Текст книги "Сто сорок бесед с Молотовым"

Автор книги: Феликс Чуев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 15 (всего у книги 44 страниц)

Почему застрелился Орджоникидзе?

– Серго Орджоникидзе хороший и, безусловно, достойный член ЦК, но на X съезде были выступления против того, чтоб его избрать в ЦК – он груб, с ним нельзя иметь дело и тому подобное. Ленин выступил в его защиту: «Я его знаю как человека, который предан партии, лично знаю, он у меня за границей был…» Из зала кричат, мол, зачем он рукоприкладством занимается? Ленин отвечает: «Что вы от него требуете? У него такой характер вспыльчивый. Темперамент очень большой, и вы учтите, он плохо слышит на одно ухо». Причем тут плохо слышит? А вот надо было защищать хорошего человека, потому что он действительно хороший, Серго. Это 1921 год, Серго все время на фронтах, время горячее и сам горячий был, и я допускаю, что он мог кому-нибудь дать по затылку.

Вышла книга Зиновьева «Ленинизм». Серго был от нее в восторге, а я сказал, что не согласен с Зиновьевым. «Как не согласен?» – загорелся Серго. «Это разве ленинец?» – «Как, ты его не считаешь ленинцем?» – «Да, книга неленинская». – «Ну что ты понимаешь!»

Ну, одним словом, он раскипятился, я его обругал, он бросился на меня. Киров нас разнимал… Потом Бухарин нас мирил. Серго пошел к Сталину на меня жаловаться. Тоже при мне было. А Сталин: «Молотов прав». – «Как прав?» – «Потому что это действительно не ленинская книга», – и Сталин подробно объяснил Серго, что «ленинизм по Зиновьеву» подходит только для такой отсталой страны, как Россия, где преобладает крестьянство.

28.07.1971, 24.05.1975

– С кем вы дружили, Вячеслав Михайлович?

– С Серго. Хороший товарищ. В 1917 году мы познакомились и всегда были в очень хороших отношениях… Вот один раз только так поругались из-за книжки Зиновьева. Серго был хороший, но близорукий политически. Это был человек чувства и сердца. Сталин часто говорил, что так нельзя. Серго нередко приближал к себе людей, руководствуясь только чувствами. У него был брат в Грузии, железнодорожник. Может быть у хорошего члена ЦК плохой брат? Так вот брат выступал против Советской власти, был на него достоверный материал. Сталин велел его арестовать. Серго возмутился. А затем дома покончил с собой. Нашел легкий способ. О своей персоне подумал. Какой же ты руководитель! Просто поставил Сталина в очень трудное положение. А был такой преданный сталинист, защищал Сталина во всем. Был на каторге, и это тоже поднимало его авторитет.

Есть разные мнения об Орджоникидзе. Хотя я думаю, что интеллигентствующие чересчур его расхваливали. Он последним своим шагом показал, что он все-таки неустойчив. Это было против Сталина, конечно. И против линии, да, против линии. Это был шаг очень такой плохой. Иначе его нельзя толковать.

– Семья Орджоникидзе считает, что Сталин виноват в его смерти.

– Так будут говорить, потому что если последний толчок к самоубийству был из-за репрессии его брата – так могут сказать, – будут валить на Сталина. Если мой брат будет вести антисоветскую агитацию, что я могу сказать, что, если его арестуют? Я не могу ничего сказать.

– Когда Серго застрелился, Сталин был очень злой на него?

– Безусловно.

– А могли бы Серго исключить из Политбюро? Могло бы до этого дойти?

– Едва ли… Серго не во всем разбирался. Хороший человек. Душевный. К нему ловко приспособлялись такие ловкачи, как Радек, Зиновьев.

06.12.1969, 13.04.1972, 08.03.1974,

09.12.1982, 26.01.1986

– Серго большевик хороший, но мягкотелым был, в принципиальных делах мягкотелым. Но он не Микоян. Андреев, наш друг, был членом Политбюро при Сталине довольно долгий период, а входил в состав троцкистской группы. Да, ошибся человек, был троцкистом. Сам из рабочих, большевик, до революции был одним из наиболее видных.

