Текст книги "Диалоги"
Автор книги: Аристокл
сообщить о нарушении
Текущая страница: 69 (всего у книги 140 страниц)
Протарх.Как же иначе?
c
Сократ.В нас огонь есть нечто малое, слабое и скудное, вселенский же огонь [27]27
Под вселенским огнемподразумевается, возможно, богиня Гестия. Ср.: Кратил, прим. 41.
[Закрыть]изумителен и по величине, и по красоте, и по всяческой свойственной огню силе.
Протарх.Твои слова – сущая правда.
Сократ.Так что же? От огня ли, заключенного в нас, питается, рождается и получает начало вселенский огонь, или же, напротив, мой и твой огонь и огонь прочих живых существ зависит во всех этих отношениях от вселенского огня?
Протарх.На этот вопрос даже и отвечать не стоит.
d
Сократ.Верно. То же самое, полагаю, ты скажешь и о земле, находящейся здесь, в живых существах, и во Вселенной, а также и обо всем прочем, о чем я спрашивал немного раньше. Так ты ответишь?
Протарх.Кто, отвечая иначе, показался бы находящимся в здравом рассудке?
Сократ.Пожалуй, никто. Но следи за тем, что отсюда вытекает. Видя, что все названное сводится к одному, мы назвали это все телом?
Протарх.Как же иначе?
Сократ.То же самое допусти и относительно того, что мы называем космосом; состоя из тех же самых [родов], он так же точно, надо думать, есть тело.
e
Протарх.Совершенно правильно.
Сократ.Итак, пойдем дальше: от этого ли тела всецело питается наше тело, или же, напротив, от нашего тела питается мировое, воспринимая от него в свой состав все те [роды], о которых мы только что говорили?
Протарх.И этим вопросом, Сократ, не стоит задаваться.
30
Сократ.Что же? Стоит ли спрашивать о следующем? Как ты думаешь?
Протарх.О чем именно?
Сократ.Не скажем ли мы, что в нашем теле есть душа?
Протарх.Ясно, что скажем.
Сократ.Откуда же, дорогой Протарх, оно взяло бы ее, если бы тело Вселенной не было одушевлено [28]28
Для Платона, как и для всей античности, характерны представления об одушевленномкосмосе. Отсюда учение о макрокосме – Вселеннойи микрокосме – человеке, обладающих аналогичной структурой, но представленных в разных пропорциях.
[Закрыть], заключая в себе то же самое, что содержится в нашем теле, но, сверх того, во всех отношениях более прекрасное?
Протарх.Ясно, что больше взять ее неоткуда, Сократ.
b
Сократ.Но ведь, назвав, Протарх, те четыре рода: предел, беспредельное, смешанное и четвертый род – причину, которая во всем пребывает, сообщает находящимся в нас [родам] душу, поддерживает телесные отправления, врачует недомогающее тело и все во всем образует и исцеляет, назвав это всей и всяческой мудростью, не станем мы в то же время полагать, что, хотя те же четыре рода в больших количествах содержатся во всем небе, и притом прекрасные и чистые, не там была измыслена природа прекраснейших и ценнейших вещей!
c
Протарх.Такое предположение вовсе не имело бы смысла.
Сократ.Так не будем же делать его, но, следуя нашему рассуждению, лучше скажем, что во Вселенной, как неоднократно высказывалось нами, есть и огромное беспредельное, и достаточный предел, а наряду с ними – некая немаловажная причина, устанавливающая и устрояющая в порядке годы, времена года и месяцы. Эту причину было бы всего правильнее назвать мудростью и умом.
Протарх.Всего правильнее, конечно.
Сократ.Но ни мудрость, ни ум никогда, разумеется, не могли бы возникнуть без души.
d
Протарх.Конечно, нет.
Сократ.Следовательно, ты скажешь, что благодаря силе причины в природе Зевса содержится царственная душа [29]29
О природе души Зевсаи других богов см.: Федр, 246е – 247b; Горгий, прим. 80.
[Закрыть]и царственный ум, в других же богах – другое прекрасное, какое каждому из них приятно.
Протарх.Совершенно справедливо.
Сократ.И не считай, Протарх, что мы высказали это положение необдуманно: оно принадлежит тем мудрецам, которые некогда заявляли, что ум – их союзник – вечно властвует над Вселенной.
Протарх.Несомненно, так.
e
Сократ.Оно же дает ответ на мой вопрос: ум относится к тому роду, который был назван причиной всех вещей. Итак, теперь тебе уже известен наш ответ.
Протарх.Известен и вполне достаточен, хотя я и не заметил, как ты отвечал.
