Текст книги "Это критика"

Автор книги: Михаил Эдельштейн

сообщить о нарушении

Текущая страница: 12 (всего у книги 17 страниц)

Теперь об идеализме. Вы, наверное, вспомнили мою программную статью "Идеалисты" в "Новом мире". Ну да, я – идеалист, и не только по своим философским воззрениям и верованиям. Я – идеалист и в смысле чаяния высшего, стремления к целокупно-позитивному идеалу. И вот давайте я это подчеркну. Мне это приятно сделать. Не прагматическая сермяга, не тайная дипломатия, не потакание злобе дня и сиюминутной выгоде, не обслуживание власть имущих, а жажда идеала и стремление опознать, назвать и даже воплотить его сейчас и здесь. Ради этого и из-за этого пришел я в критику. С этим я прошел сквозь чужой для меня литературный карнавал 90-х с их нетрезвыми играми и скучными вакханалиями. Оцените, кстати, это двойственное отщепенство – сначала, в 80-х, по отношению к режиму, а потом по отношению к литературной среде и тусовке – тоже своего рода тоталитарному микросоциуму. И меня радует, что в новом веке и в новом литературном поколении я очень часто нахожу и понимание, и поддержку. Не то чтобы это меня укрепило, меня уже трудно вообще сдвинуть, но это меня... ну да, просто радует.

Живые люди задыхаются и не хотят прозябать в той мутной клоаке, в которую попытались превратить литературу – увы, увы! – мои ровесники. Скандальный крах этого литературного поколения еще долго будет примером того, как можно славно начать (ну все-таки, в позднесоветском-то андеграунде) и бесславно кончить. Не взрывом, а всхлипом. Их слава обернулась бесславьем. Сколько бы они еще ни пыжились на ТВ и сколько бы ни верещала их тусовка. Они – ну хоть те же знаковые Вик. Ерофеев с Сорокиным – остались – персонажами литературной эстрады, литпопсой. Это дома на песке. И как это совпало с политическим фиаско в начале века практически всех, за редчайшим исключением, представителей той же генерации. В поколении нет ни одного государственного деятеля, только мелкие популисты или сектанты! Ни одного сколько-то крупного философа! Ни одного великого писателя! Это ужасно. Впрочем, сам себе противореча, я все-таки скажу, что питаю кое-какие надежды на Юрия Малецкого, Андрея Волоса, Олега Павлова, Александра Вяльцева, Сергея Щербакова... Ну, не знаю на кого бы еще. Может быть, на Андрея Дмитриева? Или Марину Вишневецкую? Питал бы и на Александра Еременко с Иваном Ждановым, но они вот взяли и замолчали... А Тимур Кибиров – говорит, но лучше бы, кажется иногда, помолчал. Любить – одно, а питать надежды – другое. Я и Немцова с Хакамадой люблю, и Чубайса с Ходорковским. А что толку? Ну, я молюсь о них.

У России, может быть, и осталось-то только искусство, чтобы было чем гордиться, и не только, конечно, гордиться, а чтобы было что-то выше пошлого плинтуса, выше сортирного юмора, чтобы была духовная опора, чтобы было средство адекватного, духовно емкого, осмысленного диалога с другими народами, со всяким человеком, чтобы, избежав полного банкротства, хоть что-то предъявить Господу Богу на Страшном Суде. По крайней мере в наше время литература (и отчасти другие искусства) – это и есть Россия, а все прочее пока не доказало своей сущностной причастности к стержню русской культуры.

Будущее России – это будущее ее литературы. Не будет литературы – не будет и России. Не будет России – хотя бы литература останется, как памятник духовной Атлантиде. Только наша дикость мешает это понять. Это, может быть, даже Сталин понимал здоровым краешком своей больной, растленной души...