– Более видный, чем Рудзутак?

– Рудзутак был более сильным до революции. Так трудно сравнить, можно сказать, что они примерно одинаковы.

– Рудзутака вспоминают в Грузии, – говорит Шота Иванович, – считают, что Сталин его зря…

– Как сказать, зря, не зря. Люди то устойчиво ведут себя, а то неустойчиво.

– Куйбышев и другие не выше Молотова были, не выше Серго? – спрашивает Шота Иванович.

– Нет, конечно, немножко выше, – отвечает Молотов, – Куйбышев более грамотный. Он много читал. Организатор прекрасный. Но объединялся с троцкистами. Потому что не разбирался, не придавал значения. Ведь троцкисты – хорошие люди, жалко, что расхождения, кое-кто исправился, кое-кто пока незаменим. Всех надо использовать. Троцкий скажет хорошее – Троцкий хороший. Вот в этом была его слабость.

Куйбышева до революции я не знал. Но через ту деревню, где я жил в ссылке, на Лене, он до меня проезжал. Бежал из ссылки. А потом я бежал и был в Самаре, где у него была главная база

16.01.1973, 27.04.1973

– Дзержинский более прямолинейный, но и тот пошел за Троцким в 1920 году. И раньше, по вопросу о Брестском мире…

– Но все-таки он большевик настоящий.

– Настоящий! Безусловно. Он из желания быть большевиком пошел за Троцким. Тот тогда был очень левый.

– На Западе Троцкого читают и ничего плохого не находят.

– Конечно, там ничего плохого и не найдут.

19.04.1977

«Он нас всех сохранил»

– У Ленина не было друзей в Политбюро. Но он нас всех сохранил – и тех, и этих Многие качались от него в разные стороны, но других-то не было! И другие, еще не известно, когда придут. В этом-то и сила Ленина, иначе он бы сам не удержался, и все дело рухнуло бы. Время было совсем другое. А мы нередко переносим наше время в ту эпоху и меряем сегодняшними мерками.

Со Сталиным у Ленина отношения были тесные, но больше на деловой основе. Сталина он куда выше поднял, чем Бухарина! Да и не просто поднял – сделал своей опорой в ЦК. И доверял ему.

В последний период Ленин был очень близок со Сталиным, и на квартире Ленин бывал, пожалуй, только у него. Сталин несколько раз подавал заявление об освобождении с поста Генсека, но его просьбы всякий раз отклонялись ЦК партии. Шла борьба и было нужно, чтобы Сталин остался на этом посту.

Ленину было тяжело, и он подтягивал молодых.

Близкие отношения у Ленина были с Бухариным – в последние годы. Нет, пожалуй, в первые годы ближе были. Он часто и запросто был на квартире у Ленина в Горках, обедал в семье. Наиболее квалифицированный теоретически, выше Зиновьева, тот больше оратор-журналист, а этот – теоретик. Но оба с гонором были. Бухарин очень самоуверенно себя вел, хотя был крайне неустойчивым политически. Ленин назвал его «любимцем всей партии», но тут же сказал, что «его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским». Вот вам и любимец! Да и до этого Ленин его бил нещадно. А так Бухарин – добродушный, приятный человек.

Ленин хорошо относился к Бухарину, но не мог, конечно, никак быть с ним в близкой дружбе, поскольку Бухарин был для него ясен в философском и в политическом отношении. Бухарина Ленин ценил, но среди кандидатов в Политбюро ставил напоследок, третьим, после меня и Калинина. Ленин был очень осторожен в отношении Политбюро. Не поднимал авторитет, а приближал, не отталкивал, но показывал, что надеяться на этого человека нельзя. Это видно по тем кандидатам в Политбюро, которые тогда были. О Бухарине сказал, что это великий путаник. И это видел не только Ленин, но и многие другие. Чувствуется, что Ленин его жалеет, но не может ничего ему уступить в идейной области.