Сократ.Шутка, Протарх, иногда бывает отдыхом от серьезного дела.
Протарх.Хорошо сказано!
Сократ.Стало быть, друг мой, ум, к какому бы роду он ни принадлежал и какою бы силой ни обладал, теперь объяснен нами почти надлежащим образом.
31
Протарх.Совершенно верно.
Сократ.А еще раньше таким же образом был разъяснен род удовольствия.
Протарх.И отлично разъяснен!
Сократ.Припомним же относительно обоих, что ум оказался родственным причине и даже почти одного с ней рода, удовольствие же и само по себе беспредельно и относится к тому роду, который не имеет и никогда не будет иметь в себе и сам по себе ни начала, ни середины, ни конца.
Протарх.Да, припомним. Как не припомнить?
b
Сократ.После этого нам должно рассмотреть, в чем заключены ум и удовольствие и каким состоянием обусловлено их возникновение, когда они возникают. Сначала возьмем удовольствие. Как мы начинали исследование с его рода, так начнем и теперь с него. Однако мы никогда не могли бы достаточным образом исследовать удовольствие отдельно от страдания.
Протарх.Если нужно идти этим путем, то им и пойдем.
Сократ.Представляется ли тебе их возникновение таким же, как мне?
c
Протарх.Каким именно?
Сократ.Мне кажется, что страдание и удовольствие возникают по природе своей совместно, в смешанном (κοινώ) роде.
Протарх.Напомни нам, любезный Сократ, какой из названных раньше родов ты желаешь указать в качестве смешанного.
Сократ.По мере моих сил, любезный.
Протарх.Прекрасно.
Сократ.Под смешанным мы подразумеваем третий из названных выше четырех родов.
Протарх.Тот, который ты поместил после непредельного и предела и к которому, как мне кажется, ты отнес здоровье и гармонию?
d
Сократ.Отлично сказано. Теперь будь особенно внимателен.
Протарх.Говори, пожалуйста.
Сократ.Слушай: как только в нас, живых существах, расстраивается гармония, так вместе с тем разлаживается природа и появляются страдания.
Протарх.Вполне правдоподобно.
Сократ.Когда же гармония вновь налаживается и возвращается к своей природе, то следует сказать, что возникает удовольствие, – если уж нужно изложить очень важные вещи в кратких словах и как можно быстрее.
e
Протарх.Хоть я и думаю, Сократ, что ты говоришь правильно, однако попытаемся еще раз высказать то же самое с большей ясностью.
Сократ.Может быть, легче будет понять общепринятые и вполне ясные выражения?
Протарх.Какие?
Сократ.Голод есть разрушение и страдание. Не правда ли?
Протарх.Да.
Сократ.Еда же, превращающаяся в насыщение, есть удовольствие?
Протарх.Да.
32
Сократ.Жажда также есть разрушение и страдание, сила же влаги, вновь восполняя высохшее, доставляет удовольствие. В свою очередь противные природе состояния разделения и разрушения, порождаемые зноем, причиняют страдание, а требуемое природой восстановление и охлаждение есть удовольствие.
Протарх.Совершенно верно.
Сократ.Замерзание влаги от холода, противное природе живого существа, также вызывает страдание. Когда же влага вновь тает и возвращается в прежнее состояние, то этот сообразный с природой живого существа путь есть удовольствие. Одним словом, посмотри, кажется ли тебе правильным положение, гласящее так:
b
когда возникший сообразно с природой из беспредельного и предела одушевленный вид, упомянутый нами раньше, портится, то эта порча причиняет страдание; полное же возвращение к своей сущности есть удовольствие.
Протарх.Пусть так. Мне кажется, тут дан некий образец.
Сократ.Не допустить ли нам в таком случае, что каждое из этих состояний заключает в себе единую идею страдания и удовольствия?
Протарх.Пусть будет так.
c
Сократ.Допусти теперь, что в самой душе существует ожидание этих состояний, причем предвкушение приятного доставляет удовольствие и бодрит, а ожидание горестей вселяет страх и страдание.
Протарх.Да, это, конечно, другая идея удовольствия и страдания, возникающая благодаря ожиданию самой души, помимо тела.
Сократ.Ты правильно понял. Я полагаю, что на примере обоих этих, по-видимому, чистых [состояний], в которых не смешано между собой страдание и удовольствие, выяснится, по моему по крайней мере мнению, привлекателен ли весь род удовольствия в целом,
d
или же это свойство нужно приписать какому-либо другому из названных нами ранее родов, удовольствие же и страдание, подобно теплу и холоду и всем схожим состояниям, считать иногда желательными, иногда нежелательными, так как сами они не блага, но лишь по временам некоторые из них принимают природу благ.
