Текст книги "Диалоги"
Автор книги: Аристокл
сообщить о нарушении
Текущая страница: 81 (всего у книги 140 страниц)
c
– Это все одно и то же.
– Стало быть, что значит поступать несправедливо и совершать преступления и, напротив, поступать по справедливости – все это, не правда ли, уже совершенно ясно, раз определилось, что такое несправедливость и что такое справедливость?
– А разве это определилось?
– Справедливость и несправедливость ничем не отличаются от здоровых или болезнетворных начал, только те находятся в теле, а эти – в душе.
– Каким образом?
– Здоровое начало вызывает здоровье, а болезнетворное – болезнь.
– Да.
d
– Не так ли и справедливая деятельность ведет к справедливости, а несправедливая – к несправедливости?
– Непременно.
– Придать здоровья означает создать естественные отношения господства и подчинения между телесными началами, между тем как болезнь означает их господство или подчинение вопреки природе [22]22
Здесь у Платона Гиппократова теория происхождения болезни. По Гиппократу, здоровье основано на «равномерном соотношении крови, слизи, желчи (желтой и черной) при их смешении друг с другом», а болезнь происходит, если «что-либо из них находится в меньшем или большем количестве, чем это установлено в теле» (De nat. horn. VI 40 с 4). Ср. в «Тимее» (82 а-b):
избыток и недостаток в теле четырех элементов (земля, огонь, вода и воздух) и перемещение их из своего места в другое приводят к болезням и нарушениям порядка человеческого тела.
[Закрыть].
– Это так.
– Значит, и внести справедливость в душу означает установить там естественные отношения владычества и подвластности ее начал, а внести несправедливость – значит установить там господство одного начала над другим или подчинение одного другому вопреки природе.
– Совершенно верно.
e
– Стало быть, добродетель – это, по-видимому, некое здоровье, красота, благоденствие души, а порочность – болезнь, безобразие [позор] и слабость.
– Да, это так.
– Хорошие привычки разве не ведут к обладанию добродетелью, а дурные – к порочности?
– Неизбежно.
– Нам остается, как видно, исследовать, целесообразно ли поступать справедливо, иметь хорошие привычки и быть справедливым, все равно, остается ли это скрытым или нет, и совершать преступления и
445
быть несправедливым, хотя бы это и не грозило карой к исправительным наказанием.
– Но мне кажется, Сократ, что теперь смешно производить такое исследование: если человеку и жизнь не в жизнь, когда повреждается его телесная природа, пусть бы у него при этом было вдоволь различных кушаний, напитков, всевозможного богатства и всяческой власти, то какая же будет ему жизнь, если расстроена и повреждена у него природа именно того, чем мы живем?
b
Если он делает все, что вздумается, за исключением того, что может ему помочь избавиться от порочности и несправедливости и обрести справедливость и добродетель? Мы-то ведь хорошо разобрали, в чем состоит как то, так и другое.
– Да, это было бы смешно; однако раз мы дошли до того предела, откуда яснее всего видно, что все это именно так, нам нельзя отступаться.
– Клянусь Зевсом, отступаться – это хуже всего.
c
– Тогда поди сюда, посмотри, сколько, по-моему, видов имеет порочность: на это стоит взглянуть.
– Я следую за тобою, а ты продолжай.
– В самом деле, отсюда, словно с наблюдательной вышки, на которую мы взошли в ходе нашей беседы, мне представляется, что существует только один вид добродетели, тогда как видов порочности несметное множество; о четырех из них стоит упомянуть.
– О чем ты говоришь? Соответствие пяти типов душевного склада пяти типам государственного устройства
– Сколько видов государственного устройства, столько же, пожалуй, существует и видов душевного склада.
– Сколько же их?
d
– Пять видов государственного устройства и пять видов души.
– Скажи, какие?
– Я утверждаю, что одним из таких видов государственного устройства будет только что разобранный нами, но назвать его можно двояко: если среди правителей выделится кто-нибудь один, это можно назвать царское властью, если же правителей несколько, тогда это будет аристократия.
– Верно.
e
– Так вот это я и обозначаю как отдельный вид. Больше ли будет правителей или всего только один, они не нарушат важнейших законов, пока будут пускать в ход то воспитание и образование, о которых у нас шла речь [23]23
Для Сократа главное в жизни государства – мудрость, а не факт управления его одним или многими людьми. В «Политике» Платон пишет, что важно не наличие «немногих или многих, свободных или несвободных, не бедность или богатство, а некое знание» (292с). Платон, видимо, предпочитает власть одного человека, ибо единственно правильного правления можно искать «между немногими – в малом, в одном». Все же остальные виды правления он считает «подражаниями» («Политик», 297с).
