Текст книги "Сто сорок бесед с Молотовым"

Автор книги: Феликс Чуев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 19 (всего у книги 44 страниц)

Коран и французы

…Докладываю Молотову:

– Я недавно был в командировке в Ленинграде и зашел в отдел рукописей Публичной библиотеки. Директор, очень эрудированный человек, писатель Д. Аль рассказал мне судьбу Корана.

– Ну-ка, ну-ка, это интересно.

– За этим Кораном, который находился в отделе рукописей, уже при Советской власти несколько раз приезжали гонцы из Средней Азии. Ленин разрешил отдать. Когда им вручили Коран, они упали на колени…

– Конечно.

– И несли до вокзала по очереди на коленях.

– Могло быть.

– Привезли к себе, в Среднюю Азию, и там из-за него пошли волнения, кому он должен принадлежать. Началось басмачество.

– Не поэтому.

– Говорят, что это было одной из причин. А кончилось тем, что Коран англичане увезли, и сейчас он в Лондоне. А это очень дорогая штука – и материально, и исторически.

– Малоинтересная, но что-то священное для мусульман. Зря это Ленин сделал. Коран не надо было отдавать, конечно. Ну а, в конце концов, хранить нам как ценность тоже не представляло особого значения.

– В Ленинграде, – говорю, – хранится весь архив Французской революции. Когда французы у себя все переворачивали, книги выбрасывали, приехали два русских князька, книжники, нагрузили два фургона больших и привезли в Россию.

– Это молодцы!

– Сначала у себя держали, потом передали царю. Царь это дело определил на хранение. Французы не раз просили передать или продать. Пишут Ленину: мы вас, мол, поздравляем, у вас, как и у нас, теперь Республика, просим вернуть нам рукописи. Ленин ответил, что, конечно, эти документы – достояние Франции и, безусловно, должны находиться на родине и будут возвращены на другой же день после установления Советской власти во Франции.

– Правильно. Я тоже об этом подумал. Сейчас это не целесообразно. Торопиться с этим нельзя.

21.12.1979

Последние годы сложные…

– Сталин как-то пустил шпильку под Ленина насчет его «кадетоедства». Ленин больше обрушивался не на черносотенцев, крайних правых, – с ними все было ясно, – а на либералов. Мне тоже от Ленина попало – в истории партии – насчет кадетов и ликвидаторов.

29.02.1980

…Спрашиваю о завещании Ленина.

– Разве у Ленина главное – завещание? Завещание – это второстепенно. А у Ленина есть вещи главные, – говорит Молотов.

12.12.1972

– Последние годы сложные были для Ленина. Нервные.

09.05.1985

– В феврале 1923 года Ленину стало совсем плохо, и он попросил Сталина принести ему яд. Сталин обещал, но не принес. Потом он говорил, что, наверно, Ленин обиделся на него за это. «Как хотите, я не могу это сделать», – сказал Сталин. На Политбюро обсуждался этот вопрос.

12.12.1972

– Позиции Ленина очень сильны, но теперь ленинцами называется всякая шушера… В этом есть недостаток наш. Ленин предвидел – в предисловии «Государства и революции». Как в истории бывает с великими именами? Оставляют как икону. А революционную сущность…

04.12.1973

– После Ленина Сталин был наиболее сильным политиком. Ленин считал его самым надежным, на которого можно положиться. Но и его критиковал.

17.08.1971

СТАЛИН И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ

«Кавказский Ленин»

– О Сталине я узнал в 1910 году по письму Сурина, эсера-провокатора, в революцию его убили. Мы с ним жили в комнатах рядом в ссылке, в Соль-Вычегодске, в Вологодской губернии. Я читал свою литературу, он – свою. Я уехал в Вологду сдавать экзамены за реальное училище. В Вологде я пробыл примерно год до окончания ссылки. И вот тогда мне пишет из Соль-Вычегодска тот, с которым я жил, Сурин, видный эсер из рабочих: «Сюда, в Соль-Вычегодск приехал Сталин – это «кавказский Ленин». «Кавказский Ленин»! Тогда он уже имел такую славу. В 1910 году он был уже Сталиным. Брошюра есть его «Марксизм и национальный вопрос», там он – Сталин.

– Кто его так назвал, многие интересуются?