И у тех наших авторов, о ком я писал и пишу, я вижу и так или иначе выраженное свидетельство о человеческом призвании и предназначении, в напряженном сопряжении с обстоятельствами и вообще возможностями существования. Юрий Домбровский, Георгий Владимов, Анатолий Азольский, Виктор Астафьев, Василь Быков, Алесь Адамович, Владимир Маканин, Инна Лиснянская, Семен Липкин, Александр Беляков, Нина Горланова, Юрий Давыдов, да и Вера Павлова, например... Об Олеге Чухонцеве я в последний раз подробно написал – исключительно для себя – в 18 лет, но сильно резонирую и на его новые стихи... Вообще, в современной поэзии много событий и много личностной значительности. Юрий Кублановский, Лев Лосев, Александр Кушнер, Виктор Соснора, Евгений Рейн... нет, всех не перечислить.

Идеал нельзя просто назвать. Его нужно выстрадать, выносить, и нет тут никаких гарантий или легких путей в мире, у которого уже давно слегка сдвинута крыша. В искусстве ценны целеполагание и путь. А куда это приведет... Много ругают последние рассказы Маканина, а я их ставлю высоко именно как предельно драматичное изживание безыдеальности нашей жизни... Иногда в остатке действительно остается только глубина тоски.

РЖ: Вы неоднократно говорили о том, что литература призвана давать образ времени, рисовать портрет поколения, так или иначе откликаться на переломные моменты жизни социума. Справедливо ли, на ваш взгляд, мнение, что сегодняшний читающий россиянин скорее находит свой портрет и набор значимых для себя проблем и вопросов в зарубежной литературе (Мураками, Уэльбек, Кутзее – называю только тех авторов, о которых вы писали), нежели в русской?

Е.Е.: И да, и нет. Да, трудно иногда хотя бы отчасти совпасть с теми, кто пишет о современности. Но можно. Я за последний год написал, кроме всего прочего, о Домбровском, Лиснянской, Владимове, «Физиологии духа» Малецкого, «Маскавской Мекке» Волоса, рассказах Маканина – и диалогическое общение с текстами этих писателей в совместном творческом процессе переросло в сложный опыт личностного соучастия. По крайней мере, для меня их духовные посылы очень важны именно сейчас.

Или пример вроде бы из совсем другого ряда – "Ура!" Сергея Шаргунова. Я очень остро пережил эту вещь как литературный и жизненный факт. Ведь не обязательно со всем и сразу соглашаться, чтобы принять в сердце. Так что есть еще порох в наших литературных пороховницах.

Не могу не отметить вообще стремление к честному свидетельству у молодого поколения писателей – это Олег Павлов, Денис Гуцко, Александр Карасев, Роман Сенчин, Максим Свириденков, Илья Кочергин, если брать только прозаиков. Я с ними, с ними. Эта очная ставка с миром, каков он есть, крайне важна для современного человека эпохи фикций и зрелищ...

С другой стороны, Уэльбек и Мураками. Я думаю, что как наши современники они действительно незаменимы. И я так подробно пытался это объяснить в моих статьях, что не буду уже здесь занимать время и место. Это не уровень Фолкнера и не уровень Грэма Грина. Но это – жгучие свидетельства духовного неблагополучия, это незарастающие раны. В русской литературе нашей последних лет мало или вовсе нет того уровня боли, который несет в себе современный человек, и многовато неприятного мне цинизма. Нужно иногда, чтобы кто-то напомнил нам, что душа у нас еще существует, хотя бы – изранив ее. Сегодня на что-то претендующая литература не может не говорить о кризисе культуры, о заброшенности человека, об экзистенциальных тупиках бытия. Что мы потеряли и к чему мы стремимся.

РЖ: В своих недавних статьях о критике в Сети вы указали на некоторые особенности сетевой критики – в области стиля, в первую очередь. Насколько велико сегодня влияние сетевой критики на бумажную? Наблюдаете ли вы в бумажной критике то раскрепощение стиля, которое отмечаете в критике сетевой?

Е.Е.: Сеть для меня – это пространство свободы. А свободу нельзя не любить, как Бога. Сетевая критика – привилегированное пространство свободы. И еще она – возможность тотального диалога, в котором, собственно, только и может состояться личность. Это очень заманчиво. Сеть – ежедневный соблазн. Этот дух свободы. Веяние ее, со всеми ошеломлениями и издержками. Я не люблю никаких принудительных ограничений и всегда прорывался сквозь них, и Сеть для меня – овеществляющаяся безграничность возможностей.