Протарх.Ты совершенно правильно говоришь – так и нужно разбираться в том, что мы теперь исследуем.
e
Сократ.Сначала рассмотрим следующее: если сказанное нами соответствует действительности, а именно если при разрушении [одушевленных видов] возникает боль, а при их восстановлении – удовольствие, то поразмыслим о том случае, когда они и не разрушаются, и не восстанавливаются: какое состояние должно быть при этих условиях у каждого из живых существ? Будь же внимателен и отвечай на такой вопрос: не совершенно ли необходимо, чтобы всякое живое существо в это время нисколько не страдало и нисколько не наслаждалось?
Протарх.Разумеется, необходимо.
Сократ.Так у нас есть, значит, некое третье состояние [30]30
Вопрос о третьем состояниипомимо радости и скорби, удовольствия и страдания подробно разрабатывается Платоном в «Государстве» (538b – 585b).
[Закрыть]помимо радостного и скорбного?
33
Протарх.Как же иначе?
Сократ.Постарайся же хорошенько запомнить его, потому что для суждения об удовольствии немаловажно, помним ли мы об этом состоянии или нет. Впрочем, если тебе угодно, скажем о нем несколько слов,
Протарх.Что именно?
Сократ.Ты знаешь: ничто не мешает наоравшему разумную жизнь проводить ее таким образом.
Протарх.Ты имеешь в виду жизнь без радости и без горя?
b
Сократ.Раньше, при сравнении жизней, было сказано, что человеку, избравшему жизнь рассудительную и разумную, нисколько не следует радоваться.
Протарх.Да, именно так было сказано.
Сократ.Значит, так ему и следует жить; и, пожалуй, нисколько не странно, что такая жизнь – самая божественная из всех.
Протарх.Да, богам не свойственно ни радоваться, ни страдать.
Сократ.Совершенно не свойственно. Во всяком случае им не приличествует ни то ни другое состояние. Впрочем, мы рассмотрим это еще раз впоследствии, если придется к слову, и представим ум ко второй награде, раз мы оказываемся неспособными представить его к первой.
c
Протарх.Совершенно правильно.
Сократ.Что касается другого вида удовольствий, который, как мы сказали, принадлежит самой душе, то он возникает всецело благодаря памяти.
Протарх.Каким образом?
Сократ.Видно, сначала нам нужно коснуться памяти и посмотреть, что она такое, и, пожалуй, еще раньше памяти поговорить об ощущении, если только мы хотим надлежащим образом выяснить эти вопросы.
Протарх.Что ты имеешь в виду?
d
Сократ.Допусти, что одни из наших телесных состояний каждый раз угасают в теле, прежде чем дойти до души, и оставляют душу бесстрастной, другие же проникают и тело, и душу и вызывают в них как бы некое потрясение, иногда различное для души и для тела, иногда же общее им обоим.
Протарх.Пусть будет так.
Сократ.Пожалуй, мы поступим всего правильнее, если будем утверждать, что состояния, не проникающие и душу, и тело, остаются скрытыми от нашей души, а проникающие обе наши природы – не остаются. Не так ли?
Протарх.Как же иначе?
e
Сократ.Это скрытое состояние ты отнюдь не понимай в том смысле, будто я имею тут в виду наступление забвения: ведь забвение есть исчезновение памяти, памяти же о том, о чем сейчас идет речь, еще не возникало. А говорить об утрате того, чего нет и не было, нелепо. Не так ли?
Протарх.Конечно.
Сократ.Значит, перемени лишь названия.
Протарх.Как?
Сократ.Вместо «скрытости» от души, когда душа остается безучастной к потрясениям тела, называй то, что ты теперь именуешь забвением [31]31
Забвение(букв. «Лета») Платон определяет здесь как отсутствие ощущений. Эту дефиницию можно дополнить рассуждением Сократа в «Федоне» (75d), где Сократ называет забвением «потерю знания». В «Пире» (208а) забвение – это «убыль знания».
[Закрыть], отсутствием ощущений.
34
Протарх.Понял.
Сократ.Когда же душа и тело оказываются сообща в одном состоянии и сообща возбуждаются, то, назвав это возбуждение ощущением, ты не выразился бы неудачно.
Протарх.Совершенно справедливо.
Сократ.Известно ли нам теперь, что мы хотим называть ощущением?
Протарх.А как же?
Сократ.Стало быть, тот, кто называет память сохранением ощущения, говорит, по моему по крайней мере мнению, правильно.
b
Протарх.И даже очень правильно.