– Никто – он сам себя так назвал. И я сам себя назвал Молотов. И Ленин. Берешь себе кличку, меняешь кличку. Сталин – индустриальная фамилия. Видимо, по тем же причинам, что и я. Большевик.

04.12.1972

– Я уехал, а Сталин прибыл на мое место в ссылку, и мы разминулись. Но начали переписываться. А когда познакомились, жили в одной квартире. Потом он у меня отбил девушку. Вот Маруся к нему и убежала.

11.06.1970

– Ленин ростом не выше Сталина был, но более коренастый. Потом у Сталина брюшко появилось…

17.08.1971

– Какие глаза были у Сталина?

– По-моему, красивые. Карие, да.

07.05.1975

– Есть портрет, где видны оспинки на лице Сталина. Говорят, он сказал по этому поводу: «Художники – слишком наблюдательный народ».

– Сталин говорил, что, когда он был в сибирской ссылке, тамошние крестьяне его называли в деревне Оська Корявый. Оспинки были на лице, но малозаметные. Если присмотришься… Когда мне об этом говорят, я вспоминаю.

24.08.1971, 13.04.1972, 04.11.1978

– Недавно я сдал в архив 76 писем Сталина ко мне – в 20–30-е годы. Мне дали фотокопии…

11.06.1970

– Встретились впервые со Сталиным в 1912 году, перед выпуском «Правды», по некоторым основным вопросам говорили. Газетой он не мог заниматься. Он ведь на нелегальном положении был, а я на легальном.

Мы увиделись с ним у зубного врача, на явке на Пороховой. Был такой Пороховой район в Петербурге, где завод пороховой. За Невой. На встрече были Свердлов и Сталин. А я после первой ссылки, значит, в 1911 году прибыл в Петербург. В Москве впервые побывал в том же году в декабре, недельку прожил у товарища…

09.07.1971

– А как Сталин поднялся так высоко?

– Слава богу, его история, вся история его жизни, революции, гражданской войны… Заслужил, конечно.

На VI съезде партии он замещал Ленина, делал политический доклад в начале августа, по-моему, 1917 года, до Октябрьской революции. По поручению ЦК, но ясно, что по указанию Ленина, конечно. Сталин был докладчиком на съезде, который принял решение о вооруженном восстании.

А чем выдвинулся? Пожалуйста. У него была очень хорошая книга по национальному вопросу… Первый номер «Правды» он редактировал. Там у него была заметка, потом несколько статей.

24.08.1971

– В своей жизни я дважды назвал Сталина гениальным: один раз в каком-то приветствии, которое не я писал, там была групповая подпись. Сталин рассердился и велел вычеркнуть: «Ты как сюда попал?» – «Попал, как полагается». – «Неужели ты тоже плетешься за всеми?»

Второй раз на его похоронах.

Гениальным я его не считаю, а считаю великим человеком. На 70-летии назвал великим. К гениальности он приближался в тактике. В теории и стратегии был слабее. Я только Ленина считаю гениальным в нашей партии. Сталин говорил: «Молотов еще сдерживается, Маленков, а другие – эсеры прямо: Сталин, Сталин! Это ведь эсеры так говорят!»

– Говорил так?

– Безусловно, говорил.

– А почему не сделал? Захотел бы…

– Конечно, он не вполне хотел этого, чтоб так уж. Целиком нельзя было прикрыть. Это могло бы иметь в то время отрицательные последствия. Сталину не всегда это нравилось, но в конце немножко и понравилось.

03.02.1972, 16.06.1977

…Рассказываю Молотову о том, как в ЦК КПСС мне сказали, что Ленин не выдвигал Сталина на пост Генсека: Каменев выдвинул, а Ленин дал согласие. Товарищ, который со мной беседовал, сказал, что избрание Сталина на этот пост – загадка, великая тайна, которую знает только один человек, но он никому не расскажет. Этот человек – Молотов.

– Ну, ну. Я-то хорошо знаю: это Ленин его выдвинул, – не задумываясь подтверждает Молотов.

04.12.1973

…Заговорили о Троцком, об оценке его деятельности в статье Сталина «Октябрьский переворот». Целый абзац, оказывается, не вошел в собрание сочинений Сталина, Молотов принес свой том, где на полях от руки вписано то, что было у Сталина в первоначальном варианте, – о том, как Троцкий сумел склонить на сторону революции петроградский гарнизон. Оказывается, Сталина тоже редактировали. Иногда.

В том, что Сталин был сам очень умелым редактором, я убедился, пролистав у Молотова том «Истории гражданской войны» с пометками Сталина на полях. Целые абзацы в нужных местах он заменяет точной, лаконичной фразой…

06.12.1969

– Говорят так, что после смерти Ленина Сталин подменил Центральный Комитет аппаратом, работал с помощью аппарата…

– Ну а кто бы лучше повел?

– Сталин лишил труженика участия в управлении государством, ликвидировал Рабкрин, партконтроль, довел до пьянства рабочий класс – так говорят.

– Ну, это просто глупость. Насчет Рабкрина? Что Рабкрин сделал такого? Нет, он не был ликвидирован, были всякие реорганизации. Пытались приспособить этот Рабкрин к определенной новой деятельности, но ничего серьезного не получилось, как и сейчас ничего не получается. Были разные реорганизации, вначале это была Рабоче-крестьянская инспекция, ликвидирована не сразу, ее меняли, потом улучшали. Серго руководил. Куйбышев был. Всячески старались улучшить Рабкрин. Ну лучших работников туда дать было невозможно, потому что они нужны на других участках работы. Одного-двух дадут, а остальные подбираются из второго сорта, хочешь не хочешь, потому что для руководства партийной, государственной организацией надо брать людей, которые наиболее близки партии. Ну а что же эти работники могут особого сделать? Ничего, кроме того, что в партии делали основные ее организации, они какую-то помощь оказывали.

И вот искали всяких реорганизаций. Рабкрин, по-моему, был переименован, перестроен в Комиссию партийного и советского контроля. Где-то в начале 30-х годов. Потом – вместо партийного и советского контроля – просто Комиссия советского контроля. Потом министерство создали. Все эти переименования были попытками улучшить. Одно время был еще партийный и государственный контроль.

– Вы тоже одно время возглавляли…

– Я был во главе советского контроля. Тогда еще не было партийного. Все эти реорганизации были направлены к тому, чтобы как-то сделать из этого органа более действенный орган. Ленин придавал ему большое значение, но ничего не вышло из этого. Почему? Мне кажется, потому что в тех условиях, самых сложных, когда партия раскалывалась на части, Ленин считал, что Рабоче-крестьянская инспекция будет состоять из преданных рабочих, которые в случае раскола будут реагировать правильно… Вот – «Как нам реорганизовать Рабкрин». Эти все реорганизации не дали нужного эффекта, а за это время партия очень выросла, окрепла…

Все писал сам

– Сталин античный мир и мифологию знал очень хорошо. Эта сторона у него очень сильная. Он над собой много работал… Политика? Он всю жизнь политикой занимался… Тихо немножко говорил, но если есть акустика… Не любил быстро. Рассудительно и вместе с тем довольно художественно.

Иногда неправильно делал ударения, но редко.

15.08.1972

– Сталин хорошо владел русским?

– Да. Он хорошо выступал, – отвечает Молотов, – много читал, очень много, чутье имел художественное.

Сталин все писал сам. Аппарат никогда ему не писал. Это ленинская традиция. Зиновьев сам писал, Каменев – сам. О Троцком и говорить нечего.

– Молотов сам писал, – добавляю я.

– Он через все это прошел, и его учить в этом отношении не приходится, – соглашается Молотов. – …Мне иногда снится, что завтра мне делать доклад, а я не готов.

Тогда все сами писали.

28.07.1971, 17.08.1971, 16.06.1977

– Я слышал утверждение, что «Краткий курс истории ВКП(б)» писал Ярославский…

– Не могло этого быть. Но написано не Сталиным. Он и не говорил, что он это написал. Он только одну главу свою нам читал – философскую…

16.10.1980

– Сталин сам признает свою ошибку, что он был за то, чтоб помещичьи земли не национализировать, а разделить между крестьянами. Он признается Ленину: мы еще не созрели, чтобы национализировать…

Он имел в виду, что земля не национализирована ни в одной стране мира…

04.10.1972

Троцкистские штучки

– Вот, что пишут на Западе о Сталине… – Ну, почитай, – просит Молотов.

– «В 1928—1929 гг. Сталин принял на вооружение троцкистскую программу сверхиндустриализации…»

– Это типичные троцкистские штучки. Это правые говорили. Нас всех обвиняли, что мы стоим на троцкистских позициях. Передергивали: «Мы – правые, потому что вы – троцкисты». Нас обвиняли в троцкизме.

Троцкий и его представитель по хозяйственным делам Пятаков, и потом Зиновьев по этому вопросу примкнул к Троцкому, выступали с возражением: какой социализм с середняком? Это мелкобуржуазный социализм. А Ленин говорил, что мы должны осторожно с крестьянином дело вести, неторопливо, учил: нам надо сохранить союз с крестьянством – это единственный выход из положения. Поддержки из-за границы нет, международной революции нет. Они слабы коммунистически. Они большой роли сыграть не могут, могут руки удерживать у империалистов, но никакой помощи нам… Единственно, на кого мы можем опереться в этот период, на крестьян. При Ленине и в первые годы после Ленина мне как раз была поручена комиссия по работе в деревне. Я там лавировал с мужиком так, чтобы он пока жил с нэповскими интересами, дали ему возможность торговать, – ну и торгуй себе. Это его стало успокаивать. Но одновременно нажимай на кулака, выкачивай, что можно, из кулака и подкармливай рабочий класс. «Это у вас политика на середняка», – говорят троцкисты. А курс на индустриализацию. Значит надо больше средств отдавать индустрии. За счет чего? А с мужика брать… Дескать, у вас немарксистская политика, непролетарская, а полумужицкая, полукулацкая. Они обвиняли нас и, прежде всего, Сталина, конечно, как руководителя всего этого дела: «Вы проводите безответственную политику, не проводите нужной индустриализации, нужна ускоренная индустриализация. А вы – подождать». Весь 1923-й и начало 1924 года троцкисты все нажимали, что мы слишком слабо занимаемся индустриализацией. Надо как можно скорей индустриализировать, иначе погибнем.

Мы говорим: нет, не погибнем! Если мы с мужиком не поссоримся, мы не погибнем. Но кулака надо брать. Нажимали на кулака, на нэпмана, а вместе – и на дисциплину среди рабочих, на сокращение аппарата, выжимали всякие средства, рубли и пятаки, даже для того, чтобы индустрию понемножку оживить. А они говорят: «Нельзя этого терпеть! Мы тогда провалим дело социализма!»

А весь смысл в том, чтобы подготовиться к этому. Троцкисты раньше предложили, да только на словах. Невозможно было ничего еще получить от мужика. Мужик-то еще не ожил.

– Но фактически вы пошли этим же путем, только через некоторое время?

– Мы фактически пошли не этим путем. Они только болтали об индустриализации, а мы подготовили и начали проводить индустриализацию – с должной осторожностью. Без этого вся ваша индустриализация, мы, кажется, назвали ее сверхиндустриализацией, – это болтовня об индустриализации, ничего пока невозможно сделать.

А когда мы подготовились, тогда пошли большими темпами. Так и Ленин вел дело. Он говорил, что Троцкий занимает нелепую позицию: без царя, а правительство рабочее. Значит, революция какая? Свергнуть царизм и сразу перейти к пролетарской революции. А Ленин: нелепость, мы тогда провалимся, надо пройти весь демократический путь до социалистической революции и предлагать создать революционное демократическое правительство с участием крестьянства, а потом, когда они не пойдут вперед, исчерпают свою революционность, тогда пойти на пролетарскую революцию.

То же самое и Сталин считал: начать сразу индустриализацию без подготовки – это провалить ее. Сверхиндустриализация – это болтовня, на деле вы не за индустриализацию, потому что вы не верите в возможность союза с крестьянством, а верите только в западного рабочего, а он пока не торопится. Вы не верите в революционные возможности нашего народа и нас толкаете на авантюру, вредную политику сверхиндустриализации.

Но мы подготовились и начали, и тогда они оказались в хвосте событий: ах, вы не так проводите, не то делаете, вы слишком нажимаете. Правые нас стали обвинять в том, что теперь мы проводим сверхиндустриализацию. Это, конечно, было неправильно и со стороны троцкистов, и со стороны правых. Без подготовки они бы только словесно индустриализацией занимались, мы и оценили это как сверхиндустриализацию. А подготовившись, мы взялись за это дело так, как троцкисты не в состоянии были взяться.

