Текст книги "Диалоги"
Автор книги: Аристокл
сообщить о нарушении
Текущая страница: 57 (всего у книги 140 страниц)
Сократ.Тем более, милый Феодор, следует с самого начала посмотреть, как они ставят этот вопрос.
e
Феодор.Разумеется. Так вот, Сократ, что касается этих гераклитовцев и, как ты говоришь, гомеровцев, а также более древних, то с самими эфесцами [46]46
И Гераклитовцы,и эфесцы– ученики и последователи Гераклита из Эфеса (см.: Гиппий больший, прим. 21).
[Закрыть], кичащимися своей опытностью, разговаривать не легче, чем с разъяренными слепнями. Прямо как стоит в их писании, они вечно несутся, а задержаться на предмете исследования или вопросе, спокойно и чинно отвечать или спрашивать менее всего им присуще.
180
Скорее можно сказать, что это им и вовсе не свойственно – покоя для них не существует. А если ты кого-нибудь о чем-либо спросишь, то они обстреляют тебя, вытаскивая, как из колчана, одно загадочное речение за другим, и если ты захочешь уловить смысл сказанного, то на тебя обрушится то же, только в переиначенном виде, и ты с ними никогда ни к чему не придешь. Да и между собою им это не удается, благо они вовсю остерегаются,
b
как бы не оказалось чего-либо прочного в их рассуждениях или в их собственных душах, считая, как мне кажется, это застоем. А с ним они страшно воюют и по возможности отовсюду его изгоняют.
Сократ.Может быть, Феодор, ты видел этих мужей в споре и не заставал их в мирной беседе – ты ведь не водишь с ними дружбы. Но своим ученикам, думаю я, из которых они хотели бы сделать свое подобие, они на досуге как раз излагают что-то в этом роде.
Феодор.Каким ученикам, чудак! Ведь у них никто не становится учеником другого – они объявляются сами собой, по вдохновению,
c
и один другого почитает невеждой. Так что от них, повторяю, ни худом ни добром не добьешься толку, и придется нам самим рассмотреть этот вопрос.
Сократ.Ты чинно рассудил. А разве мы не извлекли уже этот вопрос из древней поэзии, где он был скрыт от большинства, —
d
вопрос о том, что все ведет свое происхождение от рек Океана и Тефии [47]47
См. прим. 17.
[Закрыть]и ничего не стоит? Нашли мы его и у позднейших, а стало быть, мудрейших, которые скрытое разъясняют таким образом, чтобы, слушая их, даже сапожники могли постигнуть их мудрость и избавиться от печального заблуждения, будто какие-то вещи стоят, а какие-то движутся, но, усвоив, что движется все, прониклись бы к этим людям почтением. Да, чуть было не забыл, Феодор, ведь есть и другие, которые со своей стороны провозгласили противоположное, а именно что «настоящее имя всего —
e
Неподвижность», не говоря уж о том, что вразрез с теми утверждали Мелиссы и Пармениды [48]48
Мелисс(V в.) – ученик Парменида, элеат, автор сочинения «О природе, или О сущем» (А 4 Diels). Парменид(ок. 515 – ок. 544), глава элейской школы, учил о Едином как вечно сущем бытии, неподвижном, однородном, неделимом и законченном в себе (В 8 Diels), противопоставляя это бытие становлению и кажущейся текучести материи (А 22 Diels).
[Закрыть], – что-де все есть единое и само в себе неподвижно, не имея пространства, где оно могло бы двигаться. Как же нам быть теперь, друг мой, со всем этим? Ибо, понемногу продвигаясь вперед, мы незаметно оказались на середине между теми и другими,
181
и если не сумеем спастись бегством, то поплатимся.тем, что нас, как во время игры в палестре, схватят и начнут тянуть в разные стороны – кто перетянет через среднюю черту. Поэтому, мне кажется, нам следует прежде отдельно рассмотреть тех, с кого мы начали, то есть этих «текучих». Если окажется, что в их утверждениях есть толк, то к ним мы и присоединимся, постаравшись убежать от других. Если же нам покажется, что более правы эти «неподвижники», тогда мы побежим к ним, прочь от двигающих неподвижное.
b
Но если нам покажется, что обе стороны не говорят ничего ладного, тогда мы попадем в смешное положение, считая дельными себя, слабосильных, и лишая чести наидревнейших и наимудрейших мужей. Итак, смотри, Феодор, стоит ли подвергать себя такой опасности?