Сократ.Но не следует ли нам сказать, что воспоминание отличается от памяти? [32]32
См.: Менон, прим. 23.
[Закрыть]
Протарх.Пожалуй.
Сократ.Не этим ли вот…
Протарх.Чем?
Сократ.Когда душа сама по себе, без участия тела, наилучшим образом воспроизводит то, что она испытала когда-то совместно с телом, мы говорим, что она вспоминает. Не правда ли?
Протарх.Конечно.
Сократ.Равным образом когда душа, утратив память об ощущении или о знании, снова вызовет ее в самой себе, то все это мы называем воспоминаниями.
c
Протарх.Правильно.
Сократ.А все это было сказано ради следующего…
Протарх.Чего именно?
Сократ.Ради того, чтобы как можно лучше и яснее понять удовольствие души помимо тела, а также вожделение: вследствие сказанного, как мне кажется, отчетливее обнаруживается природа обоих этих состояний.
Протарх.Побеседуем теперь, Сократ, о том, что за этим следует.
Сократ.Да, нам придется, по-видимому, рассмотреть многое относительно возникновения удовольствия и различных его видов. Но я думаю, что сначала нам следует обратиться к вожделению [33]33
Проблема вожделения,занимающая важное место в психологическом учении Платона, развивается далее Аристотелем, относящим вожделение к способностям души (О душе II 3, 414а 31 – 414b 6).
[Закрыть]и рассмотреть, что оно такое и где возникает.
d
Протарх.Рассмотрим его, мы ведь ничего от этого не потеряем.
Сократ.Нет, потеряем, если только найдем, Протарх, то, что сейчас ищем, – потеряем недоумение по поводу всего этого.
Протарх.Ты ловко отразил удар. Будем же продолжать нашу беседу.
Сократ.Не назвали ли мы только что голод, жажду [34]34
Голоди жаждаявляются у Платона обычными телесными лишениями, соответствуя лишениям душевным в виде неразумия и невежества. Принятие пищи и обладание умом восстанавливают тело и душу (см.: Государство IX 585аb).
[Закрыть]и многие другие подобные состояния своего рода вожделениями?
Протарх.Назвали.
e
Сократ.На основании какого же общего признака мы называем одним и тем же именем эти столь различные состояния?
Протарх.Клянусь Зевсом, это, пожалуй, нелегко сказать, Сократ, а между тем сказать нужно.
Сократ.Начнем опять оттуда же, с того же самого.
Протарх.Откуда?
Сократ.Разве мы не говорим постоянно: нечто жаждет?
Протарх.Говорим.
Сократ.Значит, это нечто становится пустым?
Протарх.Как же иначе?
Сократ.Не есть ли, таким образом, жажда – вожделение?
35
Протарх.Да, вожделение к питью.
Сократ.К питью или к наполнению питьем?
Протарх.Думаю, что к наполнению.
Сократ.Значит, тот из нас, кто становится пустым, по-видимому, вожделеет к противоположному тому, что он испытывает, ибо, становясь пустым, он стремится к наполнению.
Протарх.Совершенно очевидно.
Сократ.Так как же? Может ли тот, кто становится пустым впервые, каким-либо образом постичь с помощью ощущения или памяти наполнение, то есть то, чего он и в настоящее время не испытывает и не испытывал никогда в прошлом?
b
Протарх.Каким же образом?
Сократ.Но мы говорим, что вожделеющий вожделеет к чему-нибудь?
Протарх.А то как же?
Сократ.И вожделеет, конечно, не к тому, что испытывает:.ведь он испытывает жажду, т. е. опорожнение, желает же наполнения.
Протарх.Да.
Сократ.Следовательно, лишь какая-то часть жаждущего постигает наполнение.
Протарх.Неизбежно так.
Сократ.Но тело не способно на это: ведь оно становится пустым.
Протарх.Да.
Сократ.Стало быть, остается душе постигать наполнение, очевидно, с помощью памяти, ибо чем другим могла бы она постичь?
c
Протарх.Пожалуй, ничем.
Сократ.Понятно ли теперь, к чему привело нас это рассуждение?
Протарх.К чему?
Сократ.Оно показывает нам, что у тела не бывает вожделений.
Протарх.Каким образом?
Сократ.Ведь оно обнаруживает у всякого живого существа стремление, постоянно противоположное состояниям тела.
Протарх.И очень явственно.
Сократ.Влечение же, ведущее к тому, что противоположно этим состояниям, указывает, надо думать, на память об этом противоположном.