А Бухарин все искал смычку с эсерами, его тянуло в эту сторону. Он поддерживал личные знакомства после революции.

Бухарин более серьезный человек, чем Зиновьев. «Гриша…» Тот любил красное словцо.

…Говорю Молотову:

– Я нашел том Ленина, 3-е издание, под редакцией Бухарина, Молотова, Скворцова-Степанова. 1931 год.

– Да, я участвовал. Политбюро поручило, по распоряжению Сталина, для того, чтоб немножко следить за Бухариным.

Скворцов-Степанов очень хороший человек, грамотный. Он в известном смысле выше меня гораздо. Старый большевик, русский. Немножко книжный. Неплохой оратор. Был редактором «Известий». Переводчик «Капитала», это немало – перевести правильно.

Бухарин – ученый, литератор, по любым вопросам он выступал с большей или меньшей уверенностью, был авторитет, нельзя отрицать. Обращение ЦК партии после смерти Ленина действительно хорошо написано – Бухарин писал.

– И сейчас популярен.

– И сейчас, конечно. Он был наиболее подготовлен в теоретическом отношении, но вот идеологически тянул не туда. Со всем этим приходилось считаться.

При Ленине Бухарин и Дзержинский были очень популярны, Дзержинский не был в Политбюро, но, как человек определенной отрасли партийной работы, был нужен Ленину. Он самые трудные, неприятные обязанности выполнял так, что от этого партии была прибыль, как говорится, а не убыток. И Ленин его признавал и ценил. Но по вопросам экономики Ленин, конечно, не всегда мог поддерживать Дзержинского. А в общем, Дзержинский был близок к ленинской позиции… Равнодушным людям или плохо настроенным нельзя отдавать в руки историю, особенно историю коммунизма.

18.02.1973, 01.01.1979, 09.03.1985

– Вы из всей плеяды оппозиционеров выше всех Бухарина ставите?

– По теоретическому уровню – да. Более знающий. Зиновьев пытался, но поверхностно. Когда Зиновьев был уже в оппозиции в 1925—1926 годах, он говорил: «Я стою на принципе коммунизма Энгельса». – «Я не знаю, – отвечал Сталин, – читал ли эти принципы товарищ Зиновьев, я боюсь, что не читал, а если и читал, то, видимо, не понял».

Как снег на голову! Сразу противника поставил в такое положение: читал или не читал, а читал – не понял. Если нет, я вам снова почитаю, а вы увидите.

– Хитер был Сталин?

– Очень хитер, да.

09.07.1971

…Ш. И. Кванталиани говорит:

– Когда я приезжал в деревню, у всех на языке был Бухарин. Бухарин, Бухарин! Дядя говорит: «По всем вопросам пишите Бухарину!» Портреты Бухарина…

– Он был редактором «Правды», потом был фактическим редактором «Коммуниста», назывался «Большевик». Определенные круги ему сочувствовали, – отвечает Молотов.

– А как человек какой он был?

– Очень хороший, очень мягкий. Порядочный, безусловно. Идейный.

– Погиб за свою идею.

– Да, потому что пошел против линии партии.

– Достоин уважения?

– Достоин. Как человек – да. Но был опасный в политике. В жизни шел на очень крайние меры. Не могу сказать, что это доказано полностью, по крайней мере для меня, но он вступил в заговор с эсерами для убийства Ленина. Был за то, чтоб арестовать Ленина. А тогда, когда шла стенка на стенку, была такая острота, что Ленина бы казнили.

– Эти обвинения могли сфабриковать?

– Не думаю.

– Для пущей убедительности могли.

– Учтите, в политической борьбе все возможно, если стоишь за другую власть. Бухарин выступал против Ленина и не раз. Называл его утопистом. И не только – предателем!

– Правые – тоже коммунисты?