[Закрыть].
– Естественно, не нарушат.
Перевод А. Н. Егунова.
В кн.: Платон. Соб. соч. в 3-х тт. Т.3 (1). М., 1971
КHИГА V
449
Хорошим и правильным я называю именно подобного рода государство и государственное устройство да и отдельного человека тоже, а все остальные [виды], раз такое государство правильно, я считаю плохими: в них ошибочны и государственное правление, и душевный склад частных людей. Видов порочного государственного устройства четыре.
– А именно какие? – спросил Главкон [1]1
Ответ на этот вопрос дается в VIII книге, где подвергаются критике извращенные формы государственного правления, куда включаются тимократия, олигархия, демократия и тирания.
[Закрыть].
b
Я собрался было говорить о них в том порядке, в каком, по-моему, они переходят один в другой. Между тем Полемарх – он сидел немного поодаль от Адиманта, – протянув руку, схватил его за плащ на плече, пригнул к себе и, наклонившись, стал что-то шептать ему на ухо. Можно было разобрать только: «Оставим его в покое, или как нам быть?»
– Ни в коем случае не оставим, – сказал Адимант уже громко.
Тут я спросил:
– Что это вам так важно не оставлять?
– Тебя, – отвечал Адимант.
c
Я опять спросил:
– А почему вам это так важно? Постановка вопроса об общности жен и детей у стражей
– Ты, как нам кажется, – сказал он, – не хочешь себя утруждать и украдкой пропускаешь целый – немалый – раздел нашей беседы, уклоняясь от разбора. Или ты думаешь, мы забыли, как ты сказал мимоходом насчет жен и детей, что у друзей все будет общим? [2]2
См. выше, кн. IV 424а и прим. 3.
[Закрыть]
– А разве, Адимант, это неправильно?
– Да, но правильность этого, как и в других случаях, нуждается в объяснении, каким образом осуществляется подобная общность – ведь это может быть по-разному. Так что непременно укажи, какой именно путь ты имеешь в виду.
d
Мы давно уже ожидаем, что ты упомянешь о деторождении – о том, как будут рождать детей, а родив, воспитывать – и вообще об этой, как ты говоришь, общности детей и жен. Правильно ли это происходит или нет – имеет, считаем мы, огромное, даже решающее значение для государственного устройства. А ты уже перешел к рассмотрению какого-то иного государственного строя, не исследовав в достаточной мере этот вопрос. Вот почему, как ты и слышал, мы решили, что тебе не следует идти дальше, пока ты не разберешь этого так же, как все остальное.
450
– Примите и меня в соучастники этого решения, – сказал Главкон.
– Безусловно, Сократ, считай, что такое решение вынесено нами всеми, – сказал Фрасимах.
– Что же это вы делаете! – воскликнул я. – Вы заставляете меня задержаться и затеваете длиннейшую беседу о государственном устройстве, словно мы приступаем к ней сызнова! А я-то было радовался, что уже покончил с этим рассуждением – с меня было бы довольно, если бы вы удовлетворились ранее сказанным.
b
Вы и не подозреваете, что этим вашим предложением вы подняли целый рой рассуждений – предвидя это, я тогда и уклонился, опасаясь такого множества.
– Что же, – сказал Фрасимах, – по-твоему, все присутствующие пришли сюда играть в монетку [3]3
Поговорка, указывающая на бездумное занятие.
[Закрыть], а не ради того, чтобы послушать беседу?
– Но и беседа, – ответил я, – должна быть в меру.
c
– Мерой для прослушивания такой беседы, Сократ, служит у людей разумных вся жизнь, – сказал Главкон. – Но не в нас тут дело. Ты не сочти за труд разобрать на свой лад то, о чем мы спрашиваем: что это будет за общность детей и жен у наших стражей, как быть с воспитанием младенцев в промежуток времени от их рождения до начала обучения, который считается особенно тягостным? Попробуй указать, каким образом все это должно происходить.
d
– Нелегко в этом разобраться, мой дорогой. Здесь невероятного еще больше, чем в том, что мы разбирали ранее. Сказать, что это осуществимо – не поверят, а если бы это и осуществилось вполне, то с недоверием отнеслись бы к тому, что это и есть самое лучшее. Вот и не решаешься затрагивать этот предмет, чтобы беседа, дорогой мой друг, не свелась к благим пожеланиям.
