Текст книги "Сто сорок бесед с Молотовым"

Автор книги: Феликс Чуев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 8 (всего у книги 44 страниц)

Страна для социализма

…Рассказываю о недавней поездке на Колыму, о встрече в Магадане с артистом Вадимом Козиным. Он никого не обвиняет, высоко говорит о Сталине.

– Проучили человека. Разбираться стал в политике, – поясняет Молотов. – По-моему, первый о Колыме заговорил у нас Ворошилов. Он побывал на Дальнем Востоке, на Камчатке, кто-то его там накачал, он вернулся: «Колыма! Колыма!» А мы и не знали никакой Колымы. И пошло, и пошло!

– В 1929 году там высадился геолог Билибин и открыл огромное месторождение золота.

– Вот тогда и заговорили.

– Поехали туда обычные люди сначала, комсомольцы, а потом стали туда ссылать. И Королев там сидел – в Сусумане. Его перепутали с кем-то, и он попал по ошибке вместо Тушинского завода на Колыму.

– Я не знал, что Королев там сидел, – говорит Молотов.

…Я рассказываю о богатстве недр Колымы: ищут золото, находят ртуть…

– У нас такая территория, все не охватишь, – соглашается Молотов, – все не исследуешь, большие расстояния. В этом смысле мы довольно счастливые люди. Нашли для социализма такую страну, где все есть, надо только искать! И все можно найти.

…Рассказываю, как вместе с генералом армии И. Г. Павловским, недавним Главкомом сухопутных войск, был на Чукотке. Там до сих пор стоят казармы, где в 1946 году располагалась 14-я десантная армия под командованием генерала Олешева. Армия имела стратегическую задачу: если американцы совершат на нас атомное нападение, она высаживается на Аляску, идет по побережью и развивает наступление на США. Сталин поставил задачу.

– Да, Аляску неплохо бы вернуть, – констатирует Молотов.

– А мысли такие были?

– Были, конечно, – соглашается Молотов. – Ну если мысли были, а больше ничего не было. Еще время, по-моему, не пришло таким задачам.

…Прямо перед столом на стене висит большая политическая карта мира. Молотов говорит, что летал после войны на сессию ООН в США Летел через Чукотку, садился в Анадыре.

– США – самая удобная страна для социализма, – говорит Молотов. – Коммунизм там наступит быстрее, чем в других странах.

01.05.1981, 03.06.1981

Мао Цзэдун показал палец…

– Хрущев мне рассказывал, что, когда он уезжал из Китая, Мао Цзэдун на прощанье ему палец показал: один вопрос остался нерешенным – Монголия. Он считал, что это китайская территория. Большая часть монголов в Китае живет. В свое время эта территория называлась Внешней Монголией – та часть, которая стала самостоятельным государством. Она отделилась от той части, которая в Китае находится. Так и считалось раньше, что это не Монголия, а Внешняя Монголия. В Китае вроде не очень церемонятся с монголами, которые там живут. Но есть там памятник Чингиз-хану. Китайцы поставили в честь монголов.

Манчжурию нам нельзя было брать. Невозможно. Противоречит нашей политике.

Взяли много. А это совсем другое.

28.08.1981

Попал в друзья к буржуазии…

…В комнате много гостей. Спрашиваю:

– С Гитлером пили? Он же непьющий.

– Я вместо него пил! А что вы думаете? Гитлера к нам не пускали, а он хотел бы приехать. Окружил Москву для чего?

– А в Лондоне вас Черчилль хорошо встретил?

– Хорошо. Выпили по рюмке и по второй.

– Вы с ним беседовали?

– Беседовали всю ночь.

– И он обещал вам помочь?

– Нет, он просил, чтобы мы ему помогли.

– А как вам Рузвельт как человек?

– Разумный довольно.

– Такой приятный, общительный, да?

– Общительный, да, обходительный. У меня есть портрет от Рузвельта: «Моему другу Молотову…» Вот и попал я в друзья к буржуазии.

– Хоть малая помощь, а все ж была помощь?

– Они нас благодарили за помощь. Мы их не благодарили – не за что. Мы больше для них сделали.

– Погибло б человечество, если б не мы, да?

– Не погибло бы. Человечество не может погибнуть, по-моему. А вот Гитлер мог бы наделать дел. И наделал уже порядочно. Да.

07.11.1979

Босфор, Дарданеллы

– В опубликованных дневниках германского кайзера говорится о том, что вы ставили вопрос о проливах перед Гитлером, и он с вами согласился.