Протарх.Разумеется.
d
Сократ.Стало быть, это рассуждение, указав на память, приводящую к предметам вожделения, открывает, что всякое влечение и вожделение всех живых существ, а также руководство ими принадлежит душе.
Протарх.Совершенно правильно.
Сократ.Поэтому наше рассуждение отнюдь не допускает, чтобы наше тело жаждало, или голодало, или испытывало что-либо подобное.
Протарх.Сущая правда.
Сократ.Приведем по этому поводу еще и следующие соображения. Наше рассуждение обнаруживает, по-видимому, содержащийся здесь некий вид жизни.
e
Протарх.Где именно и о какой жизни ты говоришь?
Сократ.О наполнении и опорожнении и обо всем том, что относится к сохранению живых существ и их гибели. Если кто-либо из нас находится в одном из этих состояний, то он либо страдает, либо радуется в зависимости от происходящих изменений.
Протарх.Это так.
Сократ.А что бывает, когда человек находится в промежуточном состоянии?
Протарх.Как в промежуточном?
Сократ.Когда он испытывает страдание, но помнит об удовольствии, так что если бы последнее наступило, то страдание прекратилось бы;
36
однако человек этот еще не наполнился. Что же тогда? Скажем ли мы, что он находится в промежуточном состоянии или нет?
Протарх.Конечно, скажем.
Сократ.Так что же? Скорбит он или радуется?
Протарх.Ни то ни другое, клянусь Зевсом, но он страдает каким-то двойным страданием; телесно – из-за своего состояния, душевно же – поскольку ждет и томится.
Сократ.Как, Протарх, понимаешь ты двойственность страдания? Разве не бывает, что иногда кто-нибудь из нас, испытывая пустоту, явно надеется на восполнение, иногда же, напротив, испытывает безнадежность?
b
Протарх.Конечно, бывает.
Сократ.Не кажется ли тебе, что, надеясь быть наполненным, человек радуется благодаря памяти и вместе с тем, испытывая пустоту, скорбит?
Протарх.Неизбежно так.
Сократ.Стало быть, в этих случаях человек и прочие живые существа одновременно и печалятся, и радуются.
Протарх.Как будто так.
Сократ.А что бывает, когда у того, кто испытывает пустоту, нет никакой надежды достичь наполнения? Не бывает ли тогда двойного состояния скорби, которое ты только что указал, без обиняков принявши его за таковое?
c
Протарх.Истинная правда, Сократ.
Сократ.Воспользуемся же этим разбором упомянутых состояний следующим образом…
Протарх.Каким?
Сократ.Скажем ли мы, что все эти страдания и удовольствия истинны или что все они ложны? Или же признаем одни из них истинными, а другие – нет? [35]35
Об истинных удовольствиях,присущих душе, и ложных удовольствиях,более свойственных телу и противоречащих природе, см.: Государство IX 585de.
[Закрыть]
Протарх.Но каким же образом, Сократ, удовольствия или страдания могут быть ложными?
Сократ.А каким же образом, Протарх, бывают истинными или ложными страхи, ожидания и мнения? [36]36
О ложном мнении,соответствующем ложному удовольствию, см. ниже, 36d, а также: Горгий, прим. 15. О правильном (истинном) мнениисм.: Менон, прим. 44.
[Закрыть]
d
Протарх.Насчет мнений я, пожалуй, готов сделать уступку, но относительно всего прочего – нет.
Сократ.Что ты говоришь? Однако мы затеваем, по-видимому, нелегкое рассуждение.
Протарх.Конечно.
Сократ.Но нужно посмотреть, подходит ли оно, о сын столь славного человека, к прежним нашим рассуждениям.
Протарх.Пожалуй, нужно.
Сократ.Итак, нам придется распрощаться со всеми длиннотами, вернее, со всем тем, что было сказано не к месту.
Протарх.Правильно.
e
Сократ.Смотри же: меня постоянно приводят в изумление те спорные положения, которые мы только что высказали. Как ты сказал? Не может быть, чтобы одни удовольствия были ложными, другие же – истинными?
Протарх.А как это возможно?
Сократ.Ведь ни во сне, ни наяву, как ты говоришь, ни в приступе исступленности и безумия никому никогда не случается думать, что он радуется, нисколько при этом не радуясь, или что он печалится, нисколько при этом не печалясь.
Протарх.Все мы полагаем, Сократ, что это так.
Сократ.Но правильно ли это? Не нужно ли еще рассмотреть, правильно ли говорить так или нет?
37
Протарх.Я сказал бы, что нужно.