– Больше решительности! Ведь твои слушатели не невежды, они доверчивы и доброжелательны. Тут я сказал:
– Милый, уж не говоришь ли ты это с целью меня подбодрить?
– Признаться, да.
e
– Так ты достигаешь совсем обратного. Если бы я доверял себе и считал, будто знаю то, о чем говорю, тогда твое утешение было бы прекрасно: кто знает истину, тот в кругу понимающих и дорогих ему людей говорит смело и не колеблясь о самых великих и дорогих ему вещах; но когда у человека, как у меня, сомнения и поиски, а он выступает с рассуждениями, шаткое у него положение и ужасное – не потому, что я боюсь вызвать смех (это было бы просто ребячеством),
451
а потому, что, пошатнув истину, я не только сам свалюсь, но увлеку за собой и своих друзей; у нас же речь идет о том, в чем всего менее должно колебаться.
Я припадаю к Адрастее [4]4
Адрастея, она же Немесида, – богиня судьбы и мести. См. т. 1, прим. 82 к диалогу «Горгий» (стр. 575). Сократ молится Адрастее, так как опасается ее мести за слишком смелые мысли об общности жен и детей в государстве.
[Закрыть], Главкон, ради того, что собираюсь сказать! Надеюсь, что стать невольным убийцей все же меньшее преступление, чем сделаться обманщиком в деле прекрасного, благого, справедливого и законного; такой опасности лучше уж подвергаться среди врагов, чем в кругу друзей; так что лучше меня не подбадривай!
b
Тут Главкон улыбнулся.
– Но, Сократ, если нам придется плохо от этого твоего рассуждения, – сказал он, – мы отпустим тебе вину, как это делается в случае убийства: мы будем считать, что ты чист и вовсе не вовлекаешь нас в обман. Пожалуйста, говори смело.
– Хорошо. Однако и в упомянутом случае чист лишь тот, кому отпущена вина, – так ведь гласит закон. А раз там это так, то, значит, и в моем случае тоже.
– Ну, говори хотя бы на этих условиях.
c
– Теперь приходится снова вернуться к началу; следовало, верно, тогда же все изложить по порядку. Пожалуй, вот что будет правильно: после того как полностью определена роль мужчин, надо определить и роль женщин, тем более что ты так советуешь.
Дабы надлежащим образом обзавестись детьми и женами и правильно относиться к ним, у людей, рожденных и воспитанных так, как мы это разобрали, нет, по-моему, иного пути, кроме того, на который вступили мы с самого начала. В качестве стражей, охраняющих стада, мы в нашей беседе решили поставить мужчин.
– Да. Роль женщин в идеальном государстве
d
– Продолжим это, уделив и женщинам сходное рождение и воспитание, и посмотрим, годится ли это нам или нет.
– Как это?
– А вот как: считаем ли мы, что сторожевые собаки-самки должны охранять то же самое, что охраняют собаки-самцы, одинаково с ними охотиться и сообща выполнять все остальное, или же они не способны на это, так как рожают и кормят щенят, и, значит, должны неотлучно стеречь дом, тогда как на долю собак-самцов приходятся все тяготы и попечение о стадах?
e
– Все это они должны делать сообща. Разве что мы обычно учитываем меньшую силу самок в сравнении с самцами.
– А можно ли требовать, чтобы какие-либо живые существа выполняли одно и то же дело, если не выращивать и не воспитывать их одинаково?
– Невозможно.
– Значит, раз мы будем ставить женщин на то же дело, что и мужчин, надо и обучать их тому же самому.
– Да.
452
– А ведь мужчинам мы предназначили заниматься мусическим и гимнастическим искусствами.
– Да.
–' Значит, и женщинам надо вменить в обязанность заниматься обоими этими искусствами, да еще и военным делом; соответственным должно быть и использование женщин.
– Так вытекает из твоих слов.
– Вероятно, многое из того, о чем мы сейчас говорим, покажется смешным, потому что будет противоречить обычаям, если станет выполняться соответственно сказанному.
– Да, это может показаться очень смешным.
b
– А что, на твой взгляд, здесь всего смешнее? Очевидно, то, что обнаженные женщины будут упражняться в палестрах вместе с мужчинами, и притом не только молодые, но даже и те, что постарше, – совершенно так же, как это делают в гимнасиях старики:
хоть и морщинистые, и непривлекательные на вид, они: все же охотно упражняются.