– Они только назывались коммунистами. Социал-демократы – и меньшевики, и большевики. Одни были по одну сторону баррикад, а другие – по другую. Эсеры, социалисты-революционеры говорили, что мы недостаточно левые, а потом оказались вместе с кулачьем, против большевиков. Название – для политика второстепенный вопрос, и очень часто оно – для надувательства. Всегда была буржуазная партия радикал-социалистов. Радикалы – крайние, а партия – чисто буржуазная.

Бухарин в период Брестского мира был левым, а после стал правым. В 1929 году он говорил о военно-феодальной эксплуатации крестьян…

28.11.1974

– Бухарин любил выпивать? – спрашивает Шота Иванович.

– Нет. Рыков любил. У Рыкова всегда стояла бутылочка «Старки». «Рыковская» водка была – этим он славился. Ну мы все в компании выпивали, так, по-товарищески. Я в молодости очень крепко мог выпить. Сталин – само собой. Куйбышев любил, Валериан! Стихи писал. Хороший человек, очень хороший. И Киров – замечательный человек!

– Зиновьев выше Серго теоретически?

– Выше.

– А Бухарин выше, чем Киров?

– И Каменев выше, и, тем более, Бухарин.

– Каменев сильный был?

– Очень. Но Бухарин наиболее подготовленный. Длительная борьба шла. На страницах прессы, прямо на глазах у всех Бухарин был с нами до XVI съезда. Втроем – Бухарин, Сталин и я – все время вместе писали документы. Он был главный писатель. (Л. М. Каганович говорил мне, что Молотов называл Бухарина «Шуйский». – Ф.Ч.)

Сталин Бухарина называл «Бухарчик», когда были хорошие отношения. Припоминаю, но ускользает что-то. А были хорошие отношения.

– Томский послабей?

– Он в теории не очень… Томский – хороший массовик, мог говорить с рабочими…

28.07.1971

– Рыков со мной из одной слободы. Из одной слободы, да. Умный был, но, я бы сказал, ум этот… Рыков всегда был оппортунистом, и Ленин говорил: «Вот оппортунист последовательный, а очень умный человек!» Виднейший большевик, Ленин его очень хорошо знал, ценил, как хорошего организатора. Но он часто выступал против Ленина еще до революции. Однако Ленин сделал его своим заместителем по Совнаркому. Первым замом был Цюрупа. Крупный агроном. В партии активно работал до 1905 года, а потом отошел. Ленин считал его знающим сельское хозяйство, но не очень партийным. Назначил наркомом продовольствия, потом своим первым замом, а в ЦК не допускал.

В 1921 году Ленин как-то в воскресенье позвонил мне из Горок: «Поезжайте к Рыкову и договоритесь с ним о том, что я вот предлагаю поставить в ЦК вопрос о назначении его моим заместителем и об освобождении его от обязанностей председателя ВСНХ». Ленин знал, что Рыков правый и в партийном отношении не вполне надежный, но хороший хозяйственник, и в свое время выдвинул его на пост председателя нашего главного хозяйственного центра – ВСНХ.

И вот звонит:

«Поезжайте к Рыкову, переговорите с ним. На ВСНХ я думаю поставить инженера, технически подготовленного человека, а у Рыкова нет такой подготовки».

После смерти Ленина, когда остались три его заместителя – Цюрупа, Рыков и Каменев, мы обсуждали вопрос, кого назначить Председателем Совнаркома. Были сторонники Каменева, но Сталин предпочитал Рыкова, потому что тот хоть и был за включение в правительство меньшевиков и эсеров, но против Октябрьской революции не выступал открыто, как Каменев. К тому же играло роль и то, чтобы во главе правительства стоял русский. В то время евреи занимали многие руководящие посты, хотя составляли невысокий процент населения страны.

09.05.1972

– Зиновьев откуда-то с Украины. Радомысльский его настоящая фамилия. Большая шевелюра такая. Блестящий оратор все-таки, Зиновьев. Хороший, не то что блестящий, хороший.