Но проблема вот в чем. Сетевой критике нужно еще состояться как значительному духовному явлению. Может быть, это и случится, может быть, социальные перипетии и вероятные ограничения свобод в бумажной прессе тому будут даже содействовать. Но не сегодня и еще не завтра.

Мне кажется, пока существует "Журнальный зал", нет сильного стимула для творческой самореализации литературного критика именно в Сети. Это может быть лишь личный более или менее экстравагантный проект.

Я, например, давно уже не вижу многих моих статей в бумажном их воплощении, находя их именно в "Журнальном зале". Но мне по-прежнему льстит, что люди, коих я глубоко уважаю, находят смысл в том, чтобы размещать их в своих бумажных изданиях, обладающих сложившейся репутацией – в "Знамени", "Новом мире", "Дружбе народов" и, конечно, в "Континенте". Все-таки пока еще, если взглянуть на вещи непредвзято, литературная жизнь – это по-прежнему прежде всего десяток ведущих толстых журналов (да еще ежегодный форум в Липках, который для молодых писателей – просто великий дар). Все остальное, сколь бы ни было само по себе приятным и заманчивым, по своей значимости для литературы пока не может конкурировать с ними. Мне важно присутствовать, хотя бы отмечаться именно там, в журналах, потому что это издания не просто с моральным реноме, но и с общественной позицией, с глобальным отношением к миру. Я в общем и целом разделяю эти позиции и хотел бы в меру моих сил поддержать это направление в общественной мысли, в духовной жизни России – и что-то привнести.

Раскрепостился ли бумажный критик? Пожалуй, 90-е дали такой тотальный опыт свободы, что это не могло не случиться. Скажу о себе. Я – да. Абсолютно. Вот говорят, что в каждый журнал нужно писать, учитывая его гиперстиль. Возможно. Но в последнее время у меня с этим нет проблем. Я пишу, как дышу. Наверное, в придачу я нашел какой-то общий, приемлемый для многих звук. Не знаю. (Ну да, вы скажете, что это несложно, если ты – христианский гуманист, христианский либерал с неоконсервативной жилкой, даже немножко христианский социалист...)

РЖ: А каковы перспективы взаимодействия и взаимовлияния сетевой и бумажной критики?

Е.Е.: Пока их мало. Я думаю, что самое важное для Сети – разжиться мозгами. С рецензиями там все в порядке. Мыслей мало. Поэтому я приветствую усилия Русского Журнала, например, направленные на то, чтобы их аккумулировать, в том числе и немного откачать эту интеллектуальную энергию из бумажных изданий. И приветствую работу коллег в этом направлении. Критики, близкие мне по ценностной ориентации, пока мало сделали для завоевания Рунета. В это нужно вкладываться. Хотя и сам я по этой части жутко отстал.

Вот такова самая выигрышная пока для всех перспектива взаимодействия. И – ждать: вдруг именно в Сети появится личность критика, с которой будет нельзя не считаться.

РЖ: Какая традиция в русской критике вам кажется «своей»? С кем из критиков прошлого (дореволюционного или советского) вы ощущаете идейное, духовное родство?

Е.Е.: Я помню, как в 19 лет я получил вожделенный допуск в главный читальный зал библиотеки МГУ и впервые прочитал книгу Николая Бердяева «Sub specie aeternitatis». Это было ошеломление. Я соприкоснулся с чем-то очень мне близким. Тогда и потом мысли Бердяева об искусстве и художниках сильно и многосторонне на меня влияли. Говорят, что у меня есть и стилистическое сходство с Бердяевым. Может быть. Тогда же я прочитал «Русских критиков» Акима Волынского и навсегда остыл душой к критике XIX века, хотя ее историческое значение сознаю, конечно.

