Текст книги "Сто сорок бесед с Молотовым"

Автор книги: Феликс Чуев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 44 страниц)

Как Сталин относился к Гитлеру

…Читаю Молотову так называемое «завещание Гитлера», запись, сделанную Борманом 14 февраля 1945 года:

– «Гибельным фактором этой войны оказалось то, что Германия начала ее слишком рано и в то же время слишком поздно. С чисто военной точки зрения нам следовало начать войну раньше. Я должен был захватить инициативу еще в 1938 году, а не разрешить втянуть себя в войну в 1939 году…»

– Конечно! – замечает Молотов.

– «…ибо война была в любом случае неизбежна. Тем не менее, вряд ли можно обвинить меня, так как Англия и Франция согласились в Мюнхене со всеми моими требованиями!

С точки зрения сегодняшнего дня война намного запоздала. Но с точки зрения нашей моральной подготовки она началась намного раньше, чем следовало. Мои ученики еще не успели достичь полной зрелости…»

– Ну, это уже он дал! – восклицает Молотов.

– «…Мне, по существу, были бы нужны еще двадцать лет, чтобы сделать зрелой эту новую элиту, элиту юности, погруженную с самого раннего детства в философию национал-социализма. Трагедией для нас, немцев, всегда является то, что нам всегда не хватает времени. Обстоятельства всегда складывались так, что мы вынуждены были спешить и, если сейчас у нас нет времени, то это объясняется главным образом тем, что у нас не хватает пространства. Русские с их огромными пространствами могут позволить себе роскошь отказаться от спешки. Время работает в их пользу и против нас…»

– Но русские оказались в таком положении не в 1941 году, а задолго до этого, и он мог бы понять, но не понял. Вот его недостаток, – комментирует Молотов.

– «…почему именно 1941 год? Потому что, учитывая неуклонно нарастающую мощь наших западных врагов, если нам суждено было действовать вообще, мы должны были сделать это с минимальной отсрочкой. И обратите внимание: Сталин не сидел сложа руки…»

– Ну, конечно! – кивает Молотов.

– «…Время опять было против нас на двух фронтах. В действительности, вопрос заключался не в том, почему 22 июня 1941 года, а скорее почему не раньше?»

– Правильно, правильно.

– «…Если бы не трудности, созданные нам итальянцами, и их идиотская кампания в Греции, я напал бы на Россию на несколько недель раньше…»

– Ну, надо было.

– «…Наша главная проблема сводилась к тому, чтобы удержать Россию по возможности дольше от выступления, и меня вечно терзал кошмар, что Сталин может проявить инициативу раньше меня…»

– Конечно, в этом тоже был известный вопрос, – соглашается Молотов.

– «…Мы можем с уверенностью предсказать, каков бы ни был исход войны, Британской империи пришел конец. Она смертельно ранена. Будущее британского народа – вымереть от голода и туберкулеза на своем проклятом острове…»

– Да, это он мне сам говорил. В таком роде он и говорил: «Какой-то проклятый остров…»

– А вы допускали такое, что если не они, то мы первые начнем?

– Такой план мы не разрабатывали. У нас пятилетки. Союзников у нас не было. Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка-то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы.

– Но тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью.

– Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте?! – говорит Молотов. – Военный министр скажет: «Приходите к нам!» Конечно, он будет говорить: «Малой кровью и на чужой территории!» Это уже агитационный прием. Так что агитация преобладала над натуральной политикой, и это тоже необходимо, тоже нельзя без этого.

– Гитлер говорит: «Нам нужно только одно – отказаться признать себя побежденными, ибо для германского народа сам факт продолжения независимости, существования – уже победа. Этого одного будет достаточно для оправдания данной войны, которая окажется не напрасной. В любом случае ее нельзя было избежать. Враги германского национал-социализма навязали ее мне еще в январе 1933 года…»

А начинает он вот с чего: «Если мне суждено погибнуть, то пусть погибнет и немецкий народ, потому что он оказался недостойным меня».

– Эта его фраза известна. Довольно глупая, – говорит Молотов.