Сократ.Определим же еще яснее только что сказанное относительно удовольствия и мнения. Ведь «иметь мнение» значит же у нас что-нибудь?
Протарх.Да.
Сократ.А «испытывать удовольствие»?
Протарх.Тоже.
Сократ.А то, о чем мы имеем мнение, также есть нечто?
Протарх.Как же иначе?
Сократ.И то, от чего получающий удовольствие его получает?
Протарх.Разумеется.
Сократ.Стало быть, имеющий мнение, правильное ли оно у него или нет, в действительности никогда не утрачивает обладания мнением?
b
Протарх.Как же он мог бы его утратить?
Сократ.Точно так же испытывающий удовольствие, правильно ли он испытывает его или нет, никогда, очевидно, не утрачивает действительного обладания этим удовольствием.
Протарх.Да, это так.
Сократ.Нам нужно, следовательно, рассмотреть, каким образом мнение бывает у нас обычно ложным и истинным, а удовольствие – только истинным, в то время как им обоим одинаково свойственно действительно быть мнением и удовольствием.
Протарх.Да, это нужно рассмотреть.
c
Сократ.То ли, говоришь ты, нужно рассмотреть, что мнению присущи и ложность, и истинность, так что вследствие этого получается не просто мнение, но мнение, обладающее неким свойством?
Протарх.Да.
Сократ.Но вдобавок мы должны согласиться еще и относительно того, действительно ли все вообще обладает у нас какими-либо свойствами и только удовольствие и страдание есть то, что они есть, и лишены каких бы то ни было свойств?
Протарх.Очевидно.
d
Сократ.Однако вовсе нетрудно усмотреть, что им также присущи некоторые свойства. В самом деле, мы уже давно говорили, что те и другие – страдания и удовольствия – бывают и очень большими, и очень малыми.
Протарх.Совершенно верно.
Сократ.Но если, Протарх, к какому-нибудь из этих [состояний] присоединится порочность, разве мы не скажем, что вследствие этого и мнение, и удовольствие также станут порочными?
Протарх.Как же иначе, Сократ?
Сократ.Что же будет, если к ним присоединится правильность или то, что противоположно правильности? Разве мы не назовем мнение правильным, если оно обладает правильностью, и так же и удовольствие?
Протарх.Неизбежно.
e
Сократ.Если же то, о чем мы имеем мнение, окажется ложным, то не следует ли согласиться, что ошибающееся мнение неверно и неправильно мнит?
Протарх.Как же иначе?
Сократ.И опять-таки, когда мы усмотрим, что страдание или какое-нибудь удовольствие погрешает относительно того, о чем оно печалится или, напротив, чему радуется, разве назовем мы его правильным, пли полезным, или каким-либо другим хорошим именем?
Протарх.Это невозможно, раз удовольствие будет погрешать.
Сократ.Однако, по-видимому, удовольствие часто соединяется у нас не с правильным, но с ложным мнением.
38
Протарх.Разумеется. Но мнение, Сократ, мы называем в таком случае ложным, между тем как само удовольствие никто никогда не назовет ложным.
Сократ.Ревностно же ты, Протарх, защищаешь теперь дело удовольствия!
Протарх.Совсем нет; я говорю лишь то, что об этом слыхал.
Сократ.Значит, друг мой, по-нашему, нет никакой разницы, возникает ли у каждого из нас удовольствие в связи с правильным мнением и со знанием или же с ложью и с неведением?
b
Протарх.Нет, здесь есть, по-видимому, немалое различие.
Сократ.Так перейдем же к рассмотрению различия между обоими этими видами удовольствий.
Протарх.Веди, куда тебе кажется нужным.
Сократ.Веду вот куда…
Протарх.Куда?
Сократ.Мнение, сказали мы, бывает у нас ложным, но бывает и истинным?
Протарх.Так.
Сократ.А за ними, то есть за истинным и ложным мнениями, как мы сейчас сказали, часто следуют удовольствие и страдание.
Протарх.Совершенно верно.
Сократ.Но разве не из памяти и из ощущения возникает у нас каждый раз мнение и стремление его составить? [37]37
Букв, το διαδοξάζειν εγχειρεϊν. Согласно Апельту, следует читать το δι' ό δοξάζειν έγχωρεϊ: «…и то, с помощью чего мы можем мнение составить».
[Закрыть]
c
Протарх.Именно так.
Сократ.Не нужно ли нам считать, что мы находимся относительно этого в следующем положении…
Протарх.В каком?
Сократ.Не правда ли, человеку, видящему издали и не вполне ясно то, что он наблюдает, часто хочется составить себе суждение о том, что он видит?
