Текст книги "Поедемте в Лопшеньгу"

Автор книги: Юрий Казаков

сообщить о нарушении

Текущая страница: 42 (всего у книги 45 страниц)

НЕ ДОВОЛЬНО ЛИ?

Говоря о сегодняшней лирической прозе, нам необходимо помнить, какой мужественной ей нужно было быть, чтобы отстоять самое себя. Лирическую прозу стегали все, кому не лень. Иной маленький рассказ вызывал, бывало, такую злую реакцию в критике, что количество написанного об этом рассказе в сто раз превышало объем самого рассказа.

Мы еще не настолько оскудели памятью, чтобы забыть версты проработочных статей, сопровождавших лирическую прозу на протяжении многих лет. Каких только ярлыков не навешивали на нее! «Очернительство» и «клевета» были еще не самыми сильными литературоведческими терминами. Дело доходило до того, что статьи-фельетоны появлялись даже в «Крокодиле», подверстанные к фельетонам о жуликах и рвачах. Иные статьи недавнего времени надолго отбивали у авторов охоту работать в области лирической прозы, а у редакторов – иметь с ней дело.

И все-таки лирическая проза выжила и процвела. Произошло это потому, что лирическая проза пришла на смену потоку бесконфликтных, олеографических поделок и принесла в современную литературу достаточно сильную струю свежего воздуха. Она не могла не вызвать ожесточение известной части критиков, потому что сначала робко, а потом все смелее начала ломать установившиеся каноны как в самой прозе, так и в критике. Да, и в критике, потому что писать о лирической прозе набором штампов и газетных прописей, составлявших лексикон рецензий о «производственных» романах, уже нельзя было, нужно была подтягиваться до уровня нового писателя.

Если чувствительность, глубокая и вместе с тем целомудренная ностальгия по быстротекущему времени, музыкальность, свидетельствующая о глубоком мастерстве, чудесное преображение обыденного, обостренное внимание к природе, тончайшее чувство меры и подтекста, дар холодного наблюдения и умение показать внутренний мир человека, – если эти достоинства, присущие лирической прозе, не замечать, то что же тогда замечать?

Конечно, не добротой одной жива литература, но разве доброта, совестливость, сердечность, нежность так уж плохи по нынешним временам? И вздох может пронзить…

– А дальше? А дальше? – спрашивает В. Камянов.

Что же дальше, и дальше что-нибудь будет, будут сожаления и радость, будет поэзия, и я что-то не слыхал, чтобы поэзии грозила когда-нибудь опасность перепроизводства. А потом, почему, собственно, В. Камянов спрашивает об этом у современных писателей? С этим вопросом надо было бы обратиться еще к Тургеневу и Чехову, к Пришвину, к Толстому, наконец, ибо что же такое как не лирическая проза его «Детство», «Отрочество» и «Юность»?

Отрицая значение лирической прозы в целом, В. Камянов рассматривает почему-то только произведения о деревне (Шуртаков пошел еще дальше и все свое выступление посвятил деревенской прозе). Условимся поэтому о терминологии – деревенская проза еще не лирическая проза. Очевидно, что лирическая проза – это и «Родные» Лихоносова, и «Неотправленное письмо» В. Осипова, и произведения В. Конецкого, Г. Семенова, Ю. Смуула…

Лирические прозаики принесли в нашу литературу не только вздох и элегию, как утверждает В. Камянов, они принесли еще правдивость, талантливость, пристальное внимание к движениям души своих героев. Они дали нам если не широкие в каждом отдельном случае, то многочисленные картины жизни нашего общества, картины поэтические и верные.

Не довольно ли требовать от лирической прозы того, что ей не свойственно, и не пора ли, наоборот, заметить ее заслуги? Ратуя за глубокую эпическую литературу, нужно ли унижать лирическую прозу и вступать с ней в «принципиальный спор», как это делает В. Камянов?

Не соглашаясь с В. Камяновым в его оценке возможностей лирической прозы, тем не менее, если перейти к литературе вообще, придется всем нам поставить перед собой один-единственный главный вопрос: о чем нам писать, о чем говорить и думать нашим героям?