– Как Сталин относился к Гитлеру, как к личности, как его оценивал?

– Сказать – недооценивал, это было бы неправильно. Он видел, что все-таки Гитлер организовал немецкий народ за короткое время. Была большая коммунистическая партия, и ее не стало – смылись! А Гитлер вел за собой народ, ну и дрались немцы во время войны так, что это чувствовалось. Поэтому Сталин как человек хладнокровный при обсуждении большой стратегии, он очень серьезно относился к этому делу.

06.12.1969, 09.07.1971, 31.07.1972, 08.03.1974, 14.01.1975,

24.05.1975, 16.08.1977, 24.07.1978, 04.11.1978, 01.07.1979,

09.01.1981, 21.10.1982, 11.03.1983, 16.06.1983

Пошел принимать Шуленбурга

…Спрашиваю у Молотова:

Я перечитывал «Воспоминания и размышления» Жукова, и для меня все-таки не совсем ясна ситуация 22 июня 1941 года. У него сказано: «Примерно в 12 часов ночи командующий Киевским военным округом генерал Кирпонос доложил, что появился еще один немецкий солдат-перебежчик и сообщил, что в 4 часа германские войска перейдут в наступление.

Все говорило о том, – пишет Жуков, – что немецкие войска выдвигаются ближе к границе. Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. И. В. Сталин спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно.

После смерти И. В. Сталина появились версии о том, что некоторые командующие и их штабы в ночь на 22 июня, ничего не подозревая, мирно спали или беззаботно веселились. Это не соответствует действительности… В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф. С. Октябрьский и сообщил: «Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов…». Я спросил адмирала: «Ваше решение?»– «Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота».

…В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии… Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно…»

Это уже около четырех утра получается, – говорю я Молотову, отрываясь от книги.

– Да раньше мы собрались, раньше! – горячо возражает Молотов. – Ему хочется как-то себя показать, он верит, что он правильно понимал обстановку, но он тоже плохо понимал.

Продолжаю читать из книги Г. К. Жукова:

«Наконец, слышу сонный голос дежурного генерала управления охраны. Прошу его позвать к телефону И. В. Сталина.

Минуты через три к аппарату подошел И. В. Сталин.

Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И. В. Сталин молчит. Я слышу лишь его дыхание.

– Вы меня поняли? Опять молчание.

Наконец, И. В. Сталин спросил:

– Где нарком?

– Говорит с Киевским округом по ВЧ.

– Приезжайте в Кремль с Тимошенко. Скажите Поскребышеву, чтоб он вызвал всех членов Политбюро».

– А это было раньше, – снова утверждает Молотов.

Продолжаю читать из книги Жукова:

«В 4 часа я вновь разговаривал с Ф. С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил:

– Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения.

…В 4 часа 30 минут утра все вызванные члены Политбюро были в сборе».

– Раньше, – говорит Молотов.

– «Меня и наркома пригласили в кабинет. И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках набитую табаком трубку. Он сказал:

– Надо срочно позвонить в германское посольство.

В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.

Принять посла было поручено В. М. Молотову.

Тем временем первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин передал, что сухопутные войска немцев после сильного артиллерийского огня на ряде участков северо-западного и западного направлений перешли в наступление.

Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов:

– Германское правительство объявило нам войну. И. В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался».

А это уже где-то около пяти утра получается, – говорю я.

– Да, неточно, неправильно, – отвечает Молотов. – Жуков тут не говорит о том, что Сталин дал указание за всем строго следить и докладывать, но надо понять, что, наверное, будут провокационные всякие сообщения – нельзя им на слово верить.

…Много раз за семнадцать лет наших встреч разговор возвращался к 22 июня. В целом, со слов Молотова получилась такая картина.

– То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, – говорит Молотов. – Позвонил Жуков. Он не сказал, что война началась, но опасность на границе уже была. Либо бомбежка, либо получили другие тревожные сведения. Вполне возможно, что настоящей войны еще не было, но уже накал был такой, что в штабе поняли: необходимо собраться. В крайнем случае, около двух часов ночи мы собрались в Кремле, у Сталина, – когда с дачи едешь, минут тридцать-тридцать пять надо.