Мой вектор – это религиозно-философская критика экзистенциального направления. Дмитрий Мережковский, Сергей Булгаков ("Чехов как мыслитель"), Лев Шестов, Георгий Адамович (я о нем писал; он, наверное, – самый близкий мой предшественник, редкий пример русского критика-персоналиста). И Андре Базен, конечно, – как законченный концептуальный арткритик-персоналист.

Из современников мне ближе всего Игорь Виноградов, еще от его давней статьи о Михаиле Булгакове и со времен, когда он был руководителем моей критической мастерской на журфаке МГУ. Конечно, сказывается и многолетний опыт нашего творческого общения. И очень ценю я Ирину Роднянскую.

Люблю или любил я и многое другое, впрочем. Когда-то на меня сильное впечатление произвели и Корней Чуковский ("От Чехова до наших дней", "Книга об Александре Блоке"), и, представьте, Юлий Айхенвальд ("Силуэты русских писателей"). Я месяцами ходил под впечатлением статей Емельянова о драматургии 30-х, Михаила Лифшица о Шагинян, Марка Щеглова о Леонове, Петра Палиевского о Грэме Грине, Эриха Соловьева о Хемингуэе, Бенедикта Сарнова о Катаеве и Эренбурге, Игоря Дедкова о Бондареве, новомирской критики 60-х...

Вообще, критик – это бездонное, притом инструментализированное, чувствилище, инструментализированный интеллект, гиперболизированный настрой на диалог. Он берет везде, где хоть что-то есть. А литература (включая и критику) – это ж почти райский сад и одновременно адская бездна. В ней есть все. И все дается практически даром и в дар. Это – из лучшего, что нам вообще дается судьбой. Бери – не хочу. И брать, точнее – входить в контакт, устанавливать и держать связь, жить вместе, – это такое наслаждение!

 P.S.

Евгений Ермолин – критик-идеолог. Это значит, что его «хорошо» и «плохо» зависят не столько от читательских «нравится» – «не нравится», сколько от философских взглядов критика; конкретная оценка вырастает из общей концепции. Основания своего подхода Е.Ермолин неоднократно эксплицировал в статьях, полнее всего, кажется, в «континентовском» «Письме от Вовочки», проговаривает он их и в этом интервью.

Такая позиция очень удобна для описания, но небезопасна для самого критика. Слишком легко его текстам потерять всякую самостоятельную значимость, превратиться в иллюстрации ряда внешних по отношению к материалу идеологем.

В философской (вариант – религиозно-философской) критике вообще изначально скрыт некоторый изъян. Она, как правило, оперирует слишком общими категориями, не предполагающими внимания к писательской индивидуальности.

Это легко пояснить на одном простом примере. Несколько лет назад мне в руки попала забавная монография. Речь в ней шла об экзистенциальных мотивах в русской литературе XX века. Книжка оказалась довольно пустая (впрочем, это и по заглавию было ясно), но не суть. Через пару глав я поймал себя на том, что постоянно отлистываю несколько страниц то назад, то вперед, чтобы понять, о каком писателе идет речь, – до того они там все выходили похожие. Что и понятно – писателей много, а экзистенциалов мало, на всех не хватает.

Легко, конечно, сказать, что мне просто не повезло, плохая книжка попалась, вот и все. Но отчего тогда все писатели выглядят как близнецы-братья у В.Соловьева, к которому Е.Ермолин напрямую апеллирует, формулируя свое кредо, или у Д.Мережковского, упоминаемого критиком в этом интервью?

Е.Ермолин такой опасности счастливо избегает. Он настоящий критик, индукционист, крот литпроцесса (о нескольких писателях, которых Е.Ермолин называет в интервью, я никогда раньше не слышал, пришлось дополнительным письмом уточнять подробности). То есть живого материала и авторской предвзятости в его статьях поровну (отличная пропорция для любого критика, а особенно для того, кто пришел в профессию в тоске по идеалу и с надеждой «воплотить его сейчас и здесь»). Поэтому ермолинские герои не похожи друг на друга. Вера Павлова в его статьях остается Верой Павловой, а Тимур Кибиров – Тимуром Кибировым.