Ответить на этот вопрос – значит создать произведение великое. И решить эту задачу в высшем смысле может только талант сильный и смелый.

Активный герой, которого предлагает нам В. Камянов, не выход. Да и что такое активный герой? Если герой живет в произведении, значит, он активен, поскольку активна сама жизнь. Пьер Безухов и князь Андрей – такие разные образы, но разве оба они не активны?

Русская литература всегда была знаменита тем, что, как ни одна литература в мире, занималась вопросами нравственными, вопросами о смысле жизни и смерти и ставила проблемы высочайшие. Она не решала проблем – их решала история, но литература была всегда немного впереди истории.

Мы потому и оглядываемся постоянно на наших великих предшественников, что современных писателей такого масштаба у нас нет или, говоря точнее, почти нет. Мы потому и всматриваемся в них с такой ненасытностью, что велики они не тем только, что прекрасно писали, а тем еще, что писали о самом главном, что и составляет сущность жизни общества.

Многое из того, что волновало их, теперь для нас не существенно и нас теперь не взволнует, но критерий, с которым должно подходить к настоящей литературе, важен и для нас, но нравственные проблемы – и для нас проблемы, от этого мы никуда не уйдем.

Литература наша развивается интересно. Худо-бедно, но мы все многое сделали, и поэтому можно с оптимизмом смотреть вперед в ожидании произведений более глубоких и важных, нежели те, которые мы сейчас имеем.

Конечно, легко сказать: поднимемся до вершин литературы! Кто откажется… Кто скажет: не хочу? Но все мы по одежке протягиваем ножки, так стоит ли нам хлопотать особенно? Не есть ли все наши призывы к совершенствованию звук пустой и сотрясение воздуха?

Лучше, чем я могу, я не напишу, разумеется, но вера в высшее предназначение писателя, постановка важных вопросов, серьезнейшее отношение к задачам литературы даже и при малом таланте помогут мне стать писателем настоящим. Так что напомнить друг другу об ответственности перед талантом и перед словом никогда не лишне.

В. Камянов хочет видеть нашего современника в литературе «личностью духовно значительной». Я тоже. Думаю, что этого же хотят и писатели, упомянутые в статье «Не добротой единой…».

Что же нам мешает? Наша робость? Время? Отсутствие душевного опыта или недостаточный талант? Или, в самом деле, засилье бедной лирической прозы?

На этот вопрос так же трудно ответить, как и на вопрос, почему Толстой был эпическим писателем, а Чехов – лирическим.

Итак, подождем, потерпим. А пока что будем принципиально уважать лирическую прозу!

«Литературная газета», 1967, 27 декабря

ЕДИНСТВЕННО РОДНОЕ СЛОВО[6]6
  Интервью корреспондентам «Литературной газеты» М. Стахановой и Е. Якович. Интервью печатается в сокращении – сокращены ремарки интервьюеров.


[Закрыть]

…– Моя мама, хоть и прожила жизнь в городе, родом из деревни. И когда еще живы были ее братья и собирались все вместе здесь, в Москве, то тут же в разговоры их начинали проскальзывать деревенские словечки и выражения. Позднее каждое лето я отправлялся в деревню, в Горьковскую или Ярославскую область, и постоянно ловил себя на мысли, что все это уже видел: забыл, а тут вспомнил.

Я когда-то Далем увлекался. Боже мой, думалось, сколько слов перезабыто! А попадешь, как у нас говорят, на глубинку, тут не только Даль… Недаром наши фольклористы до сих пор ездят «за словом».

И вот – я на Севере. Окунувшись в поток настоящей, живой речи, я почувствовал, что родился во второй раз. Бога ради, не воспринимайте это как красивость. В жизни каждого человека есть момент, когда он всерьез начинает быть. У меня это случилось на берегу Белого моря, терпкого от водорослей, от резкого, непривычного, неповторимо морского запаха. В этих краях каждое слово обживалось веками.

Смотрите, как точно (Юрий Павлович листает «Северный дневник»):

«– Первый тюлень, который родился, дите, на ладошке поместится, – это тебе зеленец… А потом он белеет, шкурка-то белеет, и называется тогда белёк…

Потом пятнашки идут по ней, по тюлешке-то, и это у нас серка, серочка…

А на другой год, тюлень-ти, большой-большо-о-ой… И называется серун… А на третий свой год самый настоящий лысун. Понял ты? Не серун – лысу-ун! Лысун, а самка – утельга».

Зеленый – не цвет, а примета, еще и сказать-то нечего, только обозначить ласково – зеленый, и возраст – птенец. А потом белёк – как малёк. И вот уже: серка, серочка – свое, родное, изгибающееся в руках. Уже личность, а заматерел – и лысун. Не просто тюлень-самец. А вот самка – утельга, нежнее, беззащитнее…

Здесь о погоде говорят – «отдавает». Это конкретно: отпускает, как грехи отпускает, и можно снова идти: в море, берегом – за добычей. А о дюнах говорят: «угорья», «у-горья», почти горы… Но вот интересно: в Новгородской области, на прародине нынешнего северного языка, говорят теперь совсем иначе, более на общерусском, если можно так выразиться.

– И в городских ваших рассказах речевой поток скорее новгородский, чем беломорский.

– Это, кажется, неизбежно. Островки, сохранившие для нас неприспособившийся язык, – глухие, трудно доступные деревни с их различными наречиями, от мягкого южного, до сурового сибирского. А «городское эсперанто», на котором все и со всеми могут общаться, – символ индустриального города. Конечно, никто не спорит, такой язык удобней, экономней… Без лишних затрат. Но они-то и были главным в общении.

Впрочем, язык живет по законам времени. И в том, что он стал автоматизированным, своя правда. Хоть это и обидно. Сами посудите: вот идет человек по городу, идет своей улицей, открывает дверь своим ключом… и попадает – в чужую квартиру. «Ирония судьбы…», не правда ли? Теперь представьте телефонный разговор: голос вроде знаком, слова обычные, и смысл – как всегда. Поговорили, а потом выясняется: не вам звонил человек. Вот и сюжет для небольшого рассказа, слегка фантастического, правда…

И все-таки, то, что в жизни разделено, – язык города и язык деревни – в литературе может синтезироваться. Я не ощущаю резкого языкового различия между своими деревенскими и городскими рассказами, потому что источник их тот же: чувство, настроение, впечатление. И слово как некий объем должно вмещать запах, цвет, движение.

– Юрий Павлович, на упомянутых вами островках неприспособившегося языка выросла целая литература – «деревенская проза». И, завидев ее рождение, сразу же заговорили о том, что наш нынешний обиходный язык по-прежнему выразителен и разнообразен, по-прежнему индивидуален. Иначе откуда бы такое языковое богатство?

– Да нет, для меня современный язык безусловно усреднен. А стилевое разнообразие – от мастерства писателя, от великой его способности оживить слово. Но только – настоящего писателя. Десятки же книг написаны будто одной рукой – нивелированным языком и по его правилам: удобно, экономно, без лишних затрат. То же самое получается и на основе языка местного самобытного, когда он искусственно обыгрывается.

– А вам не кажется, что язык «деревенской прозы» намертво привязан к определенной местности даже в том случае, когда не надуман и писатель чувствует на этом языке? Не обрекает ли местный язык писателя на провинциальность?

– Ну, это не о настоящем таланте. Шесть страниц нового рассказа Лихоносова – зрелая проза. О Распутине заговорили с первой же его крупной вещью. И иного языка, кроме деревенского, я у них не представляю. Или Бунин. Ведь он писал об Орловской губернии, в которой провел детство. И жестокость его прозы – от особой, жестокой нищеты Орловщины. И бунинская деревня из нее. Хотя, увиденная его глазами, она стала символом всех деревень России.

– Да, но язык Орловской губернии отражался в языке бунинских героев; авторская же речь (то, что вы однажды назвали – «ремарками») строится по иным законам. И не может быть привязана к какой-либо местности.

– В этом-то вы правы, конечно. Все же хороший рассказ похож на театр: и без ремарок должно быть понятно, кто, что и почему в данный момент говорит. А там лишь добавить «текст от автора», всю собственно изобразительную сторону сюжета. Для этого существует испытанный литературный язык. Однако почему же не допустить возможность стилизации, когда смешение речи автора и персонажа задано определенной целью, творческой «сверхзадачей»? Для произведений, построенных на иронии и сарказме, стилизация необходима. И Зощенко без своей «корявости» – не Зощенко. А ведь он был превосходным стилистом. В свое время попробовал написать еще одну повесть Белкина. Представьте себе, написал: точно воспроизвел пушкинскую стилистику, некую таинственность сюжета… Или – распутинская стилизация, вы послушайте (Юрий Павлович снимает с полки синий томик – и наугад из «Живи и помни»):

«Каждый пойманный ельчик, пескарь, а пуще того – хариус незамедлительно, еще живой, доставлялся на столы и прыгал на них, то заскакивая в чашки, то обрываясь на пол. Окна распахнули, на подоконнике наяривал на всю ивановскую патефон…»

Понимаете, это же кадр. На одном дыхании, залпом! Ни слова чужого. И патефон «наяривает», ведь «играть-то» ему никак нельзя, потому что – изба, а в ней жаркие, полные плечи, и стаканы граненые, и – радость. Настоящая, безыскусственная. И слово, единое на рассказчика и героя, дыхание в унисон, для меня понятно и оправдано.

– А не ограничивает ли деревенская тема, не уводит ли в прошлое, не толкает ли к простому бытописательству?

– Хлеб и земля не только образы – конкретика философского мышления. Поэтому деревня, по-моему, у талантливого писателя и не может стать прошлым, преходящим. Ведь происходит не описание, а познание основ, осознание.

– Но ведь «поздний» Казаков – прежде всего городские рассказы?

– Писатели не часто обращаются в новую эру. Если я вернулся в город и новые рассказы мои – не рассказы «деревенщика», то и город у меня не очень-то урбанистический.

– Юрий Павлович, чем дорог вам рассказ?

– Рассказ дисциплинирует своей краткостью, учит видеть импрессионистически – мгновенно и точно. Наверное, поэтому я и не могу уйти от рассказа. Беда ли то, счастье ли: мазок – и миг уподоблен вечности, приравнен к жизни. И слово каждый раз иное.

В «Голубом и зеленом», например, слово светлое, цветовое, ясность мира, увиденного впервые глазами подростка, а в «Некрасивой» – постоянная безысходность, слово – рукой зажатое в горле. Каждому сюжету соответствует определенный стилевой ключ. Вот совсем недавно закончил рассказ несколько неожиданный. Он вырос из поездки к другу, из случая в дороге. Я попал в туман, а туман всегда рождал во мне ощущение потерянности. Но никогда еще – столь полную иллюзию неподвижности. Я понимал, что машина движется, но не мог оторвать глаза от стрелки, показывающей, что бензин на нуле. И вот возник сюжет: некто едет, видит по дороге дом за странно непрерывной оградой, входит – так начинаются чудеса. Этот рассказ, поскольку он несколько фантастический, написан в иронической манере, совершенно не свойственной мне. И слова как будто стали другими. Очевидно, стиль в рассказе – это не просто человек, но и сегодняшнее состояние твоего восприятия, и то, что именно ты сейчас пишешь. Сценарий для кино совсем другая работа, и ты в ней чувствуешь себя другим.

– Вы не первый раз обращаетесь к кино. Была экранизация «Голубого и зеленого»… Значит, кино не случайный эпизод?

– Если бы не было рассказа, я бы сказал, что сценарий для меня – лучший способ выражения. Крупный план, дополнительное акцентирование деталей… Это импульс, галерея мгновений. Но, признаться, сценарий – работа неблагодарная: слишком много людей над тобой, слишком много поправок, и отказаться нельзя, так как от тебя уже зависят другие люди, и к зрителю выходит в конце концов не то, что ты сначала написал. А вот с романом я пока терплю фиаско. Наверное, роман, который, в силу своего жанра, пишется не так скупо и плотно, как рассказ, а гораздо жиже, – не для меня. В свое время я взялся за перевод одного большого романа в надежде, что сам вдохновлюсь на роман. Да так, видно, и суждено умереть рассказчиком. Кстати, вот уж где искусственный язык, так это в наших исторических романах…

– Вы ведь тоже обращались к истории – в «Звоне брегета» – рассказе о Лермонтове, о его несостоявшейся встрече с Пушкиным.

(Юрий Павлович пожимает плечами: что делать?)

– У нас уже выработались некие обязательные атрибуты прошлого. Да вспомним хотя бы фильм «Дворянское гнездо»: мрамор колонны, зеркальные полы, утонченные выражения… Все это было, но только у нескольких семейств в России. А в общем, жили и думали проще, грубее. И я своим «Брегетом» отдал дань искусственности, хотя и работал над языком долго. А точнее – не над языком, в том-то и дело, а над деталями языка: как описать гусарский мундир, что такое «выпушка», как подзывать лихача. Специально ездил в Ленинград, чтобы увидеть, каким путем мог Лермонтов идти к дому на Мойке… С деталями как будто справился, а вот говорят мои герои напряженно и слишком изысканно. И рассказ вышел наиболее деланный из всех.

Это еще раз доказывает, что к речи надо иметь вкус, слово чутьем находить. И беда, когда писатель не видит спрятанный свет слова, не чувствует его заглушенный запах, когда в ладонях слово не отыгрывается, не начинает дышать, жить. Тогда дело совершенно безнадежно. Значит, это в тебе самом нет того изначального, единственно родного и настоящего слова.

«Литературная газета», 1979, 21 ноября

ДЛЯ ЧЕГО ЛИТЕРАТУРА И ДЛЯ ЧЕГО Я САМ?[7]7
  Беседу вели Т. Бек и О. Салынский.


[Закрыть]

– Юрий Павлович, давайте начнем беседу с вопроса, как говорится, «в лоб»: что такое хороший писатель?

– Мне кажется, что хороший писатель – это прежде всего писатель, думающий над вопросами важными. Талант талантом, но если даже и талантливо написано, например, о том, как молодой парень неожиданно для окружающих стал дояром, и как над ним смеялись девушки-доярки, и как он вызвал одну из них на соревнование и победил ее… Хотя нет – талант не позволит его обладателю заниматься подобной чепухой. У хорошего писателя всегда ощущается что-то еще помимо того, о чем он пишет. Это как в звуке: есть основной тон и есть и обертоны, и чем больше обертонов, тем насыщеннее, богаче звук.

Так что серьезность мыслей, которые вызывает рассказ, – главное в определении таланта. Затем следует умение расположить слова так, чтобы они составили максимально гармоничную фразу. Писатель должен обладать абсолютным внутренним слухом. Тут необходима память на речь, на то, как говорят люди. Чтобы авторскую ремарку – кто говорит: полковник, купец, крестьянин, доктор, – всегда можно было опустить. Писатель, этим качеством не обладающий, пишет, как глухо-немой. Знает, что́ должен в данный момент сказать герой, но не чувствует слов – берет первые попавшиеся, стертые, казенные.

Как гармонична и точна фраза в русской классике XIX века!

– Вероятно, вниманием писателя к классике порождается и его стремление к тому, чтобы видеть мир именно своими глазами, воплощать его в своем слове.

В предисловии к собранию сочинений Бунина А. Твардовский писал о его творческом опыте, который «не прошел даром для многих наших мастеров, отмеченных – каждый по-своему – верностью классическим традициям русского реализма». «То же, – заметил далее А. Твардовский, – можно сказать и о более молодом поколении советских писателей, прежде всего о Ю. Казакове, на чьих рассказах влияние бунинского письма сказывалось, пожалуй, в наиболее очевидной степени».

Согласны ли вы с этим замечанием А. Твардовского?

– Бунин после большого перерыва был издан у нас в 1956 году. Тогда я и прочел его впервые. Может быть, и не было бы такого потрясения, если бы лет за десять до этого я не побывал летом в деревне, на севере Кировской области, где влюбился в эти стародавние избушки. Был я в ту пору двадцатилетним музыкантом и повлекся туда, обуреваемый охотничьей страстью. Вспоминаю, как я ходил-бродил там один с ружьем – наивный, юный, робкий. Никакого во мне неверия тогда не было, была только светлая юношеская вера в будущее (несколько спустя я от имени того арбатского мальчика и написал рассказ «Голубое и зеленое»).

Помню, как увидел я идущего по пашне мужика – с коробом на левом боку, с ремнем через правое плечо, – который бросал зерно так, что оно билось о край короба и рассыпалось веером. Мерно шагал он, и шаг – вжик, вжик – летело зерно… По радио, в фильмах тогда все пели про комбайны, технику и так далее. А тут идет мужик в портках и босиком (ведь то был, кажется, 1947 год).

Об экономических проблемах сельского хозяйства я тогда не думал. И тем более я не думал, что стану писателем. Но мне захотелось внимательнее присмотреться к человеку с коробом. И вот когда десять лет спустя я стал читать Бунина, мне все виделся этот босой мужик, серые избы, слышался вкус хлеба с мякиной.

Да, когда на меня обрушился Бунин с его ястребиным видением человека и природы, я просто испугался. И было чего испугаться! Он и то, о чем я бессонными студенческими литинститутскими ночами столько думал, волшебно совпало. Вот вам истоки этого влияния.

– Вы говорите о повлиявшем на вас бунинском «видении». В свое время критика находила в ваших произведениях влияние и Чехова. Но не мешала ли вам сила любви к учителям? Не возникало ли иногда желание наоборот в чем-то оттолкнуться от них?

– Чехов не «мешал» никогда. Он вошел в мою жизнь, как говорится, с младых ногтей, вместе с Толстым. Знакомство с ними, когда я не помышлял еще о писательстве, было плавным и как бы не обязательным… Когда же я стал расти в литератора, только-только расправил крылышки, по мне и ударил Бунин. Резко, внезапно, неестественно сильно. Недаром в ту пору Катаев говорил пораженно, скольких молодых робких талантов сгубил Бунин: как начали они писать под него, так и не выбрались потом.

Конечно, я подвергся самому откровенному влиянию, и несколько моих рассказов – ну, например, «Старики» – написаны явно в бунинской манере. Но вот что мне обидно: когда я-то из-под Бунина выбрался, стал самим собою (ведь последующие мои вещи написаны вообще вне этого влияния), мои критики продолжали твердить как заведенные – Бунин, Бунин, Бунин… Ну разве «Осень в дубовых лесах» – Бунин?

– В произведениях любого современного писателя можно найти влияние той или иной традиции, каким бы нетрадиционным оно ни казалось. Но, наверное, нельзя увидеть современную жизнь строго по-бунински, по-чеховски и так далее, не впадая в противоречие с самой жизнью, предлагающей писателю бесконечное количество тем, которые требуют нового осмысления. Если говорить о таком качестве произведения, как «современность», то какую роль, на ваш взгляд, играет здесь современность самой темы?

– Художник всегда пишет о главном в жизни человека. Когда писатель говорит: я пишу о строительстве водонасосной станции, – жалко и его, и читателя. Это ведь задача в первую очередь газетного репортера, очеркиста. Если писатель ориентируется только на тему, на материал, книга устаревает быстро. Была в свое время очень известная писательница, темой владела, не халтурила. Но каждый раз целью ее было «попасть в точку», выбрать актуальную тему. Реакция читателя была непосредственно бурной, но стоило измениться жизненной ситуации, как вещи ее становилось малоинтересно читать. Другие стали колхозники, другие жизненные проблемы, другие экономические условия. Скучно читать: МТС давно нет, и проблемы не осталось. Сейчас вы мне возразите: а Овечкин?

Он, конечно, истинный писатель. Но перечитайте его очерки, – как многое с той поры переменилось! Заслуга Овечкина прежде всего в том, что он первый стал честно, остро, проблемно писать о состоянии сельского хозяйства, но сама его критика, мне кажется, сейчас уже не представляет особого интереса…

Думаю, что задача литературы – изображать именно душевные движения человека, причем главные, а не мелочные. Потому до сих пор для нашей литературы главная фигура Лев Толстой. Дворянство, помещики, крепостное право – все это ушло, а читаешь с прежним наслаждением, как сто лет назад. Не ушли описанные им движения души. Толстой современен.

– Мы ведем речь о темах, действительно важных, понимаемых не конъюнктурно и решаемых художественно выразительно. В таких случаях остроактуальное и долговременное неразделимы… Ну, а кто особенно интересен из современных наших писателей?

– Трудно ответить. Я несколько отстал от журнальной литературы за последние годы и не читал многих новых книг. Так сложилось, что 340 дней в году я живу на даче в Абрамцеве, анахоретом. Грустновато, но я нахожу отраду в одиночестве. Одиночество тяжело, когда не о чем думать. Если есть о чем, то оно только помогает.

Вспоминаю свою молодость и бесконечные наши разговоры в Доме литераторов. Говорили, спорили, а как мало осталось в памяти! Основное, что осталось: как читали стихи. Я получал от этого не только душевное, но и слуховое наслаждение. Прекрасные голоса читающих, богатство оттенков и тембров – от шепота до гула. У меня есть полурассказ-полуочерк, – сам-то я считаю его рассказом, хотя писал как очерк, – «Долгие крики» (стихотворение того же названия есть и у Евтушенко), о том, как на северном перевозе мы кричали по очереди, чтобы нас услышали.

– Это что, продолжение классической темы столичного витийства и тишины во глубине России?

– Нет, я в данном случае имею в виду мощь голоса. И то, как теперь вспоминается мне наша молодость.

Конечно, и наши споры были не праздными. Случались у меня в молодости и прекрасные встречи, когда я молчал и восхищенно слушал. На всю жизнь в памяти беседы с Твардовским, он говорил о литературе по-народному, поражал внезапными оборотами, сравнениями. Доводилось мне знать Светлова. Застал я еще и Юрия Олешу.

Потом вышла его книга «Ни дня без строчки», и, честно говоря, мне было больно ее читать. Видно, как художник страшно хочет написать просто рассказ, просто повесть, но вынужден записывать образы, метафоры…

Это поэт может писать даже за столом в кафе. Мне Винокуров говорил, что письменный стол ему нужен, чтобы записать стихотворение, а сочиняет он его, гуляя. А прозаик садится за стол и чем дольше сидит, тем больше и лучше пишет.

– Обязательно? А неужели вы никогда не писали залпом?

– Пожалуй, редко, но бывало. Так я написал половину повести «Разлучение душ» – повесть о мальчишке, который пережил войну, бомбежку, 1941 год. Писал я ее влюбленный, в разлуке, в Крыму. Писал дней шесть, потом сорвался, уехал в Москву, так и не кончил… Действие происходит в Кракове и в Закопанах. В 1963 году, когда я был в Варшаве, мне рассказывали о каком-то теологическом «предсказании», что, мол, надо ждать конца света 13 февраля 1963 года. В своей повести я использовал это как условный прием, перенес в нее ту атмосферу – герой бессонной ночью подводит итоги своей жизни.

– Эта повесть, кажется, еще не опубликована?

– Да вот все никак не окончу. Я вообще с некоторой боязнью отрываю от себя написанные вещи. Часто звонят мне из одного журнала, из другого. «Нет, – думаю, это отдавать еще рано, пусть отлежится».

– А если говорить об уже опубликованных произведениях, – вы часто к ним возвращаетесь? Правите, доделываете, шлифуете?

– Я никогда не создаю новых редакций, вариантов уже напечатанного, ибо этому все равно не будет конца. Доведу, как мне будет казаться, до блеска, а через год-два попадется на глаза – и снова решу, что надо переписывать. Но не править все же всю жизнь!

– Рассказ появился… И пошли оценки, мнения, замечания, наверное, и советы – друзей, редакторе, критиков, как вы ко всему этому относитесь?

– Друзья… Судя по надписям, которые они делают мне на своих книжках, рассказы мои им весьма нравятся. Редакторы? Если вещь принята, никаких замечаний не делают. А критики, хоть они и редко теперь обо мне пишут, тоже сменили гнев на милость, так что грех жаловаться.

– И все же: чего вы ждете от критики?

– Кто его знает, чего от нее ждать? Тут уж какой критик попадется. Это во-первых. А во-вторых, как правило, если критик ограничен площадью, то трудно ему и развернуться, поневоле скомкаешь, читателя, может быть, и заинтересуешь, а автору-то не откроешь ничего.

Вообще же, на мой взгляд, наиболее плодотворна такая критика, когда произведение рассматривается как часть общественной жизни, как выражение сознания общества, а не просто – хорошо ли, плохо ли написано, удался ли образ, нет ли…

– Представляете ли вы себе своего читателя?

– Не представляю. Никогда не видал ни в электричке, ни в поездах, ни в читальнях, чтобы кто-нибудь читал мои книги. И вообще что-то странное происходит с моими книгами, их как будто и в помине не было.

Я участвовал в нескольких литературных декадах, ну и, как правило, книжные базары, распродажа. К моим коллегам подходят за автографами, даже толпятся вокруг, а я один, как перст, будто все мною изданное проваливается куда-то.

– Вы говорили о компаниях прошлых лет. Что-то, наверно, ваших ровесников объединяло…

– Климат был общий.

Я учился тогда в Литературном институте. Пришел туда человеком, прямо скажем, малограмотным. Тогда такие были условия жизни – военные и послевоенные трудности, забота о хлебе, одёже. Интересы упирались вот во что: обменяют ли такие-то талоны на такие-то продукты. Второе: когда я занимался музыкой, то главным считал не культуру музыканта, а технику, то есть чем лучше ты играешь, тем больше тебе цена. А чтобы играть хорошо, надо 6—8 часов заниматься. Потому-то многие прекрасные музыканты инфантильны, чтобы не сказать больше…

Словом, мое занятие музыкой сыграло и такую роль: в Литературный институт я поступил, литературу художественную зная на совершенно обывательском уровне.

В юности я любил шляться по Арбату. Друг у друга мы тогда не собирались, как сейчас: квартир отдельных не было, дач. Коммуналки, где в комнате – по семье. Вот мы и бродили…

Мы считали, что мы – лучшие ребята в мире! Родились не только в Москве, в столице нашей Родины, но и в «столице Москвы» – на Арбате. Мы друг друга называли земляками.

Раньше еще существовало целое понятие «двор», теперь его нет. Мой десятилетний сын, живущий в высоченном новом доме, в своем дворе никого не знает.

– При словах «Арбат», «двор» сразу же вспоминаешь песни Булата Окуджавы. Многие из них именно об этих уходящих понятиях нашего двора, нашей улицы. Когда-то говорили, что песни Булата Окуджавы – однодневки. И вы утверждали в нашем разговоре, что если явление, лежащее в основе литературного произведения, преходяще, его со временем становится скучно читать.

Как же по-вашему: долговечна поэзия Окуджавы? Или нет?

– Долговечна, поскольку, за этими ушедшими реалиями у Окуджавы всегда стоит нечто большее. Судьба поколения… Да и дворов в Москве весьма много. Ну, да разве дело в этом?..

Помню, как Окуджава только-только начинал.

Перед вами человек, который одним из первых услышал его едва ли не самую первую песню «Девочка плачет…». Помню, как я случайно встретил Вознесенского, и тот, зная, что я бывший музыкант, сказал мне: «Появился изумительный певец. Жаль, у меня нет слуха, я бы тебе напел…»