– Но Жуков пишет, что разбудил Сталина и доложил, что бомбят. Значит, уже в час ночи бомбили?

– Подождите… В этой части, он, может быть, не точен. Жуков и Тимошенко подняли нас: на границе что-то тревожное уже началось. Может, кто-то раньше сообщил им о какой-то отдельной бомбежке, и раньше двух началось, это уже второстепенный вопрос. Мы собрались у товарища Сталина в Кремле около двух часов ночи, официальное заседание, все члены Политбюро были вызваны. До этого, 21 июня, вечером мы были на даче у Сталина часов до одиннадцати-двенадцати. Может быть, даже кино смотрели, в свое время мы часто так делали вечером – после обеда смотрели кино. Потом разошлись, и снова нас собрали. А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата – Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, на одном этаже, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошел к себе принимать Шуленбурга – это минуты две-три пройти. Иначе было бы так: если б на дачу мне позвонили, что просится на прием Шуленбург, то я должен был позвонить Сталину – послы министрам иностранных дел по ночам не звонят. И, конечно, в таком случае я без ведома Сталина не пошел бы встречать Шуленбурга, а я не помню, чтоб я звонил Сталину с дачи. Но я бы запомнил, потому что у меня не могло быть другой мысли, кроме того, что начинается война, или что-то в этом роде. Но звонил мне не Шуленбург, а чекист, связанный с Поскребышевым: Сталин дал указание собраться. Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется. Этого мы, конечно, знать не могли.

– Но и в три немец еще не напал на нас…

– В разных местах по-разному. В Севастополе отразили налет. Часа в два-три напали. Чего вы держитесь за пустяковую часть этого дела? Все, конечно, интересно, и эти детали можно уточнить до минуты путем документов и расспросов, но они не имеют значения. Маленков и Каганович должны помнить, когда их вызвали. Это, по-моему, было не позже, чем в половине третьего. И Жуков с Тимошенко прибыли не позже трех часов. А то, что Жуков это относит ко времени после четырех, он запаздывает сознательно, чтобы подогнать время к своим часам. События развернулись раньше.

– Известно, что Сталин по ночам обычно работал, а в эту ночь почему-то спал, и Жуков его разбудил…

– Да, Жуков хочет себя показать. Это не вполне точно, – отвечает Молотов.

– Не знаю, насколько это так, но кого спросить, если не вас, вы якобы сказали послу: «Чем мы это заслужили?»

– Если вы берете из книги Верта – это выдумка. Он же не присутствовал, откуда он мог знать? Это чистая выдумка. Конечно, я такой глупости не мог сказать. Нелепо. Абсурд. От кого он мог это получить? Были два немца и мой переводчик… У Чаковского тоже много надуманной психологии, когда он описывает этот эпизод. Но Шуленбурга принимал все-таки я, а не Чаковский…

– Известно, что граф Шуленбург был против войны с Советским Союзом. В связи с этим он даже перед войной направил меморандум Гитлеру. Помимо официальных, дипломатических слов что-нибудь личное он говорил?

– Тогда было не до личных разговоров. Шуленбург держался спокойно. Он, конечно, не мог ничего. Впоследствии он был расстрелян.

– Плохо сообщал Гитлеру о России?

– Ну это, вероятно, само собой. Но – участвовал в заговоре против Гитлера. А вот его переводчик, советник Германского посольства Хильгер, когда вручали ноту, прослезился.

– Шуленбург тогда старый уже был?

– Что значит старый? Mo-моложе мо-моего теперешнего возраста, а я еще и сейчас в старики не гожусь.

06.12.1969, 31.07.1972,

15.08.1972, 21.05.1974

Растерялся ли Сталин?

– Жуков снимает с себя ответственность за начало войны, но это наивно. И не только снимает с себя, он путается. 21 июня представили директиву, что надо привести войска в боевую готовность. У него двусмысленность: то ли правильно, он считает, Сталин поправил, то ли неправильно, – он наговорит. А конечно, Сталин поправил правильно. И вот в одних округах сумели принять меры, а в Белорусском не сумели…

08.03.1974

Когда началась война, рассказывает Молотов, он со Сталиным ездил в Наркомат обороны. С ними был Маленков и еще кто-то. Сталин довольно грубо разговаривал с Тимошенко и Жуковым.