Феодор.Нам не следует уклоняться, Сократ, от рассмотрения утверждений каждой из сторон.
Сократ.Уж если ты так желаешь, придется рассмотреть. Рассмотрение движения, как мне кажется, нужно начать с того, чту именно они имеют в виду, говоря, что все движется.
c
Я хочу сказать: об одном виде движения они толкуют или, как мне представляется, о двух? Впрочем, пусть это кажется не одному мне, а раздели-ка и ты со мной это мнение, чтобы уж страдать нам обоим, если придется. Растолкуй мне, пожалуйста, когда что-то меняет одно место на другое или вращается в том же самом, ты называешь это движением?
Феодор.Я – да.
Сократ.Так вот, пусть это будет один вид движения. Когда же что-то, оставаясь на месте, стареет, или становится из белого черным или из мягкого – твердым,
d
или претерпевает еще какое-либо иное изменение, то не подобает ли это назвать другим видом движения?
Феодор.Думаю, что это необходимо.
Сократ.Итак, я утверждаю, что видов движения два: изменение и перемещение.
Феодор.Правильно.
Сократ.Сделав такое различение, обратимся к тем, кто утверждает, что все движется, с вопросом: движется ли все обоими способами, то есть и перемещается и изменяется, или же одно что-нибудь – обоими способами, а другое – одним?
e
Феодор.Клянусь Зевсом, не знаю, что и сказать. Я думаю, они-то стали бы утверждать, что [все движется] сразу обоими способами.
Сократ.По крайней мере, если бы нет, друг мой, то перед ними оказались бы и движущиеся и стоящие вещи, и уже ничуть не более правильно было бы сказать, что все движется, нежели что все стоит.
Феодор.Вот именно.
Сократ.Стало быть, если все должно двигаться и неподвижность ничему не присуща, то все всегда должно двигаться всевозможными [видами] движения.
182
Феодор.Непременно.
Сократ.Взгляни же у них и вот на что: разве не говорили мы, что возникновение теплоты, белизны и чего бы то ни было другого они объясняют так, что каждое из этого одновременно с ощущением быстро движется между действующим и страдающим, причем страдающее становится уже ощущающим, а не ощущением, а действующее – имеющим качество, а не качеством? Вероятно, тебе кажется странным это слово «качество» и ты не понимаешь его собирательного смысла, но все же выслушай все по порядку.
b
Ведь действующее не бывает ни теплотой, ни белизной, но становится теплым или белым, равно как и всем прочим. Ты ведь помнишь, как прежде мы толковали, что единое само по себе есть ничто – не действующее и не страдающее, но из взаимного сочетания того и другого родятся ощущение и ощутимое, и последнее становится имеющим качество, а первое – ощущающим.
Феодор.Помню. Как не помнить!
c
Сократ.Поэтому не будем вникать, так или иначе рассуждают они о прочих вещах, а сосредоточим внимание на одном вопросе: все движется и течет, говорите вы? Не так ли?
Феодор.Да.
Сократ.Следовательно, [движется и течет] обоими видами движений, которые мы разобрали, то есть перемещаясь и изменяясь?
Феодор.А как же иначе, если движение будет полным?
Сократ.Значит, если бы все это только перемещалось, а не менялось, то мы могли бы сказать, каково то, что, перемещаясь, течет. Или ты не находишь?
Феодор.Это так.
d
Сократ.А поскольку даже и белизна того, что течет, не остается постоянной, но изменяется (так что одновременно происходит и течение этой белизны, и превращение ее в другой цвет, чтобы, таким образом, все это не задерживалось), то разве можно в таком случае дать имя какому-либо цвету так, чтобы называть его правильно?
Феодор.Что бы тут такое придумать, Сократ? Разве что тоже что-нибудь текучее, коль скоро все это от говорящего всегда ускользает?
Сократ.А что мы скажем о каком-либо ощущении, например о зрении или слухе? Задерживаются ли они когда-либо в [акте] зрения или слуха?
e
Феодор.Не должны бы, коль скоро все движется.
Сократ.Значит, «видеть» следует говорить не больше, чем «не видеть», – и то же самое относится ко всякому другому ощущению, если все всевозможным образом движется.
Феодор.Выходит.
Сократ.А ведь и ощущение есть знание, как говорили мы с Теэтетом.
Феодор.Да, так было сказано.