А сейчас – одно небольшое отступление.

Я никогда не думал, что так сложно разобраться с содержанием слова «реализм». Мне раньше казалось, что это такой литературоведческий термин с более или менее определенным объемом значения. Реализмом, считал я, называется литературная школа, создавшая, как школе и положено, относительно четкий текстовый канон. Но сначала Павел Басинский объяснил мне, что «реализм – это не метод и не стиль, это мировоззрение писателя», теперь вот Евгений Ермолин говорит, что в реализме нужно видеть «не средства, а цель». То есть реализм – это такой орден, которым Басинский наградил Платонова и Джойса, а Ермолин – сюрреалистов и экспрессионистов.

Самое интересное, что в той критической традиции, к которой апеллирует Ермолин, реализм и идеализм, сколько помню, всегда рассматривались как антонимы. И если вспомнить о двух традициях понимания мимесиса – платоновской и аристотелевской, – то противопоставление это выглядит куда более логичным, чем их фактическое отождествление.

Но это разногласия теоретические. Важнее их практические следствия. Нетерминологическое употребление понятия «реализм» на практике приводит критика, несмотря на все оговорки, к поиску слишком прямых соответствий между правдой жизненной (она же – вид из окна) и правдой художественной. Вот лишь один пример, из рецензии Е.Ермолина на повесть Ольги Славниковой «Бессмертный», кстати, так и озаглавленной – «Время правды пришло»:

Картинки тут предложены яркие, убийственно подлинные... Как на ладони: пресловутые избирательные технологии, демагогия и популизм, скупка голосов, интриги и клевета... Пожалуй, никогда еще в современной русской изящной словесности не появлялось такого рельефного изображения отечественной квазидемократии на ее холостом ходу, в ее заурядно-типичном... бытовании. Иные писатели что-то ходят вокруг да около этой богатой темы, а вот Славникова смело взяла быка за рога. Такая отвага вызывает уважение. (Да что там – восхищение!) Здесь много правды не просто узнаваемой, а бьющей наотмашь. Когда узнаешь в изображаемом то, что видел сам, когда многие драматические коллизии приключились если не с тобой самим, то с твоими знакомыми и друзьями. И говоришь: да, это так, именно так это и бывает. И как-то очень убедительно выражен текущий момент...

Увидь я такую рецензию до того, как прочитал саму повесть – никогда бы не взял в руки. Ну, не нужно мне отражение в художественном тексте подобных «богатых тем». И «стремление к честному свидетельству у молодого поколения писателей» меня пугает, а не радует. Литература – она вообще не для этого и не об этом.

Это, конечно, касается проблематики не только социальной, но и экзистенциальной. Проза любимого Е.Ермолиным Анатолия Азольского, например, всегда смущала меня именно отсутствием необходимой дистанции между подлинным духовным опытом и его литературным оформлением. Этот опыт там назван, описан, а не преломлен. Следовательно, духовное событие состоялось, а литературное – нет.

То есть не может существовать прямой корреляции между текстом и действительностью. И дело не в материале изображения, а в угле его преломления. Не в отражении, а в искажении, если угодно. В конечном счете – в признании прав художественной условности: в декларациях их не оспаривает никто, но на практике она мало кому оказывается нужна.

Михаил ЗОЛОТОНОСОВ

22.01.2004

Русский Журнал: Существует ли сейчас разница между московской и питерской литературой? Если да, то в чем она? Если нет, то когда это деление утратило актуальность?

Михаил Золотоносов: Когда-то, в 1930-1940-е гг., разница была вызвана реликтовыми остатками того разделения на столицу (Петербург) и провинцию (Москва), которое было задано еще дореволюционным порядком. Сейчас разница тоже есть, она вызвана делением на столичную (Москва) и провинциальную (Петербург) литературу. В Москву и в московские журналы и издательства приток посильнее. А в Петербург, особенно в последние годы, если и тянется, то отстой.

