слышал от Бродского, что род его матери происходил из Литвы – он упоминал в этой связи местечко Байсогалу, вблизи которого, по его словам, мать жила в детстве у деда. Но он всегда говорил, что это никак не повлияло на его отношение к Литве. Важнее были вильнюсские друзья, архитектура и традиция этого города. Помню фразу Бродского, что "для русского Литва – всегда шаг в правильном направлении", то есть в направлении Запада. Любопытно, что он не испытывал большого интереса, тем более любви к Эстонии и Латвии, которые считались, да и были более "западными" и для многих его сверстников стали предметом едва ли не культа. Дело, видимо, в том, что Литва сходна с Польшей и Италией (а не с Германией и Скандинавией), то есть с теми странами Европы, с которыми Бродский ощущал внутреннее родство. Может, еще и в том, что литовская история куда более впечатляюща, чем латвийская и эстонская: тут и единственное в своем роде Средневековье, и католическое барокко, и восстания, и отчаянное упорство "лесных братьев".

В «Литовском ноктюрне», вам посвященном, Бродский называет вас своим двойником. В какой степени это метафора для вас?

Бродский был настолько уникальным человеком, что с трудом это выносил и постоянно искал кого-то на себя похожего. Наша судьба была отчасти параллельной – обоих не печатали, оба вели себя с некоторым вызовом по отношению к властям преходящим, наконец, оба любили примерно тех же поэтов. Впрочем, таких людей тогда было немало. Сказалась разница языков, которая как-то скрадывала наше несходство в других отношениях. Сам я не считаю себя "двойником" Бродского – и надеюсь, это не стало моей биографической метафорой. Не говоря уже об очевидной разнице масштаба, каждый имеет и должен иметь свою собственную, а не заемную судьбу. Так оно в конце концов и получилось.

Как часто вы общались с Бродским в Америке?

Мы жили в разных городах – Иосиф в Нью-Йорке, я в Нью-Хейвене. Но это, в общем, рядом. Лет десять я ездил в Нью-Йорк – и, естественно, заходил к Иосифу – раза два в месяц, а то и чаще. Потом, когда мы оба стали жить семейной жизнью, встречи стали более редкими: пожалуй, скорее Иосиф гостил у нас с Таней, чем мы у него с Марией.

Вы навещали Иосифа в Маунт Холиоке. Как он там жил?

В Маунт Холиоке я был всего два раза (я один из немногих американцев, которые обходятся без машины, а на другом транспорте туда добраться трудно). Поехал в Маунт Холиок летом 1984 года, когда в Петербурге умер отец Иосифа, и проводил его, на его же автомобиле, в сторону Нью– Йорка. В моем дневнике записано, что он снимал у колледжа за двести пятьдесят долларов половину огромного деревянного дома, почти пустую и холостяцки неустроенную. Обжитой была всего одна комната, и та относительно: на столе и на полу лежали горы бумаг, постельное белье особой чистотой не блистало. Тогда Иосиф впервые прочитал мне "Литовский ноктюрн", завершенный незадолго до этого. Во второй раз я оказался там в феврале 1988 года вместе со своей аспиранткой и переводчицей Дианой Сенешаль, на ее машине, чтобы взять у Иосифа интервью для литовского журнала "Акира– чяй". Это интервью напечатано и широко известно. Дом выглядел так же, но в зимний, едва ли не российский вечер у лампы в нем было несколько уютнее. Наконец, с этим домом связано еще одно воспоминание. Мы говорили по телефону с Маунт Холиоком, то есть с Иосифом, незадолго до его смерти, и по голосу поняли, что он неважно себя чувствует. Жена моя Таня рвалась ему помочь – сварить суп и так далее, – но Иосиф ее отговорил, сказав, что вблизи есть люди, которые сделают все необходимое. Видимо, так и произошло, но лучше было бы туда поехать.

Случалось ли вам спорить с Бродским? За кем оставалось последнее слово?

Случалось. Я, как правило, уступал Бродскому, хотя и не всегда с ним соглашался.

Ваша многолетняя дружба с Милошем и с Бродским – удивительное литературное содружество. Вы переводили друг друга на польский, литовский и русский. Вы жили в городе юности Милоша и в городе, где родился и вырос Бродский. Что вас троих объединяло больше всего – опыт несвободы, литературные интересы или просто человеческие симпатии?

Милош как-то говорил, что наш "триумвират" (это его термин), возможно, предвещает будущие отношения между тремя народами – польским, русским и литовским, – которые исторически уживались, в общем, скверно. Дай-то Бог. Думаю, в нашем тяготении друг к другу – скажем так: в нашем взаимопонимании – сыграли роль все три момента, которые вы упомянули. С одной поправкой: опыт несвободы объединяет только тех людей, которые несвободу преодолели. И еще: для всех нас общей была любовь к Литве и Вильнюсу. Для двоих – еще и любовь к Петербургу (Милош относится к этому городу примерно так же, как и Мицкевич, то есть с опаской).