Сократ.Следовательно, на вопрос о знании мы отвечали бы не более о знании, чем о незнании.
183
Феодор.Видимо.
Сократ.Это было бы прекрасной поправкой к нашему ответу, если бы мы стремились доказать, что все движется: таким образом наш ответ оказался бы точным. Выяснилось же, по-видимому, что коль скоро все движется, то любой ответ – о чем бы ни спрашивалось – будет одинаково правильным, раз он будет означать, что дело и так и не так обстоит, или, если угодно, становится (чтобы уж вместе со словом не привносить остановки).
Феодор.Ты правильно говоришь.
Сократ.За исключением того, Феодор, что я сказал «так» и «не так». «Так» не следует говорить, ибо
b
в нем еще нет движения; не выражает движения и «не так». Приверженцам этого учения нужно учредить другую какую-то речь, поскольку в настоящее время у них нет слов для своих положений, есть разве только выражение «вообще никак». Вот это своей неопределенностью как раз бы им подошло.
Феодор.Это действительно самый подходящий для них способ выражения.
Сократ.Стало быть, Феодор, с твоим другом покончено и мы никак не можем с ним согласиться, что
c
мера всех вещей – любой человек, даже и какой-нибудь неразумный. Не согласимся мы и с тем, что, согласно учению о всеобщем движении, знание есть ощущение, если только наш Теэтет не понимает это как-то иначе.
Феодор.Прекрасно сказано, Сократ. И раз с этим докончено, то и меня тебе нужно отпустить, поскольку уговор был отвечать тебе лишь до тех пор, пока речь будет идти о Протагоре.
Теэтет.Но не прежде, Феодор, чем вы с Сократом разберете, как вы недавно наметили, учение тех, кто утверждает, что все стоит.
d
Феодор.Не молод ли ты, Теэтет, учить старших нарушать соглашения? Приготовься лучше сам отвечать Сократу на остальные вопросы!
Теэтет.Если только он захочет. Однако с большим удовольствием я послушал бы о том, что я имею в виду.
Феодор.Вызывать Сократа на разговор – это все равно что звать ездока в чистое поле. Так что спрашивай – и услышишь.
Сократ.Что до первого наказа Теэтета, то, мне кажется, Феодор, я его не послушаюсь.
e
Феодор.А почему не послушаться?
Сократ.Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко даже в область Мелисса и других, утверждающих, что все едино и неподвижно, однако страшнее их всех мне один Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, «и почтенье, и ужас» [49]49
Имеется в виду обращение Елены к Приаму (Ил. III 172):
Свекор мой милый, внушаешь ты мне и почтенье и ужас. Пер. В. В. Вересаева.
[Закрыть]. Дело в том, что еще очень юным я встретился с ним [50]50
Сократ, по преданию, в ранней молодости слушал Парменида. Об этом у Платона – Софист 217 с; см. также: Парменид, преамбула. Однако поздняя античность сомневалась в этом. Макробий (указывая на вольности, которые допускал Платон) писал в своих «Сатурналиях» (I 1): «На самом деле Парменид настолько старше Сократа, что детство последнего едва захватило старость Парменида. И однако, они беседуют на темы очень трудные» (A. Th. Macrobii Saturnalia / Ed. I. Willis, I. Lipsiae, 1963).
[Закрыть], тогда уже очень старым, и мне открылась во всех отношениях благородная глубина этого мужа.
184
Поэтому я боюсь, что и слов-то его мы не поймем, а уж тем более подразумеваемого в них смысла. Да и самое главное, ради чего строится все наше рассуждение о знании, – чту оно такое – обернется невидимкой под наплывом речений, если кто им доверится. Между тем, вопрос, который мы поднимаем, – это непреодолимая громада: если коснуться его мимоходом, он незаслуженно пострадает, если же уделить ему достаточно внимания, это затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании. Нам не следует допускать ни того ни другого, а постараться с помощью повивального искусства разрешить Теэтета от бремени мыслей о знании.
b
Феодор.Ну, если тебе это кажется правильным, так и надлежит поступить.
Сократ.Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Теэтет, в связи со сказанным. Ты отвечал, что ощущение есть знание. Не так ли?
Теэтет.Да.
Сократ.Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами и ушами.