– Он редко выходил из себя, – говорит Молотов.

Далее он рассказал, как вместе со Сталиным писали обращение к народу, с которым Молотов выступил 22 июня в двенадцать часов дня с центрального телеграфа.

– Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек – это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.

– Ваши слова: «Наше дело правое. Враг будет разбит, победа будет за нами», – стали одним из главных лозунгов войны.

– Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро. Поэтому я не могу сказать, что это только мои слова, там были и поправки, и добавки, само собой.

– Сталин участвовал?

– Конечно, еще бы! Такую речь просто не могли пропустить без него, чтоб утвердить, а когда утверждают, Сталин очень строгий редактор. Какие слова он внес, первые или последние, я не могу сказать. Но за редакцию этой речи он тоже отвечает.

– А речь 3 июля он готовил или Политбюро?

– Нет, это он. Так не подготовишь. За него не подготовишь. Это без нашей редакции. Некоторые речи он говорил без предварительной редакции. Надо сказать, мы все раньше говорили без предварительной редакции. Даже в 1945-м или в 1946-м, когда я делал доклад на ноябрьской годовщине или в ООН выступал, это были мои слова, меня никто не редактировал. Я не по-писаному говорил, а более-менее вольно.

То, что Сталин будет говорить на параде 7 ноября 1941 года, я, конечно, знал. Он говорил мне. Не помню, давал ли он читать речь, – наверно, даже давал читать. Обыкновенно давал читать. На параде 7 ноября его речь не была записана, он потом отдельно записал.

– Пишут, что в первые дни войны он растерялся, дар речи потерял.

– Растерялся – нельзя сказать, переживал – да, но не показывал наружу. Свои трудности у Сталина были, безусловно. Что не переживал – нелепо. Но его изображают не таким, каким он был, – как кающегося грешника его изображают! Ну, это абсурд, конечно. Все эти дни и ночи, он, как всегда, работал, некогда ему было теряться или дар речи терять. (Знаменитый полярный летчик Герой Советского Союза М. В. Водопьянов поведал мне, что 22 июня 1941 года, узнав о начале войны, он прилетел на гидросамолете с Севера в Москву, приводнился в Химках и сразу же поехал в Кремль. Его принял Сталин. Водопьянов предложил осуществить налет наших бомбардировщиков на фашистскую Германию.

– Как вы это себе представляете? – спросил Сталин и подошел к карте.

Водопьянов провел линию от Москвы до Берлина

– А не лучше ли отсюда? – сказал Сталин и показал на острова на Балтийском море.

Это было в первый день войны… – Ф.Ч.)

– Больно, что погибла армия, – говорит Шота Иванович, – но если бы немец не прорвался, а мы бы перешли в контрнаступление и успешно продвигались в Польше, Англия, Америка и другие страны разрешили бы нам раздавить Германию в 1941 году, были бы они с нами?

– Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия, Маленков и я. Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу, это было на второй или на третий день. По-моему, с нами был еще Маленков. А кто еще, не помню точно. Маленкова помню.

Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было.

– Как держался?

– Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.

– А вот Чаковский пишет, что он…

– Что там Чаковский пишет, я не помню, мы о другом совсем говорили. Он сказал: «Прос…ли». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все прос…ли», – он просто сказал. А мы прос…ли. Такое было трудное состояние тогда. Ну я старался его немножко ободрить.

– Конечно. Еще неизвестно, – соглашается Молотов.

– А сколько значило для Советской власти, что мы получили в союзники Англию и Америку!

– Вот это правильно. Это правильно, – говорит Молотов.