Протарх.Да.
Сократ.Не задаст ли себе такой человек вслед за тем следующий вопрос…
Протарх.Какой?
d
Сократ.«Что это мерещится мне стоящим там у скалы, под деревом?» Не кажется ли тебе, что он сказал бы это себе, если бы ему померещилось нечто подобное?
Протарх.Отчего же не сказать?
Сократ.А если бы он вслед за тем ответил себе, что это человек, разве не наугад сказал бы он так?
Протарх.Конечно, наугад.
Сократ.Подойдя же поближе, он, может быть, сказал бы, что видимое им есть изваяние, поставленное какими-нибудь пастухами? [38]38
Здесь имеются в виду примитивные изображения богов и их символических атрибутов.
[Закрыть]
Протарх.Весьма возможно.
e
Сократ.А если бы кто-нибудь был возле такого человека и слова, сказанные самому себе, этот человек обратил бы теперь к присутствующему, то разве то, что мы прежде называли мнением, не стало бы речью?
Протарх.Как же иначе?
Сократ.А ведь когда ему случается наедине с самим собою размышлять об этом, то в иных случаях он проводит в таких размышлениях продолжительное время.
Протарх.Совершенно верно.
Сократ.Так как же? Думаешь ли ты относительно этого то же, что и я?
Протарх.Что именно?
Сократ.Мне представляется, что наша душа походит тогда на своего рода книгу [39]39
Метафора «душа – книга» внешне напоминает знаменитое суждение Дж. Локка о душе ребенка – нетронутой восковой дощечке (tabula rasa), где воспитатель может начертать новые записи, но процесс познания в целом рисуется Платону принципиально иначе.
[Закрыть].
39
Протарх.Как так?
Сократ.Память, направленная на то же, на что направлены ощущения, и связанные с этими ощущениями впечатления кажутся мне как бы записывающими в нашей душе соответствующие речи. И когда такое впечатление записывает правильно, то от этого у нас получаются истинное мнение и истинные речи; когда же этот наш писец сделает ложную запись, получаются речи, противоположные истине.
b
Протарх.Я с этим совершенно согласен и принимаю сказанное.
Сократ.Допусти же, что в наших душах в то же самое время обретается и другой мастер.
Протарх.Какой?
Сократ.Живописец, который вслед за писцом чертит в душе образы [40]40
Создание образовεικόνας живописцеместь не что иное, как воображение (φαντασία), объединяющее чувственные восприятия и мнение. В прим. 18 к диалогу «Софист» указана разница между античной «фантасией» и позднеевропейской фантазией.Созерцание предмета издали или вблизи указывает на эффект воздушной среды, воды и зрительной перспективы, известный живописцам и не раз отмеченный Платоном. В «Государстве» говорится о «чарах» живописи, об изменении образов в воде (X 602cd).
[Закрыть]названного.
Протарх.А каким образом и когда приступает к работе этот живописец?
Сократ.Когда кто-нибудь, отделив от зрения или какого-либо другого ощущения то, что тогда мнится и о чем говорится, как бы созерцает в самом себе образы мнящегося и выраженного речью. Или этого не бывает с нами?
c
Протарх.Очень часто бывает.
Сократ.Не бывают ли в таком случае образы истинных мнений и речей истинными, а ложных – ложными?
Протарх.Конечно.
Сократ.Если сказанное нами правильно, то рассмотрим еще следующее…
Протарх.Что именно?
Сократ.Нам приходится испытывать такие состояния лишь относительно настоящего и прошедшего, а относительно будущего не приходится?
Протарх.Нет, одинаково приходится испытывать это относительно всех времен.
d
Сократ.Но разве мы не сказали раньше, что душевные удовольствия и страдания предваряют телесные, так что мы заранее радуемся и заранее скорбим о том, что должно случиться в будущем?
Протарх.Совершенно верно.
Сократ.Разве, далее, возникающие в нас, согласно только что сделанному предположению, письмена и рисунки относятся только к прошедшему и настоящему временам, к будущему же не относятся?
e
Протарх.Очень даже относятся.
Сократ.Не потому ли говоришь ты «очень», что всё это – надежды, относящиеся к последующему времени, а мы в течение всей жизни исполнены надежд?
Протарх.Без сомнения, поэтому.
Сократ.Ответь мне теперь еще на следующий вопрос.
Протарх.На какой?
Сократ.Человек, справедливый и во всех отношениях хороший будет угоден богам?
Протарх.Как же иначе?
40
Сократ.А человек несправедливый и во всех отношениях дурной будет, напротив, неугоден?
Протарх.Конечно.