– Нет, нет, этого не было. Это у кайзера. А я за себя отвечаю, а не за кайзера…

…Чувствуется, что я задел за живое. Молотов оживился, в глазах– азарт политического деятеля.

– Я же ему говорил… – Молотов стал слегка заикаться, повторяя, как он обычно делал в таких случаях, первый слог слова. – Пре-пре-предъявили в конце войны туркам контроль над Дарданеллами, турки не пошли на это, и союзники не поддержали. Это была наша ошибка. По-моему. Сталин хотел сделать все законно, через ООН. Когда туда вошли наши корабли, там уже были англичане наготове… Конечно, это наше упущение.

31.07.1972, 15.08.1975

– Я ставил вопрос о контроле над проливами со стороны нас и Турции. Считаю, что эта постановка вопроса была не вполне правильной, но я должен был выполнять то, что мне поручили. Я поставил этот вопрос в 1945 году, после окончания войны. Проливы должны быть под охраной Советского Союза и Турции. Это было несвоевременное, неосуществимое дело. Сталина я считаю замечательным политиком, но у него тоже были свои ошибки.

Мы предлагали этот контроль в честь победы, одержанной советскими войсками. Но его не могли принять, я знал. По существу, с нашей стороны это было неправильно: если бы Турция была социалистическим государством, об этом еще можно было бы говорить.

24.07.1978

– Были у нас претензии на турецкие земли. Грузины-ученые выступили… Неловко это было. Босфор охранять совместно с турками…

Милюков все время о Босфоре говорил. Русские генералы все время насчет Босфора… Выход из Черного моря!

Не прошло. Если б мы туда вошли, все б на это обратили внимание.

28.08.1982

– В последние годы Сталин немножко стал зазнаваться, и мне во внешней политике приходилось требовать то, что Милюков требовал – Дарданеллы! Сталин: «Давай, нажимай! В порядке совместного владения». Я ему: «Не дадут». – «А ты потребуй!»

30.09.1981

– Говорят, Гарриман спросил у Сталина, что наверно ему приятно: вот немцы стояли у самой Москвы, а он сейчас делит Берлин? И Сталин ответил: «Царь Александр дошел до Парижа».

– Правильно.

Аргументировать было трудно

– Понадобилась нам после войны Ливия. Сталин говорит: «Давай, нажимай!»

– А чем вы аргументировали?

– В том-то и дело, что аргументировать было трудно. На одном из заседаний совещания министров иностранных дел я заявил о том, что в Ливии возникло национально-освободительное движение. Но оно пока еще слабенькое, мы хотим поддержать его и построить там свою военную базу. Бевину стало плохо. Ему даже укол делали.

Пришлось отказаться. Бевин подскочил, кричит: «Это шок, шок! Шок, шок! Никогда вас там не было!»

– А как вы обосновывали?

– Обосновывать очень трудно было. Неясно было, да. Вроде того, что самостоятельность, но чтобы оберегать эту самостоятельность… Это дело не прошло.

Раньше мало мы обращали внимания не на совсем твердые границы, которые были в Африке. Вот где Ливия, мне было поручено поставить вопрос, чтоб этот район нам отвести, под наш контроль. Оставить тех, кто там живет, но под нашим контролем. Сразу после окончания войны.

И вопрос с Дарданеллами, конечно, надо было решать. Хорошо, что вовремя отступили, а так бы это привело к совместной против нас агрессии.

В то же время Азербайджан претендовал, – увеличить их республику почти в два раза за счет Ирана. Начали мы щупать этот вопрос – никто не поддерживает. У нас была попытка, кроме этого, потребовать район, примыкающий к Батуми, потому что в этом турецком районе было когда-то грузинское население. Азербайджанцы хотели азербайджанскую часть захватить, а грузины – свою. И армянам хотели Арарат отдать. Выступать с такими требованиями тогда было трудно. Царское правительство нахапало вокруг России районов. Нам следовало быть очень осторожными. Но попугать – попугали крепко.

31.07.1972, 30.09.1981

«Я не настоящий дипломат»

– После Сталина меня вернули в Министерство иностранных дел. В первый же год решили подготовить предложение окончить корейскую войну. Дело шло к тому, что она нам не нужна. Ее нам навязали сами корейцы. Сталин говорил, что нам нельзя было обойти национальный вопрос о единой Корее.

Мы подготовили проект предложения по германскому вопросу, кроме того, я поставил корейский вопрос.

21.10.1982

– «Голос Америки» называет идею общеевропейского совещания «старой молотовской идеей».