31.07.1972, 15.08.1972, 09.11.1973, 16.06.1977,

16.08.1977, 24.07.1978, 01.07.1979, 13.01.1984

Других заместителей не было…

– Вы говорили, что такого документа вроде бы не было в печати. Я нашел: «Назначить тов. Молотова Вячеслава Михайловича первым заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров по всем вопросам работы Совнаркома СССР». Подписи – Калинин, Горкин, «Правда», 17 августа 1942 года. Самое тяжелое время. Немцы форсировали Дон.

Я забыл про это, – отвечает Молотов. – Я был заместителем Председателя Государственного Комитета Обороны, а других заместителей не было. А это уже означало, что по всем вопросам, это дополнительно.

30.12.1973

За эту Родину воевали

…Ездил к Молотову с Шотой Ивановичем Кванталиани и гостями из Грузии Индико Самсоновичем Антелавой и Мелитоном Варламовичем Кантарией, что водрузил знамя Победы над рейхстагом.

Приятный, уже весенний день. Гуляли в лесу, много народу, все оборачивались и подолгу смотрели на Молотова.

Пришли, сели за стол.

– Вот наш Мелитон Варламович вместе со своим другом Егоровым это знамя водрузили, – говорит Шота Иванович. – Как вы полезли, купол нашли, рейхстаг ведь незнакомый был для вас?

– Солдатская смекалка, – отвечает Кантария.

– Это было задумано, конечно, правильно, – говорит Молотов. – Не запоздали, а вовремя сделали. Наши, наши оказались впереди, правильно.

…Много о чем говорили в эту встречу. Темы обычные, и кое-что из той дневниковой записи вошло в эту книгу, в разных местах.

В конце беседы Кантария сказал:

– Я не очень грамотный, а свою Родину я люблю, Советскую власть я всегда защищу, если нужно. Я люблю свою Родину…

– Грузинскую? – спрашивает Молотов.

– Нет, Советскую Родину. Где я родился, не имеет значения. Родина – есть сердце, за эту Родину мы воевали. За Сталина и за Родину. За многонациональный Советский Союз – плечом к плечу стояли и побеждали. И еще победим, если нужно будет.

– Привези хорошие вести из Грузии, – говорит ему Шота Иванович, – как Грузинская республика строит коммунизм. Вячеслав Михайлович любит.

– Хотя бы социализм, – говорит Молотов.

17.03.1974

На фронтах

– Когда вы выезжали на фронт?

– Я в Ленинград выезжал в 41-м. Во-вторых, я снимал Конева. Потом выезжал торопить Жукова. Это, по-моему, в 42-м или в 43~м. Вот эти были у меня поездки.

13.06.1974

– 1941 год, октябрь. Я поехал на фронт снимать Конева. У него не выходило. Пришлось объяснять Коневу, почему он должен быть заменен Жуковым. Жуков поправил дело.

– Жуков его, кажется, защитил?

– Да. Мне пришлось и Ворошилова снимать в Ленинграде тоже.

– Не справился.

– Справился – он в окопах ходил все время!

14.01.1975

– В Ленинграде мне пришлось быть как раз в последние дни перед окончательной блокадой. Мы самолетом летели. Со мной вместе Маленков летел. Кузнецов – военный моряк, Воронов – артиллерист. Большая группа. Военные. Это было в августе, наверное, 41-го. Летом, да. Мы до Череповца на самолете летели, потом поездом поехали в Ленинград. Там недалеко. Но мы до Ленинграда не смогли добраться, и поездом не могли, потому что там уже был прерван путь. Мы на дрезине от станции Мга, высадились на дрезину и добрались до Ленинграда. А обратно я не мог уже поездом вернуться, кольцо замкнулось, и через четыре-пять дней полетел на самолете над Ладожским озером. Вот тогда было самое трудное время.

Жданов был в Ленинграде. Он очень хороший товарищ, очень хороший человек. Но тогда был очень растерян. Все плохо идет, немцы окружали их, окружали и окончательно заперли.

Вот как раз туда в этот момент я и приехал по поручению Сталина, и вскоре после моего возвращения послали Жукова в Ленинград.

– У Чаковского в «Блокаде» этого нет.

– Нет, нет… Жданов, как бы это сказать, хороший, но немножко мягкотелый.

13.04.1972