Каменев покрепче физически. У него совсем русский почерк. Он даже на еврея не похож. Только когда глядишь ему в глаза.

13.04.1972

– Под видом ленинцев много сомнительных людей было. Было такое вроде анекдота. Ленин очнулся, открыл глаза, посмотрел и снова закрыл – кругом окружение было полувраждебным или просто враждебным. У Ленина противников было, конечно, немало. Когда я работал в «Правде» в 1912 году, получили мы, помню, письмо Крестинского. Он писал в этом письме, что Ленин – антисемит. Что Ленин на антисемитских позициях стоял, так как он очень грубо ругал меньшевиков-ликвидаторов, которые поддерживали сомнительных людей. Вот Крестинский и обвинял Ленина в антисемитизме. Письмо не было опубликовано. Так что Ленину не пришлось отвечать. А меньшевики почти сплошь были одни евреи. И среди большевиков было много, среди руководителей. Вообще, евреи – самая оппозиционная нация. Но больше шли к меньшевикам. А как же! Очень разбирались, потому что идти на большевистский путь – так и голову свою можно потерять! А тут – что-то получим. Синица в руках, а у большевиков – журавль в небе. Ленин критиковал главных теоретиков-меньшевиков, а они – сплошь евреи. Поэтому Крестинский изобразил его антисемитом.

Крестинский имел, по-моему, мало большевистского. Да, скорей всего, что ничего не имел. По молодости лет был настроен радикально, попал в большевистские ряды. Он, конечно, был больше троцкист. Немножко старался революционность свою показать на пустом месте. Он, видимо, бывший еврей, кажется, крещеный, поэтому и Крестинский. Но, может быть, я ошибаюсь. Барин, такой барин.

– А Тухачевский?

– Тот больше аристократ. А этот больше барин. Но очень активный барин. Похож даже на русского. Был Первым секретарем ЦК. Довольно злостный такой. Хотя считался большевиком до революции. Потом был в Наркомате иностранных дел. Мы его не знали куда девать, пока не арестовали… Сказать, что ловкий был Крестинский, едва ли можно, но он адвокат – и нашим, и вашим. Вертелся. Помогал Троцкому, это безусловно!

18.12.1970, 14.01.1975,

24.05.1975, 16.06.1983

– Троцкий прекрасно выступал, очень хорошая дикция. Оказывается, искусству ораторства учился. Когда прислушаешься, чувствовался еврейский акцент, но так не очень заметно. Как оратор, сильнее Бухарина. Первого класса, конечно… Мог воздействовать на людей наивных в политике. Сильным оратором был Бухарин. Ленин послабее. Очень своеобразным оратором был Сталин. Он говорил тихо, но его всегда слушали – и до революции.

С 1902 года не прекращалась полемика между Лениным и Троцким. Ленин знал Троцкого как облупленного, а все-таки держал в Политбюро. Как Зиновьева и Каменева. С кем-то же надо работать! И если человек мало-мальски поддерживал Ленина, он его брал к себе.

Насколько я знаю, об этом не написано, но фактически всегда за спиной члена Политбюро была своя группа сторонников. И при Ленине. Ленин предложил собираться на заседания Политбюро без Троцкого. Мы сговорились против него. А через год-два – без Зиновьева и Каменева. А потом без Бухарина, Томского, Рыкова. Хотя они еще оставались в Политбюро, но им, конечно, не сообщали.

09.05.1972, 14.08.1973

– В годы гражданской войны Троцкий большой властью обладал?

– Большой власти ему не давали. Ленин играл большую роль, и Сталин играл большую роль.

14.01.1975

– Сталин все шутил, что он плыл из Ялты в Закавказье, в Сочи, на катере «Троцкий». И говорит, что кто-то его спросил: «Долго ты будешь ездить на Троцком?» Он мне рассказывал в 30-е годы.