– Правильно.

– Мы, говорят, знаем эту молотовскую «политику салями» – отрезание от Европы по кусочку к Советскому Союзу.

– Правильно. Это тоже политика. А другой политики, лучше, мы пока не придумали. Одними словами не отделаешься… Салями – это колбаса со свиным салом. Она мне нравилась, пока я не узнал, что они меня так назвали. Оказывается, и на вкус очень неплохо. В венгерском посольстве меня угощали не раз этой салями, мне очень понравилась. Хороша, действительно вкусная. Я старомодного такого вкуса… И политики лучше пока нету.

15.08.1975

…Говорю Молотову:

– От югославского поэта Иоле Станишича я узнал песню, которую пели сербские коммунисты в подполье:

Живи, живи, Молотов,

И державы новые твори!

– Привет ему, – говорит Молотов. И потом добавляет: – Я не думал так долго прожить, но теперь приходится держаться.

16.06.1983

– Я часто езжу в Москву на электричке, узнают меня рабочие, подсаживаются, беседуем. «Кто у нас замминистра иностранных дел? Ну какой он зам? Мы его не знаем. Что он в этом понимает? Вот вы были – вас все знали».

18.12.1970

– Я видел снимки в старых газетах – была такая военная форма у вас, это мидовская? А зачем?

– Да, да. Смысл тут был некоторый. Какой? Когда имеешь форму, тогда не обязан надевать фрак, смокинг и прочее все это. В одной форме. Форма была хорошая. И, видимо, у Сталина была идея подтянуть дисциплину. Форма подтягивает… Ну, конечно, надолго не хватило. Кортики были даже. Я тоже носил кортик. (Парадную мидовскую форму В. М. Молотова я видел в шкафу в квартире на улице Грановского. Внушительная, черного цвета, золотое шитье, звезды. – Ф.Ч.)

30.12.1973

– Вчера смотрели по телевизору встречу Кириленко с иностранными корреспондентами? – спрашиваю Молотова.

– Смотрел, смотрел. Но, конечно, можно его понять, он мало имел таких случаев. Я сам бывал в таких по-положениях. Не особенно приятная иногда публика Вечно начинаешь отшучиваться.

Как-то раз у меня на пресс-конференции в Америке, в Нью-Йорке, нет, в Сан-Франциско, спросили: «Как по-русски правильно говорить: во-о-о-дка или водка?» Я говорю: «Мне нравится ваш выговор!» – они все рассмеялись. Они просто коверкали слово, а я отделался: «Мне нравится ваш выговор!» Ну, все рассмеялись, и так сошло запросто.

В другой раз, тоже в Сан-Франциско, собрались, ну, как сказать, не почитатели, а бывшие русские, которые давно уже живут в Америке, вот в честь представителя России они вечер устраивают, ну, разговаривают только по-американски, то есть по-английски. Обращается ко мне старший, что ли, председатель: «Что вас больше всего поразило в Америке?» – «Что поразило? Больше всего поразило то, как плохо знают в Америке о России, как мало знают о России». Им от этого неловко стало, ведь они все русские. А я думаю, что я с ними буду церемониться? Действительно, такая дичь иной раз встречается…

– Но дипломатов, видимо, надо все-таки готовить специально, не просто – из партийных работников?

– Я вот никогда не готовился специально. У меня опыт партийной работы. И опыт полемики партийной. Мне приходилось много раз выступать на больших партийных собраниях против троцкистов, против правых, в обстановке, когда в полдень говорят, а в полседьмого надо выступать. По записке не будешь читать. Тебе не перепишут, не отредактируют. Этот опыт имеет значение и для дипломатов, потому что имеешь дело с такими серьезными противниками, политически очень грамотными – троцкистами, правыми. Это квалифицирует, поднимает, так сказать.

– В современных условиях партийные работники такого опыта не имеют.

– Не имеют, да. А им все хотелось бы, насколько производство выросло, насколько у колхозников производительность труда, это тоже все важно, интересно, но это не в полемике, не в драке с какими-то другими течениями противоположного характера.

– Да и на пленумах-то нет полемики.

– Да и на пленумах, везде, везде. Заглажено все – у них, конечно, все другое. В этом большая трудность.

– Я выступал на пленуме ЦК комсомола, так мою речь за три месяца посылали в ЦК партии, читали, проверяли…

– Вот, вот. Нет, раньше мы, конечно, не в таких условиях воспитывались.