Вот переселился Вячеслав Курицын – зарабатывает себе на жизнь пиаром, например, недавно зомбировал "ботву", выбирая нам в губернаторы Матвиенко. Сама она, Валентина Тютина, родом с Шепетовки, Курицын из Свердловска...

Недавно в Петербург пришел запрос из Нобелевского комитета: попросили прислать кандидатуру. Наши послали фамилию "Гранин". Убого, но трогательно. Дело даже не в том, что Гранин давно уже не писатель, он и за всю свою жизнь не написал чего-то "нобелевского". Но "наш городок" маленький, мы всем своим гордимся.

РЖ: Вы известны как последовательный критик премиального процесса. А как вы относитесь к питерским премиям (имени Андрея Белого, «Национальный бестселлер»)? Отличаются ли они чем-то от московских – в ту или иную сторону?

М.З.: Ничем не отличаются, те же убожество, апломб и отчаянная ложь, предназначенная спонсорам: литература есть и потому «дай миллиончик!».

РЖ: В рецензии на одну из ваших книг Глеб Морев писал: «Золотоносов... давно находится в плену двух извечных тем – еврейства и... секса» . Согласны ли вы с такой характеристикой?

М.З.: Морев ошибся: я изучаю не «еврейство», а СРА – субкультуру русского антисемитизма, у меня есть книжка «„Мастер и Маргарита“ как путеводитель по СРА», ряд статей на эту тему. Антисемитизм – это не «еврейство», это немного другое, это факт русской культуры, а не еврейской, евреи тут ни при чем, это плод «русоблудия» (статья с таким названием была у меня, напечатана в «НЛО»), но в таких тонкостях Мореву не разобраться.

В словах про плен слышится осуждение, Морев как "организатор литературной жизни" знает, о чем надо писать. А я по молодости лет и неразумию не знаю и пишу, конечно, не о том , ибо забыл спросить у Морева, о чем надо писать. Если уж говорить про плен , то это Морев <...> успел пожить в Израиле и потому в общении с Тименчиком и в ближневосточном контексте был вынужден "косить" под еврея, то есть именно находился "в плену". Каждый сублимирует собственные проблемы. К тому же комментировать дефиниции Морева просто смешно – кто он такой? Мало ли кто и что про меня писал.

РЖ: А насколько психоанализ работает при анализе современной литературы? И нужно ли критику владеть приемами психоанализа применительно к тексту?

М.З.: Неплохо работает. Хотя я не исключаю, что современный человек уже проще «фрейдовского». Но каждый исследователь решает сам, все зависит от анализируемого произведения и умения / желания с помощью этого метода что-то обнаруживать.

К тому же дело не сводится к цитатам из Фрейда. Есть принципы толкования. К тому же есть Карен Хорни, с одной стороны ("женский вариант" психоанализа), есть Шандор Ференци, с другой. Есть современные психоаналитики, скажем, Джойс Мак-Дугалл. На мой взгляд, их работы помогают выявлять "проблемную матрицу" современного человека, понимать всю "номенклатуру проблем". Но есть и другие методы, которые надо тоже применять ad hoc, исходя из особенностей текста. Все это элементарно.

РЖ: Вы неоднократно упрекали современную литературу за то, что в ней все большую роль играют пиар-технологии. Можете ли вы назвать критиков, премии или журналы, более других руководствующихся эстетическими соображениями?

М.З.: Нет. Все менее.

РЖ: К текущей словесности вы относитесь гораздо более скептично, чем большинство ваших коллег. Одну из своих статей вы сами определили как реквием по современной русской прозе. В чем причины этого кризиса?