Теэтет.Конечно.
c
Сократ.Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи, когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза – это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши – это то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет.Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством чего мы ощущаем, нежели чем.
d
Сократ.Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня [51]51
В деревянномконе, с помощью которого греки взяли Трою, были спрятаны воины, каждый из которых самостоятелен в своих чувствах, но все они вместе составляют единство идеи и воли (Од. VIII 492—520).
[Закрыть], было по многу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств] как орудиями.
Теэтет.Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ.Так ради чего я для тебя это все уточняю? Если мы чем-то одним и тем же улавливаем, с помощью глаз – белое и черное, а с помощью других чувств —
e
что-то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая ответы, нежели мне усердствовать за тебя. Скажи: то, с помощью чего ты ощущаешь теплое, жесткое, легкое, сладкое, – все это ты отнесешь к телу или к чему-то иному?
Теэтет.Нет, ни к чему иному не отнесу.
Сократ.А не пожелаешь ли ты согласиться, что ощутимое посредством одних способностей невозможно
185
ощущать посредством других, например ощутимое для слуха – посредством зрения, а ощутимое для зрения – посредством слуха?
Теэтет.Как же не пожелать!
Сократ.Значит, если бы ты размышлял сразу о том и о другом, ты не мог бы ощущать то и другое сразу то с помощью одного из этих органов, то с помощью другого?
Теэтет.Конечно, нет.
Сократ.Значит, размышляя сразу о звуке и о цвете ты прежде всего установишь, что их два?
Теэтет.Конечно.
Сократ.Затем, что один отличается от другого и тождествен самому себе?
b
Теэтет.Как же иначе?
Сократ.И что оба они составляют два, а каждое из них – одно?
Теэтет.И это тоже.
Сократ.А затем сможешь рассмотреть, неподобны они или подобны друг другу?
Теэтет.Вероятно.
Сократ.А посредством чего стал бы ты все это о них мыслить? Ведь общего между ними нельзя уловить ни с помощью зрения, ни с помощью слуха. Вот еще доказательство моих слов: если бы можно было рассмотреть, солоны ли они оба или нет, то, знаю я, ты не постоишь за ответом и скажешь, с помощью чего это можно сделать. И оказывается, это не зрение и не слух, а что-то иное.
c
Теэтет.Что же иное, кроме способности [ощущать] с помощью языка?
Сократ.Прекрасно. Но с помощью чего эта способность открывает тебе общее во всех вещах (в том числе и в тех, что ты называешь «бытием» или «небытием»), а также то, что мы сегодня о них выясняли? Какие ты отведешь всему этому органы, с помощью которых ощущало бы каждую вещь наше ощущающее начало?
Теэтет.Ты толкуешь о бытии и небытии, о подобии и неподобии, о тождестве и различии, а также, определяются ли они одним или иным каким-то числом.
d
Ясно, что твой вопрос относится и к четному или нечетному, и ко всему тому, что отсюда следует, – с помощью какой части тела ощущаем мы это душой?
Сократ.Превосходно поспеваешь ты за мной, Теэтет! Это как раз то, о чем я спрашиваю.
Теэтет.Но клянусь Зевсом, Сократ, мне нечего сказать, кроме, прежде всего, того, что, по-моему, нет никакого особого органа для этих вещей, как для других, и что душа сама по себе, как мне кажется, наблюдает общее во всех вещах.
e
Сократ.Ты прекрасен, Теэтет, вовсе не урод, как говорил про тебя Феодор. Ибо кто говорит прекрасно, тот прекрасен и добр. И ты сделал не только прекрасное, но и благое дело, ибо избавил меня от пространного разъяснения, коль скоро для тебя очевидно, что одни вещи душа наблюдает сама по себе, а другие – с помощью телесных способностей. Именно таково было мое мнение, и я хотел, чтобы ты его со мной разделил.
186
Теэтет.Но все это очевидно.
Сократ.Какому же из двух [родов вещей] приписываешь ты сущность? Ведь она в наибольшей степени присуща всему.
Теэтет.Я приписываю ее тому, к чему душа устремляется сама по себе.
Сократ.И подобному и неподобному? И тождественному и различному?
Теэтет.Да.
Сократ.Ну а прекрасному и дурному или доброму и злому?
Теэтет.Мне кажется, что душа более всего рассматривает сущность вот этих вещей в их взаимном соотношении, сравнивая в самой себе настоящее и прошедшее с будущим.
b
Сократ.Пусть так. А правда ли, что жесткость жесткого она ощущает через прикосновение, равно как и мягкость мягкого?