Повлияла ли эта дружба на вашу поэзию?

Конечно, повлияла. У меня много того, что называется интертекстуальными связями с Бродским (равно как и с Милошем), хотя, надеюсь, это не подражание, а диалог. Строго говоря, подражание возможно только тогда, когда поэты пишут на одном языке: смена языка влечет за собой перестраивание всей поэтической системы, даже при заимствованиях или прямом переводе (хороший тому пример – Жуковский). Может быть, еще важнее воздействие "жизненного текста" Бродского и Милоша – то есть я многому у них научился в смысле взглядов на жизнь, да и в поведенческом плане.

Поэт в иноязычной среде – это идеальная ситуация, как считают некоторые, или наоборот – мучительная?

Пребывание в иноязычной среде – ситуация не то чтобы мучительная, но трудная. Однако еще труднее, по-моему, пребывание только в собственной среде, когда свой язык не с чем сопоставлять и невозможно на него взглянуть снаружи. Правда, абсолютно одноязычная "своя" среда вряд ли возможна. Опыт показывает, что эмиграция часто стимулирует поэта, независимо от его самочувствия в чужих краях. За примерами недалеко ходить, особенно в Восточной Европе: Мицкевич, Норвид, Цветаева, Ходасевич. Впрочем, известны и противоположные примеры – общей формулы тут нет.

Идею о самоценности и саморазвитии языка Бродский сформулировал еще в 1963 году. Где, по-вашему, истоки этой идеи?

Идея эта в шестидесятые годы, в общем, носилась в воздухе. Хотя Бродский с иронией относился к структурно– семиотическим увлечениям тогдашней интеллигенции, его мысли о языке, о "диктовке языка" часто сходны с положениями тартуско-московской, да и французской структуралистской школы. Впрочем, ирония Бродского здесь была умеренной, скорее касалась личностей (и амбиций) некоторых семиотиков, чем сути дела. Он уважал Вячеслава Всеволодовича Иванова, испытывал некоторый пиетет перед Романом Осиповичем Якобсоном – правда, недооценивал Юрия Михайловича Лотмана, но при личном знакомстве это прошло. К своему пониманию языка Бродский мог прийти самостоятельно, однако его "лингвоцентризм" – вплоть до полемических крайностей – в целом очень характерен для атмосферы той эпохи.

Кто у кого в плену: язык у поэта или поэт у языка?

Не думаю, что слово "плен" здесь адекватно. Язык ведет поэта, поэт очищает и сгущает язык, возводит его в квадрат (и даже в более высокие степени).

Как понимал Бродский отношения между наукой, религией и искусством?

Полагаю, искусство для Бродского в каком-то смысле было шире науки и религии, логически предшествовало им и заключало их в себе.

Бродский никогда не отказывался от идеи божественного, от идеи Бога. Почему многие отказываются считать его христианским поэтом?

Отношения Бродского с Богом были сложными. Как– то я процитировал ему упомянутого ранее Честертона. Тот говорил, что примет кальвинизм и его догму о предопределении, когда увидит кальвиниста, считающего себя предопределенным не к спасению, а к гибели. "Так вот, ты и есть этот кальвинист", – сказал я. Он не стал меня опровергать. В общем, Бродский всю жизнь колебался между верой и неверием (как многие в наши времена). Его нельзя назвать христианином в строгом, то есть церковном смысле слова – кажется, он даже не был крещен, хотя этот вопрос я с ним никогда не обсуждал. Но бывают люди, которые не посещают храм, не исполняют ритуалы и даже называют себя атеистами, однако оказываются ближе к христианскому духу, чем иной церковный деятель. Таким был, например, Андрей Дмитриевич Сахаров (которого Бродский весьма уважал). Некоторые стихи Бродского, прежде всего "Сретенье", да и "Натюрморт", с редкой глубиной и проникновенностью выражают именно христианский взгляд на мир. Случается и другое, но этих стихов вполне достаточно, чтобы назвать его христианским поэтом – более христианским, чем, скажем, Рильке. Думаю, в этом имени ему отказывают прежде всего те, кого нынче зовут "шибко православными" – то есть люди, как правило, недавно пришедшие к Церкви, склонные к нетерпимости, формализму, поминанию Бога всуе (этот тип встречается и в других ветвях христианства, но, по-моему, как-то реже). У Бродского "шибко православные" и им подобные вызывали сильную аллергию. Здесь я с ним вполне солидарен.

В состоянии ли мы на данном этапе обсуждать его религиозные воззрения? Ведь у нас нет языка, не найден механизм, не разработана методика анализа его энергетизма.

Обсуждать религиозные воззрения поэта – дело вообще трудное, ибо оно выводит за пределы литературы и часто ведет к смешению понятий. Во всяком случае, в этом деле необходима сдержанность и скромность.

Бродский считал, что Цветаева – это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия. Разделяете ли вы столь высокую оценку?