М.З.: Нет талантливых писателей. Исписались даже те, кто начал интересно, например, Владимир Маканин, Владимир Сорокин. Быстро исписалась Татьяна Толстая, большего убожества, чем «Кысь», и вообразить трудно. Я их не обвиняю, я их жалею. Однако общая ситуация такова: талант вообще уже не важен – писатели теперь все, кто стучит по «клаве». Работает реклама, книга стала рыночным продуктом. Это главная причина кризиса – рынок, подавивший творчество. Вместо творчества – комбинация штампов. Писателями называют Дарью Донцову и Татьяну Устинову, «ботве» внушают, что теперь они писатели. Раньше внушали, что Юрий Бондарев или Александр Чаковский, а теперь Донцова и Устинова. Дмитрий Быков, ничтожный и бездарный кривляка, слывет чуть ли не гением и сам производит в писатели кого попало... Так же поступает Толстая в передаче, где она изображает графиню-внучку, а ее напарница – горничную Дуняшку. Вызывают на ковер и говорят Донцовой, Устиновой, как печать на лоб ставят: вы – писательница. Те надуваются от счастья: графиня признала! Некоего Липскерова реклама называет культовым. Ольга Славникова тоже сошла в Москве за писательницу, уже в каких-то жюри... Вы просто обалдели там в Москве.

РЖ: Видите ли вы в нашей литературе сейчас какие-то точки прорыва, есть ли имена, с которыми вы связываете особые надежды? Что (и кто), по вашему мнению, может вывести литературу из кризиса?

М.З.: Особые надежды я связываю с Путиным. В связи с наступлением гэбухи по всему фронту, от экономики до идеологии (вождем этого наступления Путин и является), литература может испытать подъем, вызванный реакцией на политическое давление и погружение в океан дерьма.

РЖ: В одной из статей вы пишете: «Замечу попутно, что происходящее сейчас в Петербурге тянет на крупномасштабный трагикомический роман в духе „Добычи“ Золя или „Котлована“ Платонова. Но писатели и жизнью интересоваться разучились, и ответственных задач перед собой не ставят» . Связываете ли вы выход литературы из кризиса с обращением к злободневному материалу? Не боитесь ли вы, что подобного рода вещи неизбежно будут газетно-публицистичны?

М.З.: Жаль, что вы не читали «Котлован» Андрея Платонова. Вопрос вызван непониманием природы того же «Котлована», который насыщен конкретной полемикой со Сталиным, то есть со сталинскими статьями, опубликованными в «Правде» в 1929-1930 гг., и в этом смысле «газетно-публицистичен». У меня была большая статья о «Котловане», и там цитатная перекличка показана. Бояться появления произведения, написанного по методу «Котлована»? «Газетны» «Бесы» Достоевского.

Я вижу проблему в том, что пишут просто ни о чем, потому что ничего не знают о реальной жизни. В лучшем случае, излагают свои личные жизненные трудности, как Валерий Попов в "Третьем дыхании" – беспомощном опусе, вышедшем за пределы литературы. Писатели смотрят телевизор, а там ложь, препарированная информация, создающая придуманный образ ситуации. Но именно это становится основой миропонимания наших писателей. Потом они плетут словеса. Другое дело, что знание реальности не означает, что роман получится хорошим: без таланта, который хронику текущих событий превратит в художественное произведение, тут все равно не обойтись (свежая мысль!). Но знание реальности еще никому не мешало.

Любопытный пример удачи – текст из книги Владимира Сорокина "Пир", называющийся "Зеркаlo", странный перечень съеденных продуктов с последующим поэтическим описанием позывов и процессов испражнения. Каждый прием пищи датирован, первая дата – 20 апреля 2000 г., последняя – 19 мая 2000 г. Тогда, при первом чтении, смысл "зеркальности" остался непрочитанным, и календарный период казался случайным, и вообще было неясно, что в этом зеркаle отражено. И только теперь, когда ясны последствия того, что именно тогда происходило (старт процесса укрепления личной власти), становится ясно, что мы имели дело с комментарием .