25.04.1975

– В свое время я открыл Институт международных отношений, чтоб создавать кадры. Мое детище. Но сейчас партийного духу там мало.

16.07.1978

– Какой я дипломат? Я не владею ни одним языком иностранным.

– Но ты же языки знаешь, по-французски свободно читаешь, я видел, да и по-английски и по-немецки, – говорит Молотову писатель С. И. Малашкин. Они дружат с 1919 года.

– Немного я мог на основных языках, но не по-настоящему. В ООН всегда с переводчиком. Ни один язык я не довел до конца. Поэтому и дипломат я не настоящий.

– Но я помню, как в ООН ты поправил переводчика, когда тот не точно выразил твою мысль…

– Я вот был министром – ведь не владел иностранными языками. Прочитать по-немецки, по-французски и кое-что понять в разговоре я мог, но самому отвечать уже трудно. А английский только в последнее десятилетие стали пускать в ход. Это был мой главный недостаток для дипломатии.

– Речь Гитлера после нападения Японии на Пирл-Харбор вы переводили Сталину? Сталин попросил вас послушать и сообщить ему – было это?

– Так было, конечно.

17.07.1975

– И у Сталина другого не было, кому доверить внешнюю политику.

– Это другое дело, – говорит Молотов. – Я находился за границей не раз и в самых разных обстановках. Обо мне написано не только сторонниками. Но и противниками. За дурака меня не считали.

– Вот вы говорите: резервировать за собой возможность вернуться к этому вопросу. Так ведь дипломаты говорят.

– Я не настоящий дипломат, – утверждает Молотов.

– Из всех советских людей так считаете только вы один. Потому что все советские люди считают вас дипломатом № 1. Да и не только советские – даже Черчилль!

– Он имеет право, а вы не имеете. Я считаю себя политиком, а не дипломатом, прежде всего.

– А какой хороший дипломат – не политик?

– Рассуждение неправильное. Потому что политики бывают выше, чем дипломаты. Ну так поэтому и нельзя называться дипломатом. Неудобно.

– Даллес назвал вас лучшим дипломатом XX века…

– Было дело под Артуром, – отшучивается Молотов.

– Черчилль написал, что Молотов был «тщательно отшлифованным дипломатом…».

Вот что он о вас пишет: «Человек, которого Сталин тогда выдвинул на трибуну советской внешней политики, заслуживает описания, которым в то время не располагали английское и французское правительства. Вячеслав Михайлович Молотов – человек выдающихся способностей и хладнокровно беспощадный. Он благополучно пережил все страшные случайности и испытания, которым все большевистские вожди подвергались в годы торжества революции. Он жил и процветал в обществе, где постоянно меняющиеся интересы сопровождались постоянной угрозой личной ликвидации. Его черные усы и проницательные глаза, плоское лицо, словесная ловкость, невозмутимость хорошо отражали его достоинство и искусство. Он стоял выше всех среди людей, пригодных быть агентами и орудием политики такой машины, действия которой невозможно было предсказать… Я встречался с ним только на равной ноге, в переговорах, где порой мелькала тень юмора, или на банкетах, где он любезно предлагал многочисленные, формальные и бессодержательные тосты. Я никогда не видал человеческого существа, которое больше бы подходило под современное представление об автомате. И все же при этом он был, очевидно, разумным и тщательно отшлифованным дипломатом. Как он относился к людям, стоящим ниже его, сказать не могу. То, как он вел себя по отношению к японскому послу в течение тех лет, когда в результате Тегеранской конференции Сталин обещал атаковать Японию после разгрома германской армии, можно представить себе по записям их бесед. Одно за другим щекотливые, зондирующие и затруднительные свидания проходили с полным хладнокровием, с непроницаемой скрытностью и вежливой официальной корректностью. Завеса не приоткрывалась ни на мгновение. Ни разу не было ни одной ненужной резкой ноты. Его улыбка, дышавшая сибирским холодом, его тщательно взвешенные и часто мудрые слова делали из него идеального выразителя советской политики в мировой ситуации, грозившей смертельной опасностью. Переписка с ним по спорным вопросам всегда была бесполезной…

Вся его жизнь прошла среди гибельных опасностей, которые либо угрожали ему самому, либо навлекались им на других. Нет сомнений, что в Молотове советская машина нашла способного и во многих отношениях типичного представителя – всегда верного члена партии и последователя коммунизма. Дожив до старости, я радуюсь тому, что мне не пришлось пережить того напряжения, какому он подвергался, – я предпочел бы вовсе не родиться. Что же касается руководства внешней политикой, то Сюлли, Талейран и Меттерних с радостью примут его в свою компанию, если только есть такой загробный мир, куда большевики разрешают себе доступ».