Теэтет.Да.
Сократ.О сущности же того и другого – что они собой представляют – и об их взаимной противоположности, а также в свою очередь о сущности этой противоположности пытается у нас судить сама душа, то и дело возвращаясь к ним и сравнивая их между собой.
Теэтет.Разумеется.
c
Сократ.Не правда ли, людям и животным от природы присуще с самого рождения получать впечатления, которые через тело передаются душе, а вот размышления о сущности и пользе всего этого появляются с трудом, долгое время спустя, после многих стараний и учения, если вообще это приходит?
Теэтет.Совершенно верно.
Сократ.А можно ли постигнуть истину того, сущности чего ты не постиг?
Теэтет.Нельзя.
Сократ.А будет ли кто-то знатоком того, истины чего он не постиг?
d
Теэтет.Как это возможно, Сократ?
Сократ.Значит, не во впечатлениях заключается знание, а в умозаключениях о них, ибо, видимо, именно здесь можно схватить сущность и истину, там же – нет.
Теэтет.Очевидно.
Сократ.Скажешь ли ты про столь различные вещи, что это – одно и то же?
Теэтет.Это было бы несправедливо.
Сократ.Каким же [общим] именем ты все это назовешь – слух, зрение, обоняние, охлаждение, согревание?
e
Теэтет.Я бы сказал – ощущением. Как же иначе?
Сократ.Стало быть, все это ты будешь называть ощущением?
Теэтет.Это необходимо.
Сократ.А этим ощущением, как мы говорили, истину схватить нельзя, равно как и сущность?
Теэтет.Стало быть, нельзя.
Сократ.Выходит, и знание нельзя?
Теэтет.Выходит, что так.
Сократ.Значит, Теэтет, знание и ощущение никогда не будут тождественны.
Теэтет.Видимо, нет, Сократ. И теперь мне стало совершенно ясно, что знание есть нечто иное, нежели ощущение.
187
Сократ.Однако не для того мы начинали рассуждать, чтобы найти, чту не есть знание, а чтобы найти, чту оно есть. Тем не менее мы настолько продвинулись вперед, чтобы искать его вовсе не в ощущении, а в том имени, которое душа носит тогда, когда сама по себе занимается рассмотрением существующего.
Теэтет.Но я думаю, Сократ, что это называется «составлять себе мнение».
b
Сократ.Ты правильно думаешь, милый, и теперь, зачеркнув все прежнее, посмотри с самого начала, не увидишь ли ты чего-либо большего, после того как сделал такие успехи. И скажи еще раз, что же такое есть знание? Знание не есть только правильное мнение
Теэтет.Сказать, что это всякое мнение, Сократ, нельзя, поскольку бывает и ложное мнение. Пожалуй, знание – это истинное мнение: таков пусть и будет мой ответ. Если же в ходе рассуждения это не станет очевидным, как сегодня уже бывало, то мы попытаемся истолковать это как-то иначе.
Сократ.Только смелее следует рассуждать, Теэтет, и не отвечать так робко, как раньше. Если мы будем так поступать, то одно из двух: либо мы найдем то, что ищем, либо уж не будем считать, что знаем то, чего вовсе не знаем.
c
Впрочем, и этой наградой не стоит пренебрегать. Вот и теперь, что ты говоришь? Что поскольку есть два вида мнений: одно – истинное, другое – ложное, то знание ты определяешь как мнение истинное?
Теэтет.Я – да, ибо теперь для меня это очевидно.
Сократ.А не стоит ли нам возвратиться к рассмотрению мнения?
Теэтет.Что ты имеешь в виду?
d
Сократ.Как уже и не раз прежде, теперь меня беспокоит то обстоятельство, что я всегда крайне затрудняюсь объяснить себе самому или другому, что же это за свойство такое и каким образом оно у нас возникает.
Теэтет.Какое именно свойство?
Сократ.Свойство иметь о чем-то ложное мнение. Вот и теперь я смотрю с недоумением и думаю, не оставить ли нам это и не избрать ли иной путь рассмотрения, нежели тот, на который мы встали несколько раньше.
Теэтет.Почему бы и нет, Сократ, если ты находишь это необходимым? Ведь только что вы с Феодором недурно толковали, что досуга нашего ничто не стесняет.
e
Сократ.Ты кстати вспомнил об этом, ибо как раз теперь самое время снова взять след. Ведь лучше сделать немного, но хорошо, чем много, но не довести до конца.