Скажем, два позыва 20 апреля соответствуют двум знаковым событиям, которые стали известны в этот день: Степашин стал председателем Счетной палаты, а Скуратов перестал быть генпрокурором. 7 мая, когда состоялась инаугурация Путина, откомментировано так: "Изматывающе-тягостный выход. Огорчительная дискретность... Жестокий зооморфизм: целокупная кучеобразность в виде горбатого медведя". 11 мая, когда генпрокуратура при силовой поддержке ФСБ и Федеральной службы налоговой полиции провела обыски в четырех офисах "Медиа-Моста", в том числе в кабинете Гусинского, Сорокин отметил: "Брутальный вулканизм. Стоны, хохот... Сочетания коротких и длинных сегментов с двумя спиралевидными образованиями в "озере" цвета бронзы". 13 мая Путин подписал указ "О полномочном представителе президента РФ в федеральном округе", разделив Россию на семь округов, а Сорокин прокомментировал это таким образом: "Сладкая преступность выхода". 17 мая президент обратился к народу по ТВ, в частности, сказал: "Страна должна быть управляемой"; Сорокин в ответ опять описывает позыв и форму на выходе. 18 мая началась реформа власти в России, был ликвидирован Совет федерации, утверждены представители президента в округах (в основном выходцы из спецслужб и армии), на что Сорокин ответил: "Предбожественность выхода... Завтра я стану Богом". А 19 мая уже стало ясно, что вся прежняя схема государства сломана, "и к осени этого года, если так дело пойдет дальше, мы будем жить уже в другой стране", на что у Сорокина слов уже не хватило, и он прокомментировал двумя страницами, покрытыми латиницей: "ROT+ANUS+ROT+ANUS...". Иными словами, политический календарь оказался прокомментированным событиями желудочно-кишечного тракта, но что бы ни происходило в стране, автору на все на... Это получилось и высокохудожественно, и остроумно, и газетно-публицистично, хотя последнее свойство и было зашифровано внутри дат.

РЖ: «Все это далеко от романов о Золушках или шумно рекламируемых пособий „Как завоевать мужчину“, но очень близко к реальности, в которую принудительно погружено до 80 процентов современных женщин. И поэтому в целом как литература побеждает „мужскую прозу“, тонущую в бессмысленной игре в слова», – говорите вы об одной из антологий женской прозы . «Близость к реальности» является для вас критерием литературного качества?

М.З.: Ой, я испугался! Но в школе детей сначала учат писать изложение по картине, а уже потом сочинение про Катерину. «Учиться нам нужно, учиться и учиться...» Только это не Ленин сказал в речи «Задачи союзов молодежи», а немного раньше написал А.П.Чехов в повести «Моя жизнь». Так что актуальность лозунга не ликвидировалась. Сначала надо суметь нарисовать лошадку, а потом становиться абстракционистом и удаляться от реальности, если хочется. Таков путь, например, Кандинского Вас. Вас. Проще, конечно, сразу стать гением абстракции, это понятно. И таких художников у нас полно.

Так и в прозе: уметь ничего не нужно, знать тоже ничего не нужно. Чего-то сплести, неважно чего. Какая там реальность! Это же попахивает реализмом и сюжетоложеством. Почитайте "Анну Каренину", подумайте на досуге, близко это к реальности или далеко? Только что вышла антология, составленная Денежкиной, там лучший текст Лилии Ким "Аня Каренина" – в нем много недостатков, но он написан с установкой на "близость к реальности", и, я думаю, это причина относительного успеха этого произведения.

РЖ: В отличие от большинства критиков, вы приветствовали присуждение два года назад Букеровской премии Людмиле Улицкой. Вы не согласны с тем, что проза Улицкой – это продвинутый вариант женского романа? И насколько вообще актуально для вас разделение литературы на «чтиво» и «серьезную» словесность?

М.З.: Проза Улицкой со временем стала продвинутым женским романом, но я помню ее прозу начального периода (я даже считаю, что я Улицкую «открыл», то есть написал о ней «крупно» одним из первых), и эта проекция повысила мою оценку премированного произведения – «Казуса Кукоцкого», уже более заурядного, чем тексты ранней Улицкой, но тоже неплохого. Я тогда не просто приветствовал присуждение премии, я еще до того, как премию дали, написал в «Московских новостях», что премию надо давать именно Улицкой, больше просто некому было. Редко, когда там угадаешь с Букером, а тут совпало.