Текст книги "Сто сорок бесед с Молотовым"

Автор книги: Феликс Чуев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 32 (всего у книги 44 страниц)

«Я пишу после каждого съезда…»

– А сейчас я вам расскажу свои новости. В прошлый вторник меня вызывали в парткомиссию. Беседовал с завотделом по поводу заявления о восстановлении в партии. Он спросил, нет ли у меня чего добавить к заявлению.

«Нет».

«Ваше отношение к политике 30-х годов?»

«Я несу ответственность за эту политику и считаю ее правильной. Я признаю, что были допущены крупные ошибки и перегибы, но в целом политика была правильной».

Первое обвинение, которое мне было предъявлено, – злоупотребление властью в период 30-х годов. Второе обвинение – участие в антипартийной группе.

«Да, мы допустили определенную групповщину, но мы хотели снять Хрущева, что впоследствии партия и сделала. Мы считали, что это надо было сделать на несколько лет раньше».

Завотделом больше ничего не спрашивал и не комментировал.

17.08.1971

– Я пишу после каждого съезда в ЦК: прошу рассмотреть мое заявление о восстановлении в партии. Один раз меня вызывали – после XXIV съезда партии. Я и пишу после съезда, чтобы новый состав ЦК рассмотрел новыми глазами. Выслушали. Поскольку я сказал, что я считаю политику 30-х годов правильной, несмотря на ошибки, которые были допущены, – «подтвердить старое решение» и все. Тут же мне, конечно, дали отпор: видимо, Молотов не знает как в жизни происходит дело, оторвался. Догматиком уже не называли, это Хрущев говорил: догматик. Я ни в одной оппозиции не был, я всегда был активным, на виду. Конечно, я допускал ошибки, это я тоже не могу отрицать.

Ленин тоже допускал ошибки и признавал. Сталин сказал, что можно построить коммунизм в одной стране. Это, конечно, противоречит марксизму-ленинизму. На XVIII съезде. Я и тогда был против этого, но промолчал. А как сделать? Просто меня бы как пушинку вышибли, все – ура, ура! – всем хочется коммунизма. Сталин хотел показать, что он шаг вперед делает. Вот и в Программе тоже.

29.04.1980

… Гуляем. Молотов рассказывает:

– Мне один товарищ говорил: только хотят вас восстановить в партии, а вы посылаете критические записки в ЦК. Профессор-экономист один. Но я думаю, что это мнение отдельных лиц, а там, наверху, наговорили достаточно много против, и сейчас невозможно, по-моему, им это сделать.

Перед западными коммунистическими партиями наговорили. Как сталинист я представлен. Тогда что? Сталина восстанавливать, что ли?

А они, по-моему, на это не могут пойти.

Я опять написал записку перед съездом, вручил ее, кому полагается. Опять критическую. Ни ответа, ни привета. Конечно, это не может понравиться.

01.05.1981

– А я сегодня был в комиссии Партийного Контроля, – тихо сказал Молотов. – По поводу восстановления меня в партии. Сегодня я второй раз был. Оставили в силе прежнее решение.

Меня вызывали 15 июля по поводу моего заявления на съезд о восстановлении в партии. Там член комиссии прочитал доклад – оставить в силе прежнее решение. Я не очень был подготовлен к ответу и попросил дать мне почитать этот доклад. Вот сегодня и ездил.

Мотивируют злоупотреблением властью. В докладе этого члена комиссии (фамилии не помню, русская такая, несколько неуклюжая фамилия) говорится, что в период 30-х годов было произведено 1 миллион 370 тысяч арестов – слишком много. Я ответил, что надо с этим разобраться, что действительно были незаслуженно пострадавшие, но и без этих суровых мер мы не могли обойтись. Вот, скажем, Тухачевский – на каком основании его реабилитировали? Вы читали процесс право-троцкистского блока в 38-м году, когда правые объединились с троцкистами? Когда судят Бухарина, Крестинского, Розенгольца и других? Там же прямо говорится, что Тухачевский торопил с переворотом в июне 1937 года! Говорят – не читали, но, мол, все это делалось под нажимом чекистов.

А я говорю, если бы мы не провели такие аресты в 30-х годах, у нас война была бы с большими потерями. Сегодня я прочитал доклад, написал: «Ознакомился. Напишу письменный ответ».

Я решил ответить письменно, для меня, конечно, не безразлично, что меня не восстановили в партии, но я хочу, чтоб осталось у них письменное мое отношение к репрессиям. Я уж не сказал им, почему они в таком случае не исключили из партии Сталина после смерти?

– Сейчас один Калинин хороший. Даже Дзержинский допускал крупные ошибки – по Брестскому миру, в Профсоюзной дискуссии. А Калинин, наверно, не был столь активным?

– Да. Мне один рабочий говорил, что Калинин перед первой мировой войной собирался открыть пивную лавочку.

– А пишут, что он вел кружок нелегальный.

– Это возможно. Я тоже вел нелегальный кружок, и Калинин у меня занимался.

– Калинин, действительно, был авторитетным или таким показным?

– Он больше был для народа… И был преданным Сталину. Он был особенно близок для крестьянства, поскольку для крестьянства других большевиков не было. Он хороший человек был, безусловно. Качало его немножко вправо, но он от нас старался не отбиваться. И Ворошилов к правым качался… Армия-то крестьянская.

– Но почему, если вас не восстанавливают в партии, во всех энциклопедиях пишут, что вы – член КПСС с 1906 года, и ни слова об «антипартийной группе»?

– В том-то и дело. Я в четырех или в пяти энциклопедиях видел. Видимо, неудобно им писать, что я исключен. Обо мне пишут сейчас, я бы сказал, в нейтральном смысле. Вот только в истории партии под редакцией этого, как его, кандидата в Политбюро, международника…

22.07.1981

– Хрущев заявил на XXII съезде, что якобы Молотов, Ворошилов и Каганович признали решение суда по делу Тухачевского и других неправильным и согласились с реабилитацией Тухачевского и других…

– Нет, – твердо отвечает Молотов.

– «Когда мы на Президиуме ЦК, – говорил Хрущев, – занимались разбором этих дел, и нам доложили, что ни Тухачевский, ни Якир, ни Уборевич на совершили никаких преступлений против партии и государства, то мы тогда спросили Молотова, Кагановича и Ворошилова: «Вы за то, чтобы их реабилитировать?» – «Да, мы за это», – ответили они. – «Но вы же и казнили этих людей, – сказали мы им с возмущением. – Так когда же вы действовали по совести: тогда или сейчас?»

Это Хрущев.

– Понимаю. Я допускаю, что Тухачевский неправильно себя вел и оказался в положении врага не только Сталина, но и партии. Но у меня документов таких не было. А я кое-что помню из этого периода…

– Хрущев спрашивал, были ли вы согласны их реабилитировать?

– Нет.

– «Вы за то, чтобы их реабилитировать?» – «Да, мы за это», – ответили они.

– Я – нет, тем более, не согласен.

– То есть Хрущев извратил ваши слова?

– Да, безусловно. На него ж надеяться нельзя. Он бессовестный человек. Неточен. Примитивен очень. При мне не обсуждался этот вопрос. (Примерно то же самое мне рассказал Л. М. Каганович в беседе: «Хрущев не ставил нам таких вопросов, и ничего подобного не было». Л. М. Кагановичу 97 лет, голова ясная, память хорошая, как и у Молотова в этом возрасте. – Ф.Ч.)

09.12.1982, 09.05.1985

«Как же понять 37-й год?»

– Я считаю, что были и недостатки, и ошибки, – говорит Молотов. – Как их могло не быть, когда в самих органах, которые расследовали, сидели враги.

Что касается линии, вот меня вызывали по вопросу восстановления в партии, я сказал, что политику партии 30-х годов я защищал и защищаю так же, как и раньше. То, что ошибки были, конечно, были. Я думаю, потом скажут и о том, как каждый из нас ошибался. В том или ином случае. Без этого и не могло быть. Но недостатки – не всегда осуществлялся должный контроль в партии за органами. В силу возможностей. Не потому, что не хотели, а и не в состоянии были.

Подумайте, эта политика была единственно спасительной для народа, для революции и единственно соответствовала ленинизму и его основным принципам. Сейчас, конечно, нельзя ее вести.

…Почти в каждую встречу с Молотовым у нас заходил разговор о репрессиях в эпоху Сталина. Молотов касается этого вопроса и в своей работе «Перед новыми задачами (о завершении построения социализма)», которая осталась неопубликованной. Экземпляр ее он мне подарил с автографом в феврале 1977 года.

Она во многом повторяет то, что Молотов излагал в устных беседах, но все-таки это написано им самим, и поэтому позволю себе привести из нее небольшой отрывок:

«В 20-х и еще больше в 30-х годах окончательно распоясалась и обнаглела крайне враждебная ленинизму группировка троцкистов, хотя и тогда троцкисты фальшиво изображали себя борцами за коммунизм. Высланный из СССР в 1929 году Троцкий в своих заграничных печатных изданиях давал понять, а в письмах к своим сторонникам в СССР прямо указывал, что теперь в борьбе с партией (со «сталинским руководством») подходят любые меры вплоть до террора и вредительства внутри страны, вплоть до грязных изменнических политических сделок с правительствами буржуазных государств, включая гитлеровскую Германию. Связи с разведками буржуазных государств поддерживались Троцким и другими и имели целью ускорить военное нападение агрессивных империалистических государств на СССР, чтобы использовать этот момент для осуществления антисоциалистического переворота внутри страны. За троцкистами пошла по этому пути группировка Зиновьева – Каменева (достаточно напомнить, что на открытом судебном процессе в 1936 году она признала свое непосредственное участие в убийстве Кирова). В 30-х годах, а фактически даже раньше, в блоке с троцкистами и зиновьевцами оказалась и верхушка правых (бухаринцы), которые выражали настроения мелкобуржуазных элементов, стремившихся устроиться поспокойнее и как-то ужиться с кулачеством, обреченным при социализме на гибель, как и другие эксплуататорские классы.

Лидеры этих группировок (и некоторых более мелких) с годами превратились в жалких буржуазных перерожденцев, запуганных империализмом, потерявших веру в социализм. Они зашли настолько далеко в борьбе против партии и ее руководства, что фактически превратились в оголтелых врагов партии и дела социализма, в группы и банды заговорщиков, поставивших своей целью свержение Советской власти. Они все больше сближались между собой, готовили гнусный контрреволюционный заговор и военный переворот, чтобы вернуть страну к капитализму, к восстановлению власти буржуазии, как видно, рассчитывая удобнее устроиться при такой власти. При вынужденно безотлагательном проведении решительных мер по выкорчевыванию и разгрому упомянутых контрреволюционных группировок и организованных ими преступных банд, готовивших государственный переворот, – а это было признано самими обвиняемыми на открытых судебных процессах – имелись, конечно, и серьезные ошибки и неправильности, которые не могут не вызывать глубокого сожаления. Особенно по той причине были возможны такие ошибки, что на отдельных стадиях расследование попадало в руки тех, кто затем сам был разоблачен в предательстве и разных враждебных антипартийных и антисоветских делах. Эти запоздало разоблаченные перерожденцы – предатели в органах госбезопасности и в парторганизациях, как это очевидно, иногда сознательно толкали к некоторым неправильным мерам, направляя их против честных партийцев и беспартийных. Партия, Советское государство не могли допускать медлительности или задержек в проведении ставших совершенно необходимыми карательных мероприятий. Одновременно решительно устранялись обнаружившиеся злоупотребления властью и другие неправильности в ходе многочисленных расследований, о чем партийные организации были подробно информированы в специальном письме ЦК. За грубые злоупотребления властью нарком внутренних дел Ежов, разоблаченный в некоторых грубых искажениях политики партии, был тогда же осужден к высшей мере наказания».

04.02.1977

Беседа с маршалом Головановым

…Сегодня поехали к Молотову в Ильинское с Шотой Ивановичем Кванталиани и Главным маршалом авиации Александром Евгеньевичем Головановым.

День выдался теплый. Голованов, высоченный, в темной полиэтиленовой куртке, без шапки, Шота, среднего роста, широкий, тоже без шапки.

Мы сели в усовскую электричку. Я достал «свежий» номер «Комсомолки» – интервью с Г. К. Жуковым. Корреспондент В. Песков задает вопрос: «Не было ли опасным держать управление решающим сражением так близко от фронта?» Речь идет о штабе Западного фронта в деревне Перхушково во время Московской битвы. Жуков отвечает: «Риск был. Ставка мне говорила об этом. Да и сам я разве не понимал? Но я хорошо понимал и другое: оттяни штаб фронта – вслед за ним оттянутся штабы армейские, дивизионные. А этого допустить было нельзя…»

– Врет! – резко сказал Голованов и отбросил газету на скамейку электрички. – Он ставил перед Сталиным вопрос о том, чтобы перенести штаб Западного фронта из Перхушково за восточную окраину Москвы, в район Арзамаса. Это означало сдачу Москвы противнику. Я был свидетелем телефонного разговора Сталина с членом военного совета ВВС Западного фронта генералом Степановым – тот поставил этот вопрос перед Сталиным по поручению командования фронтом. Сталин ответил: «Возьмите лопаты и копайте себе могилы. Штаб Западного фронта останется в Перхушково, а я останусь в Москве. До свидания». Кроме Степанова об этом знают Василевский и Штеменко. Жуков есть Жуков, но факт есть факт. А при встрече скажет, что либо такого не было, либо корреспондент не так написал, – усмехнулся Голованов.

Ехали около часа, говорили о самолете Як-40 – мне довелось участвовать в его летных испытаниях два года назад. О гибели Юрия Гагарина…

Когда мы сели с Молотовым за стол, подъехал старший внук Сталина Евгений Джугашвили, и более пяти часов шел интересный разговор. Приведу его некоторые отрывки – все заняло бы очень много места.

– Принимаю гостей, – говорит Молотов, – встречаемся, хотя гостей у меня бывает немного.

– Это неплохо, когда гостей немного, – замечает Голованов.

– Так тоже плохо. Нельзя без людей.

– Приходят письма, есть хорошие, а вот злые очень интересно читать.

– Они больше от души, – соглашается Молотов. – Мне какой-то повадился даже в стихах писать: жена у вас в земле, почему же и вы не в земле? И подписывается, грамотный человек: «Искренний доброжелатель». Знает адрес, все как полагается.

Без борьбы не обойдешься в политике. Всего-то коммунистов в Октябрьской революции было немногим более 200 тысяч. Считается, по-моему, наиболее правдоподобной цифра 240 тысяч.

Все-таки 150 миллионов населения, больше половины неграмотных, надо строить социализм, а кругом враждебное окружение. И внутри. И как-то надо вытащить такую страну на большую дорогу. Тут, если не использовать даже временных союзников, даже на четверть союзников, никакого дела не будет. А своими руками они коммунизм не смогут построить. 1937 год – без него бы мы тоже не могли обойтись. Поставьте у власти самых святых людей, и пусть бы они прошли так, одними разговорами мимо этих периодов, ничего бы у них не вышло, развалилось бы все. Тут без жестких мер против ярых врагов не обойтись. Но попало и не врагам.

– Да, – соглашается Голованов, – 37-й год, он при борьбе с пятой колонной перерос, перехлестнулся, конечно.

– А без этого опасность была бы большая. Куда бы повернул Тухачевский, никому не известно.

– А вот я, между прочим, об этом говорил или не говорил? Климент Ефремович, я с ним разговаривал о Тухачевском, эта личность меня довольно сильно интересовала, так вот он мне сказал: «Тухачевский – я ему никогда не верил и не верю».

– Верно, это так. Но не использовать таких лиц – тоже неправильно. А вот до каких пор можно использовать, тут можно и ошибиться: либо слишком рано с ними разделаться, либо слишком поздно.

– Складывается мнение, что Тухачевский был антисоветским, – говорит Кванталиани.

– Трудно сказать. Но то, что он был не совсем надежным, это безусловно, – отвечает Молотов.

– Он был связан с Рыковым?

– С Рыковым был связан, безусловно.

– Тогда он был главной ударной силой правого уклона.

– А это очень опасно.

– Он на квартире у Рыкова часто бывал?

– Ну, это еще ничего не значит – на квартире бывал! – говорит Голованов.

– Я тоже бывал у Рыкова, и Сталин бывал, – подтверждает Молотов.

– Здесь дело не в одном Тухачевском… – говорю я.

Голованов:

– Если взяли, скажем, Тухачевского, ну тыщу, ну две, ну десять тысяч, ну сто тысяч – тут число перевалило, а самое главное, перевалило оно против всякого желания сверху, люди же стали писать друг на друга, и черт-те кто, уже и сволочь всякая…

– Много было ошибок, много, – соглашается Молотов.

– В 1938 году ведь сам же Сталин вынужден был сказать, что тут что-то не то, надо разобраться… Я сам являюсь человеком, который оказался, так сказать, не в стороне от этих ударов. Меня исключили из партии, я чудом избежал ареста, был безработный, всей семьей голодали, буханку хлеба делили на неделю; мужа моей сестры, известного чекиста, расстреляли, – я прямо пишу об этом в своей книге. У меня было такое мнение, что Сталин все вершит, крушит. А вот когда встретился с ним, поработал не один год, увидел, что это совсем не то, – человек он такой, как я о нем пишу. И то, что именно я, или Константин Константинович Рокоссовский, тоже пострадавший в 37-м, да еще как! – такого высокого мнения о Сталине, особенно неприятно для многих, не дает полностью затоптать его.

Когда Хрущев попросил Рокоссовского написать какую-нибудь гадость о Сталине, тот ему ответил: «Товарищ Сталин для меня святой». На другой день Константин Константинович пришел на работу, а в его кабинете, в его кресле уже сидит Москаленко и протягивает ему решение о его снятии. Вот так делается. Рокоссовский говорит: «Встану утром, сделаю зарядку и вспоминаю, что мне некуда идти. Мы сейчас никому не нужны, даже кое-кому мешаем изобразить все по-своему».

Однажды на правительственном приеме произнесли тост за Никиту Сергеевича, и все потянулись к нему с рюмками, даже хромой Мерецков, а мы с Рокоссовским где-то в серединке стояли, разговаривали, так и остались стоять – наверное, это заметили, потому что мы там самые длинные были, и больше нас на такие приемы не приглашали…

А если о 37-м годе хотите узнать мое мнение, я считаю, что это было народное бедствие. Пострадали миллионы людей, но то, что Сталин на сто процентов виноват, сказать нельзя. Кто у него были главные помощники? В армии Мехлис, а по гражданским делам, по московской партийной организации – Никита Сергеевич Хрущев, и 54 тысячи человек на Украине он на тот свет отправил, он же был председателем тройки, он подписывал эти документы! Конечно, Сталин как главный руководитель нашего государства несет политическую ответственность за это, но сказать, что это творилось персонально, по каждому человеку, с его санкции, такого мы сказать не можем. Говорить о 37-м годе и не сказать о пятилетках, о политической борьбе внутри партии, о террористических актах, которые творились кругом, не сказать о том, как прошла Великая Отечественная война, – эти же вещи нельзя допустить.

Я вам скажу следующее дело, – продолжает Голованов, – я был в ЦК партии, говорю: «37-й год мне ясен, это все было на моих глазах, и я видел, как это делалось. А вот как насчет «ленинградского дела»? Я уже к тому времени с товарищем Сталиным не общался, не знаю». Мне отвечают: «ленинградское дело» организовано за спиной Сталина». Ну, думаю, раз за спиной Сталина, то тут, наверно, действовали три неразлучных друга – Берия, Маленков и Хрущев. Ходит такая версия, что якобы Сталин называл Вознесенского как фигуру, которая сможет после него руководить партией, государством.

– Я не слыхал об этом, – говорит Молотов. – Я недостаточно в курсе этого дела. Имею только свои предположения. Сказать, что это было при Сталине и без ведома Сталина – нельзя. В «ленинградском деле» был какой-то намек на русский национализм. Всей картины я не представляю полностью, но знаю, что была одна такая штука, которая обсуждалась и вызвала возмущение Сталина. Без ведома ЦК некоторые товарищи затеяли Всероссийскую ярмарку в Ленинграде. Вознесенский, как зампредсовмина и Госплан, поощрял это дело. Видимо, была какая-то попытка или намек создать группировку на экономической, так сказать, деловой, практической почве. Стали между собой сговариваться ленинградцы и горьковчане. Вознесенский в центре. И не доложили, обошли Сталина. А что было доложено в Госбезопасность, я просто не в курсе дела. Видимо, истолковали как попытку создания легальной группировки на почве экономических и торговых дел. У меня не было представления, что это какая-то оформившаяся группа, но, возможно, начали подсовывать материалы, документы… Надо иметь в виду, что Берия боялся Вознесенского и очень был против него. А Вознесенский, безусловно, очень подготовленный, крупный работник, но претендовать на руководство партией он никак не мог. Сталин его сделал первым замом по Совету Министров, Берии это очень не понравилось. И потом мне Берия говорил по телефону, что были у Сталина, убедили его, что это неправильно, и Сталин тоже пришел к такому выводу. Вознесенского сняли с первых замов. Видимо, в это время чекистские органы подготовляли какой-то материал – что там было, не могу сказать. А Маленков туда ездил, конечно, по указанию Сталина, сам он в таких делах ничего самостоятельно не мог предпринимать. Он был хорошим, честным исполнителем. Никто из нас в таких делах не мог решать самостоятельно. Маленков тут стал козлом отпущения.

– Знаете, Вячеслав Михайлович, – продолжает Голованов, – я очень внимательно вас слушал. Я, конечно, не знал всех деталей, но мимо Сталина это не могло пройти при существующей системе. Когда мне было сказано, «за спиной» – это же страшное дело! И притом, когда на Сталина, как говорят, вешали всех собак, «ленинградское дело» почему-то всегда в стороне оставалось, для меня этот вопрос темный. Я все-таки десять лет в ЧК проработал, на вопросах разведки и контрразведки, на самом горячем месте, – оттуда вся закалка у меня, и я считаю, что только ярмарка послужить причиной не могла

– То, что у меня осталось в памяти, – какая-то группа создалась. В последний период при Сталине Берия меня уже плохо информировал. Я был немного в стороне и при Хрущеве тем более не был в курсе некоторых дел. При мне не обсуждалось о Вознесенском. Я знаю, что Берия очень ревниво относился к Вознесенскому, оба из группы ровесников, поколение, идущее позади меня, но выдвигающиеся люди. Тут могла быть и кое-какая ревность и свои, карьеристские соображения.

У Вознесенского есть книжка об экономике во время войны. Вот что он успел. Но он мог написать, конечно. Имел и свои недостатки, но я бы сказал, что, конечно, покрупнее, чем какой-нибудь. Он выдвигался, безусловно, вперед. Вознесенский, молодой, активный человек, и, конечно, Берия мог бояться конкурента, а он сам готов был.

– Мне один читатель, – говорю я, – в письме прислал такую фразу: «Сталин зря никого не расстреливал».

– Что значит – зря? Слишком вольно. Я думаю, Вознесенского зря расстреляли.

– И Кузнецова, наверно.

– Кузнецова, да. Кузнецов ленинградский, по-моему, неплохой парень, был неплохой. Он мне нравился. Его я всячески поддерживал. Из тех, которых я знаю, он очень хороший. К нему Сталин хорошо относился, но вот эта группа Вознесенского… Запачкался ли он тут, я не знаю, а может быть, и некоторая торопливость была. Мне говорили, еще немного и я бы тоже не уцелел. На кого же он мог опереться? И у меня были ошибки. Он сам говорил: «Кто ничего не делает, тот не ошибается».

Да, конечно, я тоже виноват, хотя в то время я уже был отодвинут Сталиным. Но я держался более крепко, чем большинство других в верхушке партии.

Но возложить на Кузнецова руководство партией – это выпустить из рук главное. Он мало подготовлен был к этому. А так, повторяю, человек хороший, партийный, глубоко партийный, не во всем разбирался. В «ленинградском деле» многое осталось не ясно. Да, партийные дела – это непростые дела.

Я считаю, что с Вознесенским и Кузнецовым допустили ошибку. По-моему, ошибка. Хороший парень был Кузнецов. Особой активности не проявлял, не лез куда-то наверх, но честный, преданный человек, и во время вражеского окружения Ленинграда держался неплохо. Желания отдохнуть не проявлял.

– Что, Сталина одурачить можно? – спрашивает Кванталиани.

– Не в таком деле.

– Я никогда ни от кого такого не слышал, – говорит Голованов. – Берия Сталина боялся, по-моему, больше, чем кто-либо другой. Я считаю, что Берия был величайшим интриганом. Верно, ему было далеко до Талейрана, но он мог творить все эти дела. Все члены Политбюро Берию физически боялись. Хрущев, Маленков и Берия во время войны были приятелями.

– Но это была неглубокая дружба.

– Берия решил, если Хрущев будет Первым, а Маленков председателем, то он за ними… А Хрущев хитрее его оказался.

– Хитрее, – говорит Молотов.

– Если Сталин все знал, не полагался на глупые советы, то значит он несет прямую ответственность за невинно расстрелянных, – говорю я.

– Немножко иначе. Одно дело – понимать идею, а другое – как проводить ее в жизнь. Надо бить правых, надо бить троцкистов, дается указание: наказать решительно. За это Ежов был расстрелян. Если отказаться от жестких мер, есть большая опасность, что в трудную минуту страна может расколоться, и тогда черт знает что выйдет, будут гораздо большие жертвы, миллионы жертв и – крах. Во всяком случае, острый кризис.

– Все это правильно, – говорю, – Ежова расстреляли, а невиновных-то не выпустили.

– А ведь там же много было и правильно арестованных. Разобрались, кой-кого выпустили.

– В 38-м году выпускали, – говорит Голованов.

– Но большинство-то осталось! – возражаю я.

– Была назначена комиссия по вопросу о Тевосяне, когда его арестовали. В эту комиссию я входил, Микоян, Берия, может быть, кто-нибудь еще… Тевосян был членом ЦК, безусловно, честнейший человек, прекрасный специалист своего дела в металлургии, особо квалифицированный. Ну вот, показали на него, что он вредитель, что он фактически проводит вредительскую линию в нашей сталепромышленности. Он проработал в Германии у Крупна и с большим успехом, с настойчивостью проводил это дело, но на него пришло много показаний от специалистов и хозяйственников. По инициативе Сталина была назначена комиссия – проверить. Мы пришли в ОГПУ, выслушиваем показания. Приходит один инженер, другой, третий. Все говорят, что он вредитель, потому-то, потому-то, указания давал такие… А Тевосян тут же сидит, дает ответы, разоблачает, кроет их вовсю! Мы сопоставили показания и убедились, что все обвинения – чепуха, явная клевета. Его оправдали, он остался членом ЦК, продолжал работать. Сталину доложили – он согласился.

К сожалению, после этого погиб мой помощник, который по моему поручению собирал документы для оправдания Тевосяна. Кто это делал?

– Солженицын пишет, – говорит Кванталиани, – что Сталин сам выдвинул Ежова и сам же заставил его перебить партийные кадры.

– Это не так. Ежов был выдвинувшийся довольно крупный работник. Росту невысокого, худенький, но очень напористый, крепкий работник. А когда он оказался у власти, дали ему крепкие указания, потянуло его, и он стал рубить по плану. За это поплатился до него Ягода. Не сразу человек выявляется. Но тут наломали дров, конечно. Сказать, что Сталин не знал об этом – абсурд, но сказать, что он отвечает за все эти дела – тоже, конечно, неправильно.

– Я такой точки зрения держусь, – говорит Голованов. – Петр Первый стоял во главе государства, верно, он Ленинград на костях построил, об этом, правда, много не говорят, говорят, что прорубил окно в Европу. Если б Сталин был живодером, ради своего садизма убивал людей, жрал их, это одно дело…

– Некоторые так и считают, – говорю.

– Но я-то его знал хорошо – никаким кровожадным тираном он не был, – говорит Голованов. Шла борьба, были разные политические течения, уклоны. При строительстве социализма нужна была твердость. У Сталина этой твердости было больше, чем у кого бы то ни было. Была пятая колонна? Была, и речи быть не может! И, конечно, были не стрелочники, а определенные деятели. Я себе не представляю такого положения, чтоб меня сегодня посадили, как Тухачевского, а завтра я дал такие показания, что я немецкий разведчик или польский резидент! Били? Да черт с ним, пускай бьют, пускай калечат! Людей подвешивали на крюки, а люди в морду плевали. И если б Тухачевский таким не был, он бы сказал. Если бы у него была воля, я думаю, дальше дело бы не пошло. И все сразу бы открылось. А если человек все сразу признал и на стольких людей в первый же день показал, да еще бенешевская фальшивка спровоцированная… А дальше все пошло своим чередом.

Вон Рокоссовский – как его ни истязали, все отрицал, ни на кого не показал, ни одного не арестовали больше, в Шлиссельбурге сидел, выпустили. Константина Константиновича еще и за это особо уважают в армии. И у Сталина Рокоссовский был на особом счету. Кстати, после Сталинградской битвы он стал вторым человеком после Шапошникова, которого Сталин стал называть по имени-отчеству. Он считал Рокоссовского великим полководцем. Неспроста он командовал парадом Победы – честь по заслугам! Сталин спрашивал: «Константин Константинович, там били?» – «Били, товарищ Сталин». – «Сколько у нас еще людей «чего изволите», – сказал Сталин.

И у меня Сталин пытался выяснить, кто меня исключил из партии. Я подумал: скажу ему сейчас, и завтра этого члена Политбюро не будет. Так и не сказал… Ведь как в народе – пишут, пишут. Как на Тевосяна заставили писать. Я видел тогда людей таких и сейчас знаю людей, которые прямо говорят: «Александр Евгеньевич, я писал на того-то, на того-то». – «Почему писал?» – «Боялся».

– Правильно, – говорит Молотов.

– Были и такие, что никто их не заставлял, а писали. Но вопрос рассматривается в общем. А если так, то надо и на частные вещи смотреть. Почему тот же Хрущев так себя вел? Выявлял врагов народа. К командиру дивизии на Украине, мне товарищи рассказывают, приезжает в гарнизон Хрущев, собирает народ: «Товарищи, кругом враги народа!» К командиру дивизии обращается: «Сколько ты врагов народа разоблачил?» Сажают, арестовывают. Вот вам подручные.

– Хрущев принес Сталину списки врагов народа, Сталин усомнился: «Неужели так много?» – «Их гораздо больше, товарищ Сталин, вы не представляете, сколько их!»

– У меня есть один товарищ, летал со мной бортмехаником, когда я был летчиком гражданской авиации, потом пошел учиться в политическую академию, стал ученым, преподавал в академии Генерального штаба, а когда начались вот эти разоблачения, его перебросили в институт марксизма-ленинизма, и он там три года перебирал документы, искал подписи Сталина под расстрелами и прочее. И между прочим, ни одного такого документа не нашел.