Теэтет.А в чем дело?
Сократ.Ну как в чем? Что мы здесь толкуем? Утверждаем ли мы, что ложное мнение существует во всех случаях, так что всегда у кого-то из нас оно ложное, у другого же истинное, и что так якобы установлено от природы?
Теэтет.Давай так и скажем.
188
Сократ.А обо всем вместе и о каждом порознь разве не свойственно нам знать либо не знать? Ибо учение и забывание как промежуточное между этими двумя [состояниями] я в настоящий момент опускаю, поскольку к данному рассуждению это не относится.
Теэтет.Но ведь ничего другого, Сократ, не остается по отношению к каждой вещи, кроме как либо знать, либо не знать.
Сократ.А тот, кто имеет мнение, разве не будет неизбежно иметь его либо о чем-то из того, что он знает, либо из того, чего он не знает?
Теэтет.Неизбежно.
b
Сократ.И невозможно знающему не знать то, что он знает, равно как незнающему – знать то, чего он не знает.
Теэтет.Как же иначе?
Сократ.Значит, тот, кто имеет ложное мнение, принимает нечто ему известное не за то, что оно есть, но за что-то другое из того, что он знает, и, таким образом, зная то и другое, не знает ни того ни другого?
Теэтет.Но это невозможно, Сократ.
Сократ.Или же то, что он не знает, он считает чем-то другим из того, что он не знает, иначе говоря, не знающему ни Теэтета, ни Сократа может прийти в голову, что Сократ – это Теэтет или что Теэтет – это Сократ?
c
Теэтет.Каким же образом?
Сократ.Но ведь и вовсе невозможно, чтобы известное кто-то почитал тем, чего он не знает, и, напротив, неизвестное – тем, что он знает.
Теэтет.Это было бы чудовищно.
Сократ.Но как же еще можно иметь ложное мнение? Ведь вне всего этого вряд ли возможно иметь мнение, коль скоро все вещи мы либо знаем, либо не знаем; при таких условиях, очевидно, никак нельзя иметь ложное мнение.
Теэтет.Ты совершенно прав.
Сократ.Получается, нам в наших поисках нужно отправляться не от знания или незнания, но от бытия или небытия.
d
Теэтет.Что ты хочешь сказать?
Сократ.Не проще ли сказать, что тот, кто имеет мнение о чем-то как о несуществующем, непременно имеет ложное мнение, как бы ни был он богат разумом.
Теэтет.И это похоже на правду, Сократ.
Сократ.Так как же быть? Что мы ответим, Теэтет, на такой вопрос: «Возможно ли для кого-нибудь то, о чем мы говорим, и может ли кто-либо из людей иметь мнение о несуществующем, будь то по отношению к какой-то вещи, будь то о нем самом по себе?» Очевидно, мы скажем на это: «Возможно, когда думающий думает неистинно». Так ли мы скажем?
e
Теэтет.Так.
Сократ.Стало быть, и в других случаях бывает что-то подобное?
Теэтет.Когда?
Сократ.Когда кто-то что-либо видит, но не видит ничего.
Теэтет.Возможно ли это?
Сократ.Но если он видит что-то одно, то он видит нечто существующее. Или ты полагаешь, что оно может быть и среди несуществующего?
Теэтет.Я этого не думаю.
Сократ.Стало быть, видящий что-то одно видит существующее?
Теэтет.Очевидно.
189
Сократ.Значит, и слышащий что-то слышит существующее, по крайней мере если он слышит что-то одно?
Теэтет.Да.
Сократ.И прикасающийся к чему-то прикасается к чему-то одному и тем самым к существующему?
Теэтет.И это так.
Сократ.Ну а тот, кто имеет о чем-то мнение, разве не имеет мнение о чем-то одном?
Теэтет.Непременно.
Сократ.А имеющий мнение о чем-то одном, разве имеет его не о существующем?
Теэтет.Согласен, о существующем.
Сократ.Значит, имеющий мнение о несуществующем мнит ничто?
Теэтет.Очевидно, ничто.
Сократ.Но тот, кто мнит ничто, вообще не имеет мнения?
Теэтет.Пожалуй, это ясно.
b
Сократ.Значит, нельзя мнить несуществующее ни относительно вещей, ни безотносительно к ним?
Теэтет.Очевидно, нет.