Сократ.Но всякий человек, как мы только что сказали, преисполнен надежд. Не правда ли?
Протарх.Как же иначе?
Сократ.Значит, в каждом из нас есть речи, которые мы называем надеждами?
Протарх.Да.
Сократ.А также написанные живописцем картины. Иной нередко видит у себя изобилие золота и испытывает от этого большое удовольствие: ему очень приятно видеть себя участником этой картины.
b
Протарх.Еще бы нет!
Сократ.Что же? Сказать ли нам, что у хороших людей большей частью запечатлеваются истинные письмена, ибо хорошие люди угодны богам, у дурных же – как раз противоположные? Как по-твоему?
Протарх.Нужно сказать именно так.
Сократ.Значит, и в дурных людях также нарисованы картины удовольствий, но только удовольствия эти, надо полагать, ложные.
Протарх.Как же иначе?
c
Сократ.Стало быть, дурные люди большей частью наслаждаются ложными удовольствиями, хорошие же – истинными.
Протарх.То, что ты говоришь, совершенно необходимо.
Сократ.Таким образом, согласно этим нашим рассуждениям, в душах людей есть ложные удовольствия и такие же страдания – смешная пародия на истинные.
Протарх.Да, это есть.
Сократ.Итак, тот, кто обычно мнит, мнит всегда на самом деле, хотя иногда мнит то, чего нет, не было и не будет.
d
Протарх.Совершенно верно.
Сократ.Это, думается мне, и порождает в таких случаях ложное мнение и заставляет мнить ложно. Не так ли?
Протарх.Так.
Сократ.Что же? Не должны ли мы приписать страданиям и удовольствиям свойство, соответствующее упомянутому свойству мнений?
Протарх.Как это?
Сократ.Так, что в действительности радость испытывает всегда даже тот человек, который обычно радуется попусту, иногда без всякого отношения к тому, что есть и было, и который часто – пожалуй, чаще всего – радуется тому, чего вообще никогда не будет.
e
Протарх.Да, Сократ, так непременно бывает.
Сократ.Не применимо ли то же самое рассуждение к страхам, к вспышкам гнева и ко всему подобному, то есть нельзя ли сказать, что все это бывает иногда ложным?
Протарх.Совершенно верно.
Сократ.Далее: можем ли мы сказать, что дурные мнения, а также хорошие возникают иначе, чем ложные?
Протарх.Нет, они возникают так же.
Сократ.По-моему, и удовольствия мы считаем дурными по тем же причинам, по каким они бывают ложными.
41
Протарх.Нет, Сократ, дело обстоит как раз наоборот. Ведь страдания и удовольствия считаются дурными отнюдь не из-за их ложности, но из-за того, что их сопровождает другая, большая и многообразная порочность.
Сократ.О дурных удовольствиях и об удовольствиях, ставших дурными из-за порочности, мы скажем немного позже, если сочтем нужным. Теперь же следует говорить о ложных удовольствиях, которые во множестве и часто бывают и возникают в нас иным образом. Может быть, это будет полезно нам для наших решений.
b
Протарх.Да, если только удовольствия эти есть.
Сократ.Они есть, Протарх, по моему по крайней мере мнению. Пока, однако, это положение сохраняет для нас силу, нельзя, конечно, оставить его неразобранным.
Протарх.Прекрасно.
Сократ.Станем же вокруг этого рассуждения, словно борцы!
Протарх.Давайте.
Сократ.Если помнишь, немного раньше мы сказали, что наше тело, когда у нас бывают так называемые вожделения, охвачено известными чувствами отдельно от души и помимо нее.
c
Протарх.Помню, это действительно было сказано.
Сократ.И то, что стремится к состояниям, противоположным состояниям тела, – это душа, а то, что доставляет страдание или какое-либо удовольствие, связанное с претерпеванием страдания, – тело. Не правда ли?
Протарх.Да, это так.
Сократ.Сообрази же, что вытекает отсюда.
Протарх.Скажи, что?
Сократ.Если это так, то выходит, что страдания и удовольствия существуют у нас совместно и в одно и то же время возникают ощущения этих взаимно противоположных состояний, как только что обнаружилось.
Протарх.Очевидно.
d
Сократ.А не сказали ли мы также и не согласились ли уже раньше вот относительно чего…
Протарх.А именно?
Сократ.Что оба этих состояния, страдание и удовольствие, заключают в себе увеличение и уменьшение и относятся к беспредельному?
Протарх.Да, это было сказано. Так что же?
Сократ.Но нет ли какого-либо средства правильно судить об этом?
Протарх.Какое именно и как?