Это я выписал из «Второй мировой войны» Черчилля.

Он ставит вас рядом с самыми великими дипломатами всех времен!

– Нет, я не считаю себя дипломатом, – говорит Молотов. – Политиком – да. Это тоже марка не меньшая, конечно.

30.07.1970, 07.05.1975,

08.03.1985, 09.05.1985

Штаны сняли перед Западом

– Сейчас мы штаны сняли перед Западом. Получается, что основная цель не борьба с империализмом, а борьба за мир. Безусловно, всегда нужно за мир бороться, но тут словами и пожеланиями не достигнешь ничего, надо иметь силу.

30.06.1976

– Вот Португалия, Вячеслав Михайлович, мы не знаем даже, как там получилось, что произошло… После фашизма – ленинизм.

– Это временно, ненадолго. Надолго невозможно. Но тоже очень хорошо, я считаю. В Португалии – замечательно. Куньял молодец! Расшатывается вся система капитализма. Нам пока нельзя прибирать к рукам. Это делается постепенно. Даст результаты, но не сразу. Маленькая страна, со всех сторон империализм.

– А в Чили плохо получилось.

– В Чили при всем том, что временно. У нас тоже 1905 год был поражением, а в 1917-м мы победили. А без 1905 года не победили бы в 1917-м. Вот это надо учесть. Это надо понимать. А то вот – давайте им сейчас! А нет – плохо. Чаепитчики. Все на готовом, на блюдечке поднесли бы – вот это да

– К сожалению, таких очень много.

– Много, и надолго много.

– И растут они.

– Нет, наряду с ними новое нарождается, это надо видеть.

21.05.1974, 28.07.1976

– Как вы считаете, войну в Афганистане сколько можно продолжать? Пора закруглять, приходить к какому-то знаменателю?

– Это от нас не зависит, и тут упрощать нельзя. В Афганистане и в других странах мы выращиваем тех людей, которые в дипломатии могут нам помогать. Другого способа у нас нет. Граничат с нами, и мы там выращиваем своих людей. Это отсталый народ, а все-таки идет за нами.

– Пока еще не идет.

– Идет. Вы, по-моему, упрощаете дело и торопитесь. Конечно, помещики и кулаки стоят не на нашей стороне и не могут на нашей стоять, но нам нужно Афганистан не терять…

04.10.1985

– Вы сейчас лучше выглядите, чем на прежних официальных снимках.

– Раньше я выколачивал мирные договоры из государств… А сейчас сплю, читаю, пишу, жена за мной хорошо следила. Время было будь здоров, концепции другие и политические деятели соответствовали им. Разговаривать и сейчас с империалистами не просто, но и тогда было не легче.

11.07.1970, 09.10.1975

…Иной раз смотришь документальный фильм, в котором без конца показывают небо, текущую воду. Чувствуется, маловато документальной пленки. А у меня материала слишком много.

Остается добавить, что все это Молотов рассказывал мне в разные годы – несколько раз одно и то же, но всегда одинаково, – на улице Грановского, на даче в Жуковке или в лесу, постукивая палочкой, подаренной некогда британским послом сэром Арчибальдом Керром…

ЗАРУБЕЖНЫЕ ДЕЯТЕЛИ

Эрнст Тельман

– Тельман – замечательный, очень хороший, из рабочих. Очень крепкий. Но недостаточно культурный. Поэтому ему помогал составлять речи, теоретически кое-что обосновывать Нейман – был такой у него. Такого троцкистского типа, но культурный, поворотливый, начитанный. Но как только он Тельману вставит какую-нибудь нечеткую формулировку или недостаточно революционную, тот как зарычит! Не нравится ему… Высокий, крепкий такой. Я встречался с ним. Но, видно, ему культуры не хватает, а надо говорить немецкому народу: коммунизм, марксизм. Чувства и революционности много, он верит, а данных не хватает, ему чего-нибудь напишут, добавят или вставят, он только увидит: что-то не то, рычит прямо, как тигр, – невозможно! А очень хороший человек! Быстрого ума, в обмен мнений легко входил, быстро улавливал линию, принципиальную сторону дела – надо так, надо так – сразу! Ну, замечательно. Производил очень хорошее впечатление. К нам относился здорово. Преданный, трибун хороший. Личность его могла бы повлиять – еще бы!