Сократ.Итак, ложное мнение – это нечто иное, нежели мнение о несуществующем.
Теэтет.Похоже, что иное.
Сократ.Значит, ни согласно теперешнему, ни согласно прежнему нашему исследованию у нас не бывает ложного мнения.
Теэтет.Выходит, что не бывает.
Сократ.А не назвать ли нам все это вот как?..
Теэтет.Как?
Сократ.Давай назовем мнение, оказывающееся ложным, иномнением, – когда кто-нибудь, принимая одну вещь за другую и смешивая их в разуме, утверждает, что она существует.
c
Таким образом, он всегда мнит существующее, однако одно вместо другого, и, поскольку относительно рассматриваемого он все-таки ошибается, справедливо можно сказать, что у него ложное мнение.
Теэтет.По-моему, ты сказал совершенно правильно. Ведь если кто-то вместо прекрасного мнит безобразное или, наоборот, вместо безобразного – прекрасное, тот имеет поистине ложное мнение.
Сократ.Мне теперь ясно, Теэтет, что передо мной у тебя нет ни почтения, ни страха.
Теэтет.Но почему же?!
d
Сократ.Я думаю, ты считаешь меня неспособным придраться к этому твоему «поистине ложному» и спросить: можно ли быть медленно быстрым или тяжело легким или чем-либо иным, противоположным самому себе, не в соответствии с собственной природой, а в соответствии с противоположной? Я прощаю тебе эту дерзость, чтобы ты не напрасно дерзал. Так тебе нравится утверждать, что ложное мнение есть заблуждение?
Теэтет.Мне – да.
Сократ.Значит, по твоему мнению, можно мыслить что-то одно как нечто другое, а не как это самое?
Теэтет.Конечно, можно.
Сократ.Стало быть, когда чей-то разум это делает, он неизбежно мыслит либо обе эти вещи вместе, либо каждую из двух?
e
Теэтет.Неизбежно. Либо вместе, либо по очереди.
Сократ.Прекрасно. Но то ли ты называешь «мыслить», что и я?
Теэтет.А что называешь так ты?
Сократ.Я называю так рассуждение, которое душа ведет сама с собою о том, что она наблюдает. Объясняю тебе это как человек, который сам ничего не знает. Я воображаю, что, мысля, она делает не что иное, как рассуждает, сама себя спрашивая и отвечая, утверждая и отрицая.
190
Когда же она, медленнее или живее уловив что-то, определяет это и более не колеблется, – тогда мы считаем это ее мнением. Так что, по мне, иметь мнение – значит рассуждать, а мнение – это словесное выражение, но без участия голоса и обращенное не к кому-то другому, а к самому себе, молча. А тебе как кажется?
Теэтет.Так же.
Сократ.Значит, когда кто-то мнит одно вместо другого, он, видимо, утверждает про себя, что одно есть другое.
Теэтет.Как же иначе?
b
Сократ.Припомни, не говорил ли ты когда-нибудь про себя, что прекрасное скорее всего есть безобразное, а несправедливое – справедливое, или, самое главное, не принимался ли ты убеждать себя, что-де одно – это скорее всего другое? Или же совсем наоборот – даже и во сне ты не отваживался себе сказать, что нечетное на самом деле есть четное, или что-либо еще в этом роде?
Теэтет.Ты прав.
c
Сократ.А думаешь, кто-то другой, в здравом ли уме или в исступлении, отважится усердно твердить самому себе и себя убеждать, что бык непременно есть лошадь или что два – это единица!
Теэтет.Клянусь Зевсом, я этого не думаю.
Сократ.Тогда, если рассуждать про себя и значит мнить, то никто, рассуждая о двух вещах, составляя себе о них мнение и охватывая их душой, не скажет и не будет мнить, что одно есть другое. И тебе нужно оставить речь [о другом]. Ибо я снова повторяю, что никто не мнит, будто безобразное прекрасно или еще что-нибудь в этом роде.
d
Теэтет.Я оставляю это и одобряю то, что ты говоришь.
Сократ.Стало быть, имеющему мнение об обеих вещах невозможно мнить, что одно есть другое.
Теэтет.Видимо.
Сократ.Но ведь, имея мнение лишь об одном из двух, а о другом – нет, он и вовсе никогда не станет мнить, что одно есть другое.
Теэтет.Ты прав. Иначе он вынужден был бы коснуться и того, о чем он не имеет мнения.