Преображенский, один из видных троцкистов, потом, когда его восстановили в партии, писал в своем покаянном письме, опубликованном в «Правде», что Сталин и его группа так проводили политику индустриализации, что у троцкистов даже поджилки задрожали, ни один из них так бы не смог. На словах одни были за индустриализацию, а на деле – против того, чтобы использовать поддержку мужика для подготовки индустриализации. «Пускай провалимся, но зато мы – за мировую революцию!» Это были пустые слова. Не знаю, понятно ли я вам рассказал.

– Но все-таки был использован план Троцкого?

– Нет, ни в коем случае. Все дело в том, что у него было неверие в наш народ, в этом все дело. Это только словесное прикрытие: пусть лучше мы провалимся, но с революционным треском, будем революционерами.

Вокруг этого все идет на острие ножа – надо пройти так, чтобы не попасть ни в левую, ни в правую сторону, выиграть время и не потерять курса, а Троцкий на это не был способен, не верил, потому что ему такая авантюра ближе, чем выдержанный ленинский курс. Ничего не выйдет, говорил.

Без крестьян все равно нельзя было сделать ничего. Но Троцкий не просто за счет крестьян. Суть его не в том, что он за счет крестьян это предлагал, – он не верил в возможность союза с крестьянством для строительства социализма, вот что главное. За счет крестьян – другого выхода тогда не было, без крестьян ничего нельзя было сделать. За счет крестьян – все были согласны, потому что рабочие и так отдавали все, что у них есть. У буржуазии уже все отняли. А рабочие находились в очень трудных условиях и работали хорошо, свой долг выполняли. Буржуазии и помещиков нет, значит, оставалось только от крестьян что-то получить и двигаться дальше. Но суть не в том, что за счет крестьян, а в том, что Троцкий не верил в возможность вместе с крестьянами идти вперед. А мы верили.

Бухарин встретился с Каменевым тайно 11 июля 1928 года и рассказал о разговоре со Сталиным.

12.12.1972

– Троцкий говорил, что социалистическая революция – это рабочая революция. Любой марксист так считает. Троцкий не такой был глупый человек, чтобы подать себя в неуклюжем виде. Он говорит, дескать, вы все признаете, что социализм может построить только рабочий класс. Роль крестьянства какая? Если крестьянин пойдет за рабочим классом… Да он не может пойти, потому что в своем большинстве мелкобуржуазен! Поэтому мы должны вести курс на социализм постольку, поскольку рабочий класс нас сможет поддержать. Но так как на пути стоит непонимающее социализм крестьянство, то мы в такой обстановке победить не можем иначе, как в том случае, если нас поддержат на Западе, фактически там начнут, а мы уже в хвосте пойдем за ними.

Выходит, нам деваться некуда, надо сдаваться. Потому что без крестьянства нам нельзя победить, а они против социализма. И на Западе революции нет.

Ленин прав: без крестьян нельзя. Тогда нужно приспособить к крестьянству нашу политику. А в крестьянстве главное – кулак, зажиточный тоже, беднота что может дать? Значит, в какой-то мере надо пойти на уступки зажиточному крестьянину. У Ленина очень хорошо сказано об этом, ясно, не подкопаешься: мы понимаем союз с крестьянством в том смысле, что крестьянство поддерживает диктатуру пролетариата. В какой-то мере и середняк тогда был нейтральным. А беднота, Ленин считал, может пойти за рабочим классом, ее основная масса. Вот в этом его сила. Нечего ждать Запада.

Вначале в одной, отдельно взятой стране, но это не значит, что на этом можно продержаться. А вот если вести дело так: вначале в одной, а потом и в других…

Со стороны Троцкого это было надувательство. Мы должны были руки опустить. Ленина упрекали, да и Троцкий сам написал, что фактически Ленин проводил политику перманентной революции Троцкого. По Ленину, действительно, февральская революция победила, следующая – социалистическая революция. Мы все опешили тогда, будто бы по Троцкому получается. Но у Ленина вроде бы то же, да совсем другое. Ленин опирался на крестьян и другой смысл вкладывал. И у Сталина с Троцким такая же разница.

В том-то и разница, что Троцкий не верил в дело социализма, говорил, давайте попробуем, но мы провалимся! Если нас не поддержат революции в западных странах, ничего у нас не выйдет.

А Сталин взялся и смело провел идею в жизнь!

Сталин, в общем, умел использовать и троцкистов, и правых, но когда потребовалось, тут уж, конечно, полетели щепки…

Со многих персон…

28.07.1971, 27.04.1973