– По иронии судьбы, Троцкий уезжал из Советского Союза на пароходе «Ильич», – говорю Молотову.

– Вот как? Выносили его из квартиры на руках. Двое выносили, в том числе начальник моей охраны Погудин. Он умер давно уже. «Питух» крепкий был, Погудин.

25.07.1975

«Выступайте как можно резче»

– До нэпа многие шли за Лениным, а вот мы переломили этап, и эти люди уже не годятся, на них нельзя уже положиться. Говорили: «Завтра будет коммунизм, а мы перешли на капитал, на фирмы!» У них уже разочарование, сдают партбилеты, пьянствуют… А Ленин – этот всегда оптимист, повернул назад и говорит: «Мы сейчас отступим, подготовимся и еще лучше наступать будем!»

Конечно, не всегда Ленина понимали.

Я-то был помоложе и сразу пошел за ним. В апреле 1917 года мы со Сталиным долго обсуждали, что имел в виду Ленин под социалистической революцией? Мы тогда жили со Сталиным в одной квартире на Петроградской стороне. В той же квартире жили еще Залуцкий и Смилга с женой.

– Смилгу потом расстреляли?

– Наверно, – как само собой разумеющееся ответил Молотов. – Он был троцкистом.

В 1921 году, когда начался нэп, при подготовке Пленума ЦК выдвинуты были тезисы, два проекта по вопросам хозяйственного строительства. Один из проектов принадлежал троцкисту Смилге, зампредседателя Высшего Совета народного хозяйства. Я замещал в Политбюро отсутствующего члена Политбюро Сталина – ему делали операцию, аппендицит, тогда это считалось серьезно, и как первый кандидат имел право решающего голоса. Я участвовал в обсуждении и выступил против тезисов Смилги – они были довольно противоречивые. Затем шли прения. Последним выступил Ленин: «Предлагаю принять за основу тезисы Смилги!» Никто не ожидал этого, я – тем более.

А Ленин добавляет: «Предлагаю комиссии более внимательно изучить эти тезисы, учесть замечания…» Была создана комиссия, которая здорово переработала эти тезисы – под руководством Ленина, конечно, и собрался пленум. Пленум не такой обширный, как сейчас, человек двадцать пять, наверно. Обсуждаются тезисы Смилги, принятые комиссией. Большой стол. Ленин сидит на корешке, ну как назвать, на узкой части, я рядом с ним, с правой стороны, потому что на меня, как на Секретаря ЦК, было возложено редактирование всех постановлений. С начала нэпа я сидел рядышком с Лениным. Стенографистка записывает, я редактирую, потом Ленину дают на утверждение. Он окончательно редактировал, визировал, а потом я подписывал как Секретарь ЦК. А напротив меня через несколько человек. Троцкий сидит. Я его очень хорошо вижу, и он меня видит, Ленин мне пишет записку: «Будете выступать – выступайте как можно резче против Троцкого! Записку порвите». Когда дошла до меня очередь, я стал костить Троцкого во всю Ивановскую, сравнивал его с Вандервельде, социал-демократом, лидером II Интернационала. Уже не тезисы критикую, а выступление Троцкого. Он до меня говорил. Экономически неграмотное, необоснованное выступление – резко критикую, ну Ленин знал, что я к Троцкому тоже отрицательно отношусь, и ему, видимо, нужно было вызвать реакцию Троцкого. А тот, конечно, видел нашу застольную переписку с Лениным и снова взял слово: «На каждое дело есть свой Молотов!» – и стал по мне колотить так рассерженно, со злобой. А Ленину это и нужно было. Он выступил, поддержал Смилгу, разгромил Троцкого и вбил клин в лагерь троцкистов.

Вот такая была обстановка.

Смилга еще не очень крепко держался на троцкистских позициях, а Ленину нужно было отбить его от Троцкого…

…Чувствуется, что Молотову дорого это воспоминание, он оживился, рассказывая уже не в первый раз.

05.07.1980, 22.07.1981