Сократ.Следовательно, заблуждение невозможно ни для того, кто имеет мнение об обеих вещах, ни для того, кто имеет его об одной из двух.
e
Поэтому если бы кто-то определил ложное мнение как мнение об ином, он ничего бы этим не сказал. Итак, ни в этом случае, ни в прежних наше мнение не оказывается ложным.
Теэтет.Похоже, что нет.
Сократ.И все же, Теэтет, если окажется, что не бывает ложного мнения, нам придется признать много нелепого.
Теэтет.Например?
Сократ.Я не скажу тебе, пока не попытаюсь рассмотреть это со всех сторон. Ведь мне было бы стыдно за нас, если бы, оказавшись в тупике, мы вынуждены были бы допустить то, о чем я говорю. Если же мы найдем выход и получим свободу,
191
тогда мы сможем сказать, что другие находятся в сходном положении, и так избавиться от насмешек. Но если мы сами будем спотыкаться на каждом шагу, то, думаю я, нам придется, смирившись, довериться своему рассуждению – пусть оно кидает и вертит нас, словно пловцов, как ему вздумается. Итак, слушай, какой еще выход я нахожу для нас в наших поисках.
Теэтет.Говори же.
Сократ.Я не стал бы утверждать, что мы были правы, согласившись, будто невозможно кому-то известное представлять себе неизвестным и таким образом обмануться. Напротив, некоторым образом это возможно.
b
Теэтет.Не имеешь ли ты в виду того, что я и тогда еще подозревал, когда мы говорили, что бывает нечто в таком роде: я, зная Сократа, но видя издали другого, незнакомого мне человека, принимаю его за Сократа, которого я знаю. В таких вот случаях бывает то, о чем ты говоришь.
Сократ.Вот потому-то не отказаться ли нам от этого [предположения], поскольку оно заставляет нас не знать того, что мы знаем?
Теэтет.Ну что ж, давай откажемся.
Сократ.И давай будем исходить не из этого предположения, а из другого, и, может быть, нам улыбнется удача, а может быть, и наоборот.
c
Однако мы очутились в таком положении, когда приходится прощупать наше рассуждение со всех сторон. Смотри же, дело ли я говорю. Может ли тот, кто прежде чего-то не знал, научиться этому впоследствии?
Теэтет.Конечно, может.
Сократ.А затем и другому и третьему?
Теэтет.Почему бы и нет?
Сократ.Так вот, чтобы понять меня, вообрази, что в наших душах есть восковая дощечка; у кого-то она побольше, у кого-то поменьше, у одного – из более чистого воска, у другого – из более грязного или у некоторых он более жесткий, а у других помягче, но есть у кого и в меру.
d
Теэтет.Вообразил.
Сократ.Скажем теперь, что это дар матери Муз, Мнемосины [52]52
Мнемосина(«Память») – мать Муз– именуется в «Теогонии» Гесиода «царицей» (54), «пышноволосой» (915), родившей Зевсу Муз, «в золотых диадемах ходящих» (916).
[Закрыть], и, подкладывая его под наши ощущения и мысли, мы делаем в нем оттиск того, что хотим запомнить из виденного, слышанного или самими нами придуманного, как бы оставляя на нем отпечатки перстней.
e
И то, что застывает в этом воске, мы помним и знаем, пока сохраняется изображение этого, когда же оно стирается или нет уже места для новых отпечатков, тогда мы забываем и больше уже не знаем.
Теэтет.Пусть так.
Сократ.Стало быть, знающий это и рассматривающий что-то из того, что он видит и слышит, может ли таким вот образом составить себе ложное мнение?
Теэтет.Каким же это?
Сократ.Принимая известное иной раз за известное, иной раз за неизвестное. Ведь прежде мы плохо сделали, признав это невозможным.
Теэтет.Как же ты это объясняешь теперь?
192
Сократ.По поводу этого надо дать следующее объяснение, определив, что невозможно: [1] зная что-то и имея в душе соответствующий отпечаток, но не ощущая этого, принять это за нечто другое, что ты также знаешь и отпечаток чего имеешь, но что ты не ощущаешь; [2] известное принять за то, чего не знаешь и отпечатка чего не имеешь; [3] неизвестное принять за неизвестное; [4] неизвестное принять за известное; [5] ощущаемое принять за другое ощущаемое; [6] ощущаемое принять за что-то неощущаемое;