– Клянусь Зевсом, это показалось бы смешным, по крайней мере по нынешним понятиям.
c
– Раз уж мы принялись говорить, нечего нам бояться остряков, сколько бы и каким бы образом ни вышучивали они такую перемену, – гимнасии для женщин, мусическое искусство и (не в последнюю очередь) умение владеть оружием и верховую езду.
– Ты верно говоришь.
– Но раз уж мы начали говорить, следует выступить против суровости современного обычая, а насмешников попросить воздержаться от их острот и вспомнить, что не так уж далеки от нас те времена, когда у эллинов, как и посейчас у большинства варваров, считалось постыдным и смешным для мужчин показываться голыми
d
и что когда критяне первыми завели у себя гимнасии, а затем уж и лакедемоняне [5]5
Критяне и спартанцы, славившиеся своим суровым законодательством, раньше других греков обратили внимание на систему физического воспитания своих граждан с юных лет и до старости. На Крите и в Спарте гимнастикой занимались в обнаженном виде, хотя у большинства эллинов и «варваров», например у лидийцев, «даже мужчина считает для себя большим позором, если его увидят нагим» ( Геродот, I 10). Фукидид (I 6, 5) сообщает, что спартанцы первые стали заниматься в палестре обнаженными и «жирно умащали себя маслом». У Еврипида в «Андромахе» старик Пелей возмущен спартанскими девушками, которые, покинув дом и сняв с себя одежды, состязаются в беге с юношами в палестре (595—601).
[Закрыть], у тогдашних остряков тоже была возможность посмеяться над этим. Или, по-твоему, это не так?
. – По-моему, так.
– Но когда на опыте стало ясно, что удобнее упражняться без одежды, чем прикрывать ею все части тела, тогда это перестало быть смешным для глаз: ведь разумные доводы убеждали, что так гораздо лучше. Это показало, что пустой человек тот, кто считает смешным что-нибудь иное, кроме дурного;
e
и когда он пытается что-либо осмеять, он в чем-то другом усматривает проявление смешного, а не в глупости и пороке; а когда он усердствует в стремлении к прекрасному, он опять-таки ставит себе какую-то иную цель, а не благо.
– Это во всех отношениях верно.
– Итак, здесь надо сперва прийти к соглашению, исполнимо это или нет, и решить спорный вопрос – в шутку ли или серьезно, как кому угодно, – способна ли женская часть человеческого рода принимать участие во всех делах наряду с мужчинами, или же она не может участвовать ни в одном из этих дел;
453
а может быть, к чему-то она способна, а к другому – нет. То же и насчет военного дела – к какому из этих двух видов ее отнести? Не лучше ли всего начать именно так, чтобы, как положено, наилучшим образом и закончить?
– Конечно.
– Так хочешь, вместо других мы будем вести спор сами с собой, чтобы доводы противников, подвергшись нашей осаде, не остались без защиты?
b
– Этому ничто не препятствует.
– Мы от их лица скажем так: «Сократ и Главкон, вам совсем не нужны возражения посторонних: вы сами в начале основания вашего государства признали, что каждый, кто бы он ни был, должен выполнять только свое дело – согласно собственной природе».
– Да, я думаю, что мы это признали. Как же иначе?
– «А разве женщины по своей природе не вовсе отличны от мужчин?»
– Как же им не отличаться?
– «Значит, им надо назначить и иное дело, соответственно их природе».
c
– Ну и что же?
– «Так разве это теперь не ошибка с вашей стороны, разве вы не противоречите сами себе, утверждая, что мужчины и женщины должны выполнять одно и то же, хотя их природа резко отлична?» Найдешь ли ты, чудак, что сказать в свою защиту?
– Сразу это сделать не так-то легко. Но я попрошу тебя, да и сейчас прошу, провозгласить все, что можно, в защиту наших доводов.
d
– Вот это и все остальное, подобное этому, как раз и есть, Главкон, то, что я давно уже предвидел, почему я и боялся и медлил касаться закона о том, как обзаводиться женами и детьми и как их воспитывать.
– Клянусь Зевсом, все это, видно, не просто!
– Конечно, нет. Но дело вот в чем: упал ли кто в небольшой купальный бассейн или в самую середину огромного моря, все равно он старается выплыть.
– Конечно.
e
– Так вот и нам надо плыть и попытаться выбраться из этого нашего рассуждения, надеясь, что нас Подхватит какой-нибудь дельфин или мы спасемся иным каким-либо непостижимым образом [6]6
По преданию, дельфины всегда спасали терпящего бедствие человека. Плиний (Hist. nat. IX 8, 7) рассказывает о дельфине, который в бурю вынес ребенка на берег и, когда ребенок скончался, умер на прибрежном песке.
[Закрыть].
– Да, видно надо попытаться.
– Ну, давай искать какой-нибудь выход. Мы согласились, что при различной природе должны быть различны и занятия: между тем у женщины и мужчины; природа различна. А теперь мы вдруг стали утверждать, что и при различной природе люди могут выполнять одно и то же дело. Ведь нас обвиняют именно в этом?
– Совершенно верно.
454
– Да, Главкон, велика сила искусства спорить!
– Как, как ты сказал?
– Ведь многие даже невольно увлекаются им, и притом думают, что они не состязаются в споре, а рассуждают. Происходит это из-за того, что они не умеют рассматривать предмет, о котором идет речь, различая его по видам. Придравшись к словам, они выискивают противоречие в том, что сказал собеседник, и начинают не беседовать, а состязаться в споре.
– Правда, эта страсть свойственна многим. Но неужели она сейчас направлена и против нас?
b
– Безусловно, ведь мы невольно столкнулись с таким словесным противоречием [7]7
О противопоставлении у Платона спора ( эристики) методу беседы и рассуждения ( диалектике) см. т. 1, прим. 10 к диалогу «Менон».
[Закрыть].
– Как это?
– Когда природа людей неодинакова, то и занятия их должны быть разные; это мы мужественно отстаивали, а к спорам дали повод имена: ведь мы совсем не рассматривали, в чем состоит видовое различие или сходство природных свойств, и не определили, к чему тяготеет то и другое, когда назначали различные занятия людям различной природы и одинаковые тем, кто одинаков.
– В самом деле, мы этого не рассматривали.
c
– Так вот нам представляется, как видно, возможность задать самим себе следующий вопрос: одинаковы ли природные свойства людей плешивых и волосатых или противоположны? Когда мы признаем, что противоположны, то спросим снова: если плешивые сапожничают, то позволено ли делать это и волосатым, а если сапожничают волосатые, позволено ли это плешивым?
– Спрашивать об этом смешно!
– Смешно по какой-то иной причине, чем тогда, когда мы определили сходство и различие природы женщин и мужчин не вообще, но ограничились только тем видом их различия или сходства, который связан с их занятиями: например, мы говорили, что и врач, и те, кто лишь в душе врачи, имеют одни и те же природные свойства. Или, по-твоему, это не так?
d
– По-моему, так.
– А у врача и плотника различные природные свойства?
– Конечно.
– Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому-нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет,
e
то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом.
– И правильно будем думать.
– Стало быть, после этого мы предложим тому, кто утверждает противное, просветить нас, указав, в отношении к какому искусству или занятию – из числа относящихся к государственному устройству – природа женщины и мужчины не одинакова, а различна.
455
– Справедливое требование!
– Правда, как ты говорил немного раньше, так, возможно, и кто-нибудь другой скажет, что нелегко отвечать с ходу, но что, поразмыслив, он с этим без труда справится.
– Возможно, он так и скажет.
b
– Хочешь, мы попросим того, кто выдвигает эти возражения, последовать за нами и посмотреть, удастся ли нам доказать ему, что по отношению к занятиям, связанным с государственным устройством, у женщины нет никаких особенностей.
– Очень хочу.
– Ну-ка, скажем мы ему, отвечай. Ты говорил так: «Один уродился способным к чему-нибудь, другой – неспособным; один легко научается чему-либо в деле, другой – с трудом; один, и немного поучившись, бывает очень изобретателен в том, чему обучался, а другой, хоть долго учился и упражнялся, не усваивает даже того, чему его обучали.
c
У одного телесное его состояние достаточно содействует его духовному развитию, другому оно, напротив, только мешает». Так или не так разделил ты тех, кто от природы, способен к какому-нибудь делу, и тех, кто не способен?
– Всякий скажет, что так.
– А знаешь ли ты хоть какое-нибудь из человеческих занятий, в котором мужчины не превосходили бы во всем женщин? Стоит ли нам распространяться о том, как женщины ткут, пекут жертвенные лепешки, варят похлебку? Считается, что в этом-то женский пол кое-что смыслит – вот почему больше всего осмеивают женщину, если она не справляется и с этим.
d
– Ты верно говоришь; попросту сказать, этот пол во всем уступает тому. Однако многие женщины во многих отношениях лучше многих мужчин, хотя в общем дело обстоит так, как ты говоришь.
– Значит, друг мой, не может быть, чтобы у устроителей государства было в обычае поручать какое-нибудь дело женщине только потому, что она женщина, или мужчине – только потому, что он мужчина. Нет, одинаковые природные свойства встречаются у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины.
e
– И даже намного.
– Так будем ли мы поручать всё мужчинам, а женщинам – ничего?
– Как можно!
– В таком случае, я думаю, мы скажем, что по своим природным задаткам одна женщина способна врачевать, а другая – нет, одна склонна к мусическому искусству, а другая чужда Музам.
– Так что же?
456
– А разве иная женщина не имеет способностей к гимнастике и военному делу, тогда как другая совсем не воинственна и не любит гимнастических упражнений?
– Да, это так.
– Что же? И одна склонна к философии, а другая ее ненавидит? Одной свойственна ярость духа, а другая невозмутима?
– Бывает и так.
– Значит, встречаются женщины, склонные быть стражами и не склонные. Разве мы не выбрали и среди мужчин в стражи тех, кто склонен к этому по природе?
– Конечно, выбрали именно таких.
– Значит, для охраны государства и у мужчин, и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они слабее, а у мужчин сильнее.
– Выходит так.
b
– Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам.
– Конечно.
– А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом.
– Да, одинаковым.
– Значит, мы, совершив круг, вернулись к исходному положению и признаём, что предоставление женам стражей возможности заниматься и мусическим искусством, и гимнастикой не противоречит природе.
– Нисколько не противоречит.
c
– Значит, наши установления не были невыполнимы и не сводились лишь к пустым пожеланиям, раз мы установили закон сообразно природе. Скорее, как видно, противоречит природе то, что вопреки этому наблюдается в наше время.
– Похоже, что так.
– А ведь мы должны были рассмотреть, возможны ли наши установления и являются ли они наилучшими.
– Да, так оно и было.
– Но мы все признали, что они возможны.
– Да.
Теперь надо прийти к согласию насчет того, что они будут наилучшими.
– Очевидно.
– Для того чтобы женщина стала стражем, обучение ее не должно быть иным, чем воспитание, делающее стражами мужчин, тем более что речь здесь идет об одних и тех же природных задатках.
d
– Да, оно не должно быть иным.
– А как твое мнение вот насчет чего…
– А именно?
– Не убеждался ли ты на собственном опыте, что один человек лучше, а другой хуже, или ты считаешь всех одинаковыми?
– Вовсе не считаю.
– А в государстве, которое мы основали, как ты думаешь, какие люди получились у нас лучше – стражи ли, воспитанные так, как мы разбирали, или же сапожники, воспитавшиеся на своем мастерстве?
– Смешно и спрашивать!
– Понимаю. Далее: разве наши стражи не лучшие из граждан?
e
– Конечно, лучшие.
– Далее. Разве подобные же женщины не будут лучшими из женщин?
– Тоже, конечно, будут.
– А может ли для государства быть что-нибудь лучше присутствия в нем самых лучших женщин и мужчин?
– Не может.
– А это сделают мусическое искусство и гимнастика, примененные так, как мы разбирали.
457
– Несомненно.
– Следовательно, наше установление не только выполнимо, но оно и всего лучше для государства.
– Да, это так.
– Пусть же жены стражей снимают одежды, раз они будут вместо них облекаться доблестью, пусть принимают они участие в войне и в прочей защите государства и пусть не отвлекаются ничем другим. Но во всем этом, из-за слабости их пола, женщинам надо давать поручения более легкие, чем мужчинам.
b
А кто из мужчин станет смеяться при виде обнаженных женщин, которые ради высокой цели будут в таком виде заниматься гимнастикой, тот, этим своим смехом «недозрелый плод срывая мудрости» [8]8
Возможно, здесь содержится намек на комедию Аристофана «Женщины в народном собрании», которая осмеивает социальные теории, в равной мере известные Платону и Аристофану. В этой комедии женщины устанавливают общность имущества, денег, рабов, одежды, жилищ (ст. 590—594, 597—610, 673—692), жен (611—634), детей (635—650) и т. д. Особенно бросаются в глаза некоторые параллели, например: Платон 457 сл. сл. = Аристофан 614 сл.; 463с, 461d = 635—637; 462а = 590—594. Цитируемый здесь стих принадлежит Пиндару (фр. 209 Sn.).
