Текст книги "Иосиф Бродский: труды и дни"

Автор книги: Петр Вайль

Соавторы: Лев Лосев
сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 16 страниц)

– Не помните ли вы каких-то занятных разговоров С Иосифом?

– Да, однажды я рассказал ему, как я не интервьюировал Светлану Сталину. Дело в том, что, когда она попала к американцам и они прятали ее в Америке, меня и Трумэна Капоте должны были на самолете доставить в ее тайное убежище, где мы бы могли задать ей наши вопросы. Все это дело строго контролировались ЦРУ, для них это был большой пропагандистский козырь. До того она жила в Индии, и никто не знал, что ее перевезли в Америку. Интервью должно было прежде всего появиться здесь, в Англии, в “Обсервере”, затем в “Пари Матч”, который тогда еще был наполовину приличным изданием, и в “Шпигеле”, то есть всемирный размах... Грандиозный заход с пропагандистского козыря. Меня попросили показать заранее, для примера, пару вопросов из тех, что я собирался задать. Я понимал, что ничего не знаю о России, и никто из нас в те времена ничего не знал о России, но я решил, что задам два вопроса, которые бы задал любому беглецу (и я задал их на этот раз Иосифу): “Что заставило вас бежать именно в ту страну, в которой вы теперь находитесь?” и “Какие перемены в стране, которую вы покинули, заставили бы вас туда вернуться?” Пришлось Иосифу попотеть.

– На второй вопрос он ответил ?

– На самом деле нет. Знаете, как косноязычен он иногда бывал.

– Да, потому что, несмотря на репутацию холодного рационалиста, он был человек весьма эмоциональный. Даже по-русски мог быть порой косноязычен, поскольку старался любой ценой избегать клише, о чем бы ни шла речь. Было видно, как он старается найти оригинальный способ для выражения своей мысли. Читал ли он что-то из ваших романов?

– Не имею ни малейшего понятия. Думаю, что нет.

– Я думаю, что да, потому что в эссе “Коллекционный экземпляр” имеется прямая аллюзия на одну из ваших вещей: “Что было намного холоднее – это точно. По крайней мере, для шпиона, который явился с жары”. А вы до того, как познакомились с ним, читали что-нибудь из его стихов или прозы?

– Я читал большинство эссе, которые вошли в книгу “Меньше единицы”. Мне особенно понравились про Ахматову и про Ленинград.

– Как вы думаете, какие-то из этил эссе могли быть написаны англичанином или есть в них нечто, выдающее русскость автора?

– Есть, и это напоминает английскую прозу Конрада. Мне никогда не удавалось совместить Бродского, которого я знал, чей английский мне казался косноязычным, и Бродского, который вот написал же по-английски то, что напечатано на этой странице. Я всегда сильно подозревал, что имеет место сложный процесс перевода. Он пишет с утонченностью и с иностранным акцентом, что в грамматическом и синтаксическом отношении получается прекрасно и может быть сравнимо только с Конрадом. Если, читая Конрада, помнить о немецком языке, который, я полагаю, оказал на Конрада самое большое влияние из всех языков, то начинаешь как бы слышать немецкий акцент, и все равно это будет прекрасно. И Конрад ближе, чем кто бы то ни было, к великим, развернутым, многоэтажным абзацам Томаса Манна. То же самое чувствуешь, когда читаешь английские эссе Иосифа. Я не могу судить о его стихах. Читал я их много. Но стихи в переводе – это совсем другая история.

– Вы верите в то, что только второсортные поэты могут выглядеть в переводе лучше, чем в оригинале?

– Да, в хорошем переводе плохой поэт может выглядеть хорошо, и наоборот. Я не слишком доверяю собственным впечатлениям от его стихов. Я отношусь к ним с уважением, но, когда я это читаю, дух не захватывает. А вот проза замечательная, и мне всегда хотелось у него спросить (только вот мы никогда не говорили ни о чем серьезном), как это происходит. Мне кажется, что в этом отношении он был скрытен. А что вы знаете о его творческом процессе? Ведь он же не владел английским в такой степени.

– Его письменный английский намного, намного превосходил разговорный. В интервью, которое мне дал Дерек Уолкот, переводивший стихотворение Иосифа “Письма династии Минь”, сам Уолкот сказал: “Иосиф слишком щедро приписывