Текст книги "Сто сорок бесед с Молотовым"

Автор книги: Феликс Чуев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 18 (всего у книги 44 страниц)

Единственный раз против Ленина

– Были ли у Ленина ошибки?

– Безусловно. Я как первый кандидат в Политбюро при голосовании был полноправным членом «пятерки», и был единственный раз, когда я голосовал против Ленина. При Ленине было.

Летом 1921 года Ленин предлагал закрыть Большой театр. Говорит, что у нас голод, такое трудное положение, а это – дворянское наследство. В порядке сокращения расходов можем пока без него обойтись…

И провалился Ленин. Большинство – против. Сталина не было. Я помню, что я тогда и голосовал в числе тех, которые не согласились. А убытка большого нет. Тут, видно, он перенервничал. «На черта нам!..» Один из самых трудных годов. Переход к нэпу.

– Ленин выражался крепко?

– Ленин матом не ругался. Ворошилов – матерщинник. И Сталин – не прочь был. Да, мог. Были такие случаи. Жданов мог иногда так, под веселую руку. От души. Душу отвести умеют люди именно таким образом. Но это так, незло.

09.06.1976

Ленин пишет Молотову

– В сочинениях Ленина много его писем в ваш адрес… Даже больше, чем писем к Сталину.

– Ну конечно, я же целый год был в положении Первого секретаря ЦК партии, старшего секретаря, так чего же… Другого не было, Сталин потом стал Генеральным.

16.08.1977

– Ночами мы работали, но это больше при Сталине. Иногда и в воскресенье, конечно. Иногда и всю ночь сидели, что-то дорабатывали. Чай подавали нам. Ленин ночами, по-моему, не заседал.

Сижу вечером в своем кабинете как Секретарь ЦК. Приема нет. Занимаюсь текущими делами, какими-то бумагами, неожиданно вдруг получаю записку от Ленина. По-моему, в это время было какое-то заседание Совнаркома. Я эту записку опубликовал в своей книге «О ленинском призыве».

Ленин пишет: «т. Молотов, изучаются ли у нас в ЦК мнения отдельных групп партии, в частности, изучается ли мнение людей, которые не работают ни в каком учреждении нашего говеного аппарата? Если не изучается, как вы думаете, нельзя ли поставить изучение этого вопроса?»

Там слово «говеный» я выпустил, поставил многоточие. Видимо, так ему это все опротивело. Я себе вообразил, как он мне писал эту записку. Он чувствовал влияние всего этого бюрократического аппарата, который мешает людям многое понимать. Их настолько засасывает ведомственная точка зрения, потом всякие личные интересы, которые никто не изучает. Я ему ответил своей запиской.

30.06.1976

Отходили от Ленина

– В 1922 году Полина Семеновна лечилась в Чехословакии, я там был у нее, решил воспользоваться тем, что попал за границу, и поехал в Италию. Мне хотелось посмотреть зарождающийся фашизм. Трудно было предсказать. Но буржуазия всегда ищет такие формы. Гитлер формально не был фашистом. Он был национал-социалистом, хотя по сути это одно и тоже.

В это время внутри ЦК завязалась дискуссия. Ленин в 1922 году, в Октябрьскую годовщину сказал, что Россия из нэповской превратится в Россию социалистическую. А Каменев в Доме Союзов на каком-то рабочем собрании или профсоюзном, на каком уж не помню, выступил с такой речью, что Россия из нэпмановской превратится в Россию социалистическую. Ленин говорил: из нэповской, а этот – из нэпмановской. Нэпмановская – это буржуазная, а нэповская – совсем другое. Нэп охватывает и положительное и отрицательное, тут и диктатура пролетариата, но еще сохраняется буржуазия.

Сталин против него решительно выступил. И начался спор в Политбюро. Зиновьев и Каменев объединились, два члена Политбюро. Зиновьев – председатель Петроградского Совета и Коминтерна, а Каменев – председатель Московского Совета и заместитель председателя Совнаркома. Они говорят: у нас не диктатура пролетариата, а диктатура партии. Так меньшевики считали: вы партия хорошо организованная, захватили власть. Что мы – оторваны от народа… А Ленин говорит: «Нет, диктатура класса, диктатура пролетариата, возглавляемого коммунистами. Мы не оторваны от народа, от рабочего класса, а часть, ведущая, руководящая, направляющая».

И вот пошла драка. Я приезжаю как раз в это время. Сталин тут начал наворачивать очень правильно, я считаю блестяще.

Рыков болтался, Бухарин – тоже он такой. Я детали уже не помню, кто как держался. Я заметил, что Микоян Зиновьева поддержал. Микоян себя подло вел! Зиновьева поддержал в таком коренном вопросе. Спор идет. Коренные разногласия. Я говорю: «Я целиком не согласен. Надо защищать диктатуру пролетариата – то, что Ленин говорил, то, что Сталин очень хорошо разъяснял».

У капиталистов буржуазия руководит. Так что – либо диктатура буржуазии, либо диктатура рабочего класса, когда империализм с социализмом вот так находятся в борьбе.

18.08.1976, 29.07.1981

– Был такой замнаркома финансов Альтский. Многие картины из частных коллекций уплывали тогда за границу через этого человека. У него был брат в Польше, владелец антикварного магазина.

Ленин учил: делать коммунизм приходилось с теми людьми, которые были, а не с теми, которых хотелось иметь.

16.08.1978

– Зиновьев после 1925 года отошел от Ленина. Крупская тоже пошла в сторону от Ленина, правда, в большую политику она не вмешивалась.

Вот Ленин жил в таком окружении. А ведь это был человек, который прорубал любой лед. Насколько он вел себя непримиримо в отношении правых и левых! Наиболее близки к нему были Бухарин и Зиновьев, но он и их критиковал, особенно под конец.

Я в 1921 году участвовал в сговоре Ленина против Троцкого.

Ленин не знал, как быть. В какую сторону ударить, может повернуться не туда, и вправо нельзя сильно ударять и влево.

У Сталина было тогда очень сложное положение. Возможно, Ленин был бы не таким суровым, как Сталин, но у него был огромный авторитет!

Говорят, Ленин коллективизацию не с такими бы жертвами провел. А как ее иначе провести? Я ни от чего не отказываюсь: проводили довольно жестко, но проводили абсолютно правильно.

04.03.1978

«Не знаешь, как хлеб растет»

…На даче у Молотова, на небольшом огородике стоит очень смешное пугало из разрезанных газет.

– А говорят, что я не разбираюсь в сельском хозяйстве! – смеется Молотов. – Крупская говорила Ленину:

«Ты ведь не знаешь, как хлеб растет, ты видишь, как он булками на стол поступает, и думаешь, что он таким и родится!»

16.07.1978

– В журнале «Юность» есть публикация о том, как Ленин выдвигал работников по крестьянской линии. Нужно было назначить наркомзема. Украинская фамилия… Ленин его нашел.

– Яковенко. Я подготовлял. Он из Западной Сибири. Потом оказался правым. Я подбирал. Это моя обязанность была как Секретаря ЦК.

Мы рассчитывали на него. Он партизан, боролся против Колчака. Вот против Колчака мог сражаться, а за социализм – его уже не было. На коллективизацию он уже не пошел. Чисто крестьянский, довольно-таки способный человек, но без кругозора.

– Его репрессировали?

– Не помню. Мало ли… Разве можно запомнить?

26.08.1979

Блистал Луначарский

– Луначарский – очень талантливый, да. Легко писал, легко выступал. Знал несколько языков. Во всяком случае знал немецкий, французский, видимо, английский, итальянский знал…

09.10.1975

– Не особенно был научный, но очень культурный, грамотный. Жена его Розенель, артистка. У мужчин пользовалась успехом.

В дореволюционное время Луначарский очень помогал Ленину – в издании заграничной литературы. Я не знаю, насколько он участвовал в «Искре», но в более поздних изданиях большевиков, в период 1906—1908 годов в «Пролетарии», в «Вперед» печатался. Он отходил от партии, примыкал к межрайонной организации так называемой. Троцкий там был, Мануильский…

Пьесы Луначарского читать вообще-то тяжело. Но некоторые нельзя не прочитать. Речи его интересные. Талантливый оратор. Но иногда слово им владеет, а не он. Щегольство чувствовалось – в этом смысле он очень блистал. На любые темы мог свободно выступать. Ленин его ценил. Таких мало было.

09.10.1975, 07.12.1976, 19.05.1980

Кому штаны, кому ботинки…

– Вячеслав Михайлович, а Ленин дал всем, кого ни возьмешь, такие убийственные характеристики!

– Безусловно. Нет, он очень меткие характеристики дал. Он не мог обывательские выводы делать. Ленин не случайно выделил двух – Сталина и Троцкого как главных. Два человека, которые выделяются как самые талантливые.

– Но в завещании он всех критикует, даже тех, кого выделил.

– Да, всех. Видно, он сознавал, что у него не осталось времени для того, чтобы поправлять. А что-то надо сказать, чтобы люди догадывались, в каком направлении идти. В 1921 году Зиновьев еще поддерживал Ленина и Каменев еще поддерживал, но в ЦК было немало колеблющихся. Перед этим ведь был X съезд – начало нэпа. У Ленина сложился секретариат, три секретаря и все трое – троцкисты! Это черт знает что – все трое: Крестинский, Серебряков, Преображенский. Они окружили Ленина плотным кольцом. Всех их вышибли на XI съезде. Я стал Ответственным секретарем и еще Ярославский и Михайлов стали секретарями. Михайлов был такой середнячок областного масштаба. Не выше, даже как областной работник. Правда, был председателем Московского Совета профсоюзов, но небольшого роста в политическом отношении.

Через некоторое время я прямо взмолился, попросился к Ленину на прием: «Мне надо с вами поговорить по некоторым вопросам». Согласился, назначил день. Ярославский – всякие просьбы, кому штаны надо, кому ботинки, – мелочи. Правда, время было такое, люди нуждались во всем. Но надо же на главных вопросах сосредоточить внимание. А тут просьбы всякие – кому какие-нибудь продукты нужны, не могут достать, и вот мы сидим, обсуждаем, кому дать, кому не дать, ерундой занимаемся. Я говорю: «Невозможно работать, Владимир Ильич, время уходит на ерунду». Ленин помолчал, ничего определенного мне не сказал.

– А Ленина называли Владимир Ильич?

– Нет. Товарищ Ленин, – поправился Молотов. – Владимир Ильич – очень редко называли. Это только его близкие друзья по молодым годам, такие, как Кржижановский, называли его Владимир Ильич, а так все – Ленин, Ленин… Может быть, Цюрупа называл его Владимир Ильич.

– А потом и Сталин стал товарищ Сталин?

– Да. Это было принято: товарищ Ленин, товарищ Сталин. Имя-отчество не принято было в партийных кругах. Владимир Ильич, Иосиф Виссарионович – это им не соответствовало. Теперешним настроениям и правилам обращения соответствуют, а тогдашним правилам не соответствовало.

И вот в августе, на пленуме, после доклада Ярославского, когда пленум кончился, Ленин говорит: «У меня еще есть вопрос. – И вдруг заявляет: – Я насчет товарища Ярославского. Я предлагаю его послать в Сибирь. Здесь мы найдем вместо него человека, члена ЦК, а в Сибири – там не хватает людей, надо подсобить. Кто против? Никого нет. Значит, решение принято».

После пленума я пошел на работу, мы тогда были напротив нынешнего Военторга, иду в свой кабинет, вдруг за мной в кабинет влетает Ярославский и набрасывается на меня: «Вы, карьерист! Это все ваших рук дело! Вы интриган!» И прочее. А куда мне деваться?

«Да что вы ругаетесь, – говорю. – Я просто хочу, чтоб вы работали где-нибудь в другом месте».

Он меня изругал, но уже поздно. Ленин сразу провел постановление. Пленум утвердил. Конечно, все это было мое дело, я и не жалею, что его в Сибирь отправили. Он там два-три года поработал.

А прошло больше двух месяцев после того моего разговора с Лениным.

Когда накануне войны, в мае 1941 года на посту Председателя Совнаркома меня сменил Сталин, Ярославский решил, что меня сильно понизили, а это было совсем не так: перед войной надо было сконцентрировать руководство в одних руках. Он написал обо мне ругательную статью для «Правды». Но Сталин ее прочитал в гранках и сказал: «Это что ж, при Молотове у нас и Советской власти не было?»

08.03.1974, 09.06.1976,

28.08.1981, 29.04.1982

Мировоззрение – интеллигенция, но…

Смотрим с Молотовым по телевизору документальный фильм о Ленине. Показывают Симбирск.

– Керенский тоже там родился, – говорю.

– Керенский – способный человек, хороший оратор. Доводилось много раз слушать его и тут же выступать против него. В тридцать пять лет он стал во главе русского государства. Отец его подписал аттестат зрелости Ленину. Наверняка были знакомы семьями, в одном городе жили, – а город не такой большой.

– Вы мать Ленина помните?

– По-моему, я ее встречал. В 1916 году в Питере.

…Я рассказал Молотову, что маршал Голованов – внук Николая Кибальчича, но об этом не принято было говорить, потому что друзья Кибальчича стали эсерами. Мелкобуржуазная партия…

– Мелкобуржуазная революционная – надо добавить, – замечает Молотов. – Революционная. Они были сторонники террора. Бомбами министров!.. Они за крестьянство стояли. Крестьянская партия, она и считалась главной крестьянской партией. Но чем отличаются большевики от крестьянской партии социалистов-революционеров? В 1917 году, в июне, наверно, в Петрограде был созван крестьянский съезд. Ленин выступал на нем, но подавляющее большинство съезда составляли эсеры, и они фактически руководили. На этом съезде крестьянские депутаты выработали наказ: передать землю крестьянам, создать на местах крестьянские комитеты. Эсеры помогали все это оформить. Резолюцию приняли. А землю-то не передают!

Крестьяне требуют выполнять наказ, а во главе дела стоит министр-эсер, их лидер Виктор Чернов: «Не время! Соберется Учредительное собрание, оно и решит». Откладывает до Учредительного собрания. А Ленин, как только Октябрьская революция победила, опубликовал Декрет о земле – этот наказ крестьянского съезда проводить в жизнь! Да, эсеровскую программу проводить в жизнь, немедленно брать землю! Тут же их использовал и объяснил: мы с этим, говорит, не согласны в ряде отношений, но, если крестьяне выработали, пусть они убедятся, что тут не все правильно, на практике начнут проводить и по нашему пути пойдут. Но надо начать проводить в жизнь декрет, начать громить помещиков, отнимать у них землю – в этой борьбе крестьяне найдут правильный путь.

Так и пошло. Смело и замечательно! Или возьмите нэп. Ведь это меньшевики требовали свободу торговли, дать возможность продавать и прочее. Ленин взял эту программу меньшевиков в 1921 году и стал проводить в жизнь, но под контролем рабочего государства. Мера вынужденная, но необходимая.

Есть такая моя статья «Ленин за годы революции». Я ее напечатал в «Молодой гвардии» после смерти Ленина. Там я доказываю такую вещь: Ленин обворовал эсеров. Я пишу, что они приняли на крестьянском съезде постановление о земле, не совсем правильное, но, в основном, против помещиков. Ленин взял его на свое вооружение. И победил этим в Октябрьской революции.

Дальше. Меньшевики все время доказывали, какие торговые отношения должны быть. Ленин критиковал их: вы контрреволюционеры, сволочи, враги рабочего класса, а потом ввел в 1921 году нэп. Опять обобрал меньшевиков.

Довольно большая статья.

Война мешала перейти на более нормальные методы работы, поэтому была так называемая продразверстка: ни с чем не считаясь, государство брало у крестьян то, что ему нужно. У тебя больше – берет больше, у этого очень много – все забирает, у этого нет ничего – не берем. Другого выхода не было. И немножко этим увлеклись. И получилось так, что крестьяне терпели-терпели, а когда война кончилась, начались восстания… И не только на Тамбовщине – во многих местах было. Ленин уже в январе 1921 года, значит, за два месяца до нэпа, объявил «кризис партии» – статья была, кругом оппозиции, троцкисты и «рабочая оппозиция», и демократический централизм, и националистические группировки. Он объявил «кризис партии» – теперь единством как-нибудь сохранить это дело, провести реформу нэпа, то есть дать уступки крестьянину, чтоб он мог торговать. У него забирало государство весь хлеб, потому что не на что армию держать, рабочих кормить надо. Рабочих было немного еще. Армия была большая, без этого не могли существовать.

Ленин говорит: мы дошли до такого состояния с крестьянством, что, если мы не сделаем ему некоторые уступки, оно прогонит нас. Он нас в шею: давайте поправлять быстро! И начал быстро вводить нэп, – давайте некоторые уступки, но под контролем государства и партии. Да, определенные рамки. Потом он писал: мы уступили, но уступили в меру. Некоторые тогда говорили: вот, пошли к капитализму, все сдаем! За что боролись? Такие были настроения. Некоторые уходили из партии. Не понимали, думали: все пропало, уступили, пошли к капитализму, значит, ничего не вышло. А Ленин говорит: надо все это держать в своих руках. И тогда он писал, кстати сказать, на мое имя, о приеме в партию, перед XI съездом партии в марте 1922 года. Опубликовано письмо в Полном собрании сочинений. Ленин пишет, что сейчас направление нашей политики определяет не масса членов партии, а тончайший слой старой нашей партийной гвардии. Если там появится раскол, все погибнет. Поэтому надо беречь всеми силами единство этого слоя, который имеет громадный, безраздельный авторитет в народе. Этим авторитетом, говорит, определяется политика партии. Если начнется раскол, мы ничего не удержим. И поэтому он с такой горечью, с таким опасением писал в те годы, что только бы сохранить партию как единую под руководством этого тончайшего слоя.

14.08.1973, 14.01.1975, 11.03.1976

Мировоззрение вносит интеллигенция, но победить может только рабочий класс. Я считаю, это самый важный завет Ленина.

14.01.1975

– Сила-то Ленина в том, что до него даже Марксом не было вскрыто. Он сумел ухватиться за крестьянина. Мы победили в крестьянской стране. А если бы мы, если бы рабочий класс не ухватился за крестьянина, все бы провалились. А вот так ухватиться за крестьянина, чтобы бить кулака, бить мелкого собственника…

08.03.1975

Выборы в Учредительное

– В 1918 году были выборы в Учредительное собрание. А Ленин в 1919 году писал ответ Каутскому, который выпустил брошюру. Он Каутскому по морде надавал замечательно! Кроме того, конкретно разобрал Учредительное собрание, на которое особенно упирал Каутский. И эсеры тоже.

Светловский был такой, статистик, прекрасный статистик, Каутский его процитировал. Не открытый такой антисоветчик, но эсеровского типа. Для разоблачения большевиков Светловский приводит, как голосовали в Учредительное собрание. Действительно, большевики оказались там в меньшинстве. Он показал цифрами, как это вышло, а дескать, сами из этого делайте вывод, что большевики захватили власть. А Ленин все объяснил.

Да, в итоге большевики получили сорок с чем-то процентов, а антибольшевики – больше пятидесяти процентов. Ленин это признал, но он и говорит: посмотрите, во всех решающих местах – городах, армии, на фронте, в решающее время большевики оказались в большинстве. Они победили. Они повели за собой страну. Хотя большинство оставалось еще тухлым противником. Это у него очень хорошо получилось. А какая у него статья «Удержат ли большевики государственную власть?». Ой, как там рассуждает! Большинство же. Большевики многие не верили! Тянет Ленин. Боятся, но все-таки тянутся к нему.

А многие попали в ряды Троцкого. Но в наших условиях опасней Бухарин, Рыков…

08.03.1975

«Трудноват, но… и поглубже»

– Самые читаемые книги во всем мире – теперь книги Ленина. И враги, и друзья – все изучают. Вот был финский президент Паасикиви, буржуазный деятель. Я с ним встречался. У него дома большая библиотека, где полное собрание сочинений Ленина Надо знать, о чем думают большевики…

Поражаются, как это так, они не знали, не интересовались, а большевики побеждают.

Все, даже те, кто не сочувствует Ленину, вынуждены ссылаться на Ленина

15.08.1975

– Я не согласен, что Ленин понятен рабочим и крестьянам. Ленин, конечно, для подготовленного читателя, – говорю Молотову.

– А я думаю, что он понятен, – отвечает Молотов. – Вот «Государство и революция», там сказано очень ясно. Не надо только лениться.

Чтобы понять Ленина, нужно много других книжек прочитать. Думаю, что у Сталина можно учиться читать Ленина. Он обращает читателя к Ленину. А почему? Очень точен.

Надо, чтобы были опубликованы и получили распространение все произведения Сталина. Ленин трудноват, но он и поглубже. Очень справедливо, – соглашается Молотов.

27.04.1973

«Вижу… как живого»

– Правильно ли сделали, что положили Ленина в Мавзолей?

– Для того периода это нужно было. Крупская же была против. Решением ЦК это сделали. Сталин настаивал, да. Мы поддержали. Нужно было, нужно было.

– У Ленина какого цвета глаза были?

– Не помню. Совершенно новый такой вопрос. Я думаю, карие. Голубые запоминаются. А это обычные, видимо. Хорошо его помню, а это не запомнил. Да, я не помню… Новый момент…

Ленина вижу сейчас как живого. Между прочим, он смеялся очень ярко иногда Как колокольчик. Ха-ха-ха-ха-ха! Раскатисто. Если в хорошем настроении… Раскатисто очень, да. Он человек был, ну, не то что веселый, но не надутый, чувство юмора у него было… Простой. В общении русский он был человек. Ну и пустых разговоров с ним я не знаю. У него и роль была такая в жизни. Но вместе с тем, он простой, душевный человек. Я имел возможность близко его наблюдать, конечно. При случае вспыхивают отдельные моменты, а так, конечно, систематично очень трудно создать что-нибудь. Кажется, и так все ясно.

Он всегда напоминал об опасности. Допускал, что можем провалиться. Он несколько раз писал, что если даже мы провалимся, все же мы сделали максимум того, что могли. Воодушевлял.

Сталиным это выражалось несколько проще, более эффективно, можно сказать. Дескать, Антанта собирается нам какие-то каверзы устроить, Франция готовит… Как скажет что-нибудь на это! Вытаскивал из кармана письмо запорожцев турецкому султану. Сталин, конечно, проще был и ближе был связан с верхушкой. Ленину трудно это было, конечно. Основные-то были у него очень сомнительные друзья. И характер другой. И роль другая, и место, и обстановка совсем особая, конечно, тут надо очень уметь. Потому что он стоял гораздо выше и в другой обстановке…

Несколько лет слышу песню, я считал ее новой:

А Ленин такой молодой,

И юный Октябрь впереди.

Она ничего особенного не представляет, но слова интересные. «А Ленин такой молодой…» Чьи слова? Добронравова? А музыка Пахмутовой? У нее довольно много хороших песен. Да, да, довольно хороших…

Ленину, я бы сказал даже, не столько чувство юмора было присуще, сколько присуще понимание веселости, да и юмора. Он сам реагировал очень вспыльчиво, можно сказать. От души. Мне запомнился какой-то раскатистый, хороший такой его смех. Человек колоссальной энергии, мало пожил. Немецкого в нем было мало, нет, но аккуратность, организованность – чертовская. Чертовская организованность! Но больше он русский был, конечно, безусловно.

Сталин не раз говорил, что если б сейчас Ленин был бы жив, наверно, другое сказал бы – куда там нам! Он бы, наверно, что-то придумал то, чего мы пока не можем. Но то, что Сталин после него остался – громадное счастье. Громадное счастье, безусловно. Многие революции погибли. В Германии, в Венгрии… Во Франции – Парижская коммуна. А мы удержали.

07.12.1976, 16.02.1985