[Закрыть], и сам, должно быть, не знает, над чем он смеется и что делает. А ведь очень хорошо говорят – и будут повторять, – что полезное прекрасно, а вредное – постыдно [безобразно] [9]9
О терминах полезныйи вредныйв соответствии с терминами пригодныйи непригодныйсм. т. 1, прим. 31 к диалогу «Гиппий больший».
[Закрыть].
– Безусловно.
c
– Можно сказать, что при обсуждении закона относительно женщин нам удастся как бы избегнуть одной волны, чтобы она не захлестнула нас, когда мы будем решать, что стражи-мужчины и стражи-женщины должны всё выполнять сообща: напротив, наша беседа последовательно ведет к выводу, что это возможно и полезно.
– В самом деле, грозной волны удастся тебе избегнуть!
– Но ты скажешь, что это еще пустяки, когда увидишь дальнейшее.
– Посмотрим, а ты продолжай.
– За этим законом и за остальными предшествовавшими следует, я думаю, вот какой…
– Какой? Общность жен и детей у стражей (продолжение)
d
– Все жены этих мужей должны быть общими, а отдельно пусть ни одна ни с кем не сожительствует. И дети тоже должны быть общими, и пусть отец не знает, какой ребенок его, а ребенок – кто его отец.
– Этот закон вызовет гораздо больше недоверия, чем тот, – в смысле исполнимости и полезности.
– Что касается полезности, вряд ли станут это оспаривать и говорить, будто общность жен и детей не величайшее благо, если только это возможно. Но вот насчет возможности, думаю я, возникнут большие разногласия [10]10
Аристотель в «Политике» (II 1) подвергает резкой критике общность жен и детей в платоновском государстве: по его мнению, объединение государства в единую семью приведет к его уничтожению. Множество детей, имеющих такое множество отцов, что «любой человек будет в равной степени сыном любого же отца» (там же, 1261b 39-1262a 1), приведет к тому, что «все сыновья в равной мере будут пренебрегать своим отцом» (там же, 1262а 1). Точно так же физическое сходство между родителями и детьми послужило бы доказательством их реальных родственных отношений и нарушило бы пресловутое единство. Более того, проступки, совершаемые в обществе, будут оскорблять чувства всех отцов, матерей и близких, причем искупить преступление будет нельзя, так как «когда не знаешь, каких близких ты оскорбил, то не может быть и никакого искупления» (1262а 30-32). Далее, отцы, сыновья и братья будут вступать в любовные отношения, «которые оказываются наиболее предосудительными» (1262а 34-36). Аристотель делает вывод, что закон об общности жен и детей «ведет к результату, противоположному тому, какой надлежит иметь законам» (1262Ь 3-7).
[Закрыть].
e
– Будет очень много сомнений насчет как того, так и другого.
– Ты говоришь, что тут понадобится сочетание доказательств, а я-то думал, что увернусь от одного из них, раз ты согласен насчет полезности: ведь мне осталось бы тогда говорить только о том, выполнимо это или нет.
– Нет, ничего не выйдет, не увернешься: отчитайся и в том и в другом.
458
– Приходится подвергнуться такой каре. Но окажи мне хоть эту милость – позволь мне устроить себе праздник. Так духовно праздные люди сами себя тешат во время одиноких прогулок: они еще не нашли, Каким образом осуществится то, чего они вожделеют, Но, минуя это, чтобы не мучить себя раздумьями о возможности и невозможности, полагают, будто уже налицо то, чего они хотят: и вот они уже распоряжаются дальнейшим, с радостью перебирают, что они будут Сделать, когда это совершится; их и без того праздная душа становится еще более праздной.
b
Так и я уже поддаюсь этой слабости, и мне хочется отложить тот вопрос и после рассмотреть, каким образом это осуществимо, а пока, допустив, что это осуществимо, я рассмотрю, если позволишь, как будут распоряжаться правители, когда это уже совершится, и укажу, насколько полезно было бы все это и для государства, и для стражей. Именно это я попытаюсь сперва рассмотреть вместе с тобой, а потом уже то, если только ты разрешишь.
– Конечно, я разрешаю. Рассматривай.
c
– Я думаю, если наши правители будут достойны такого наименования и их помощники тоже, то эти последние охотно станут выполнять предписания, а те – предписывать, повинуясь частью законам, а частью подражая тому, что мы им предпишем.
– Естественно.
– А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими, и никто не будет иметь этого в частном владении,
d
раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости – я думаю, врожденной – возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?
– Это не геометрическая, а эротическая неизбежность [11]11
Геометрическая необходимость– т.e. соображения разумного плана. Ср. т. 1, «Горгий», 508а и прим. 63: геометрическимв этом месте «Горгия» названо «истинное, наилучшее равенство».
[Закрыть]; она, пожалуй, острее той убеждает и увлекает большинство людей.
e
– И даже очень увлекает. Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят.
– Да, это совершалось бы вопреки справедливости.
– Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные [12]12
Священным бракомназывали брак Зевса и Геры на горе Иде (Ил. XIV 291—360) или вообще идеальный брак божественной пары. Платон в «Законах» именует священнымтот брак, который одобрен законом и совершен по закону. Нарушивший такой брак лишается «всех почетных гражданских отличий как действительно чуждый государству» (VIII 841е).
[Закрыть].
– Безусловно.
459
– Но чем они были бы наиболее полезны? Скажи мне вот что, Главкон: в твоем доме я вижу и охотничьих собак, и множество птиц самых ценных пород. Так вот, ради Зевса, уделял ли ты внимание их брачному соединению и размножению?
– То есть как?
– Да прежде всего хотя они все ценных пород, но разве среди них нет и не появляется таких, которые лучше других?
– Бывают.
– Так разводишь ли ты всех без различия или стараешься разводить самых лучших?
– Самых лучших.
b
– Что же? Лучше ли приплод от совсем молодых, или совсем старых, или же преимущественно от тех, что в самой поре?
– От тех, что в самой поре.
– А если этого не соблюдать, то как ты считаешь – намного ли ухудшится порода птиц и собак?
– Я считаю – намного.
– А как ты думаешь насчет лошадей и остальных животных? Разве там дело обстоит по-другому?
– Это было бы странно.
– Ох, милый ты мой, какими, значит, выдающимися людьми должны быть у нас правители, если и c человеческим родом дело обстоит так же.
c
– Оно действительно обстоит так. Но что же из этого?
– Да то, что правителям неизбежно придется применять много разных средств. Если тело не нуждается в лекарствах и человек охотно придерживается предписанного ему образа жизни, тогда, считаем мы, достаточно и посредственного врача. Но когда надо применять лекарства, мы знаем, что понадобится врач более смелый.
– Это верно. Но к чему ты это говоришь?
d
– А вот: чего доброго, этим правителям потребуется у нас нередко прибегать ко лжи и обману – ради пользы тех, кто им подвластен. Ведь мы уже говорили, что подобные вещи полезны в виде лечебного средства.
– И это правильно.
– По-видимому, всего уместнее это будет при заключении браков и при деторождении.
– Как так?
– Из того, в чем мы были согласны, вытекает, что лучшие мужчины должны большей частью соединяться с лучшими женщинами, а худшие, напротив, с самыми худшими и что потомство лучших мужчин и женщин следует воспитывать,
e
а потомство худших – нет, раз наше небольшое стадо должно быть самым отборным. Но что это так делается, никто не должен знать, кроме самих правителей, чтобы не вносить ни малейшего разлада в отряд стражей.
– Совершенно верно,
– Надо будет установить законом какие-то празднества, на которых мы будем сводить вместе девушек и юношей, достигших брачного возраста, надо учредить жертвоприношения и заказать нашим поэтам песнопения, подходящие для заключаемых браков.
460
А определить количество браков мы предоставим правителям, чтобы они по возможности сохраняли постоянное число мужчин, принимая в расчет войны, болезни и т. д., и чтобы государство у нас по возможности не увеличивалось и не уменьшалось.
– Это правильно.
– А жеребьевку надо, я думаю, подстроить как-нибудь так, чтобы при каждом заключении брака человек из числа негодных винил бы во всем судьбу, а не правителей.
– Да, это сделать необходимо.
b
– А юношей, отличившихся на войне или как-либо иначе, надо удостаивать почестей и наград и предоставлять им более широкую возможность сходиться с женщинами, чтобы таким образом ими было зачато как можно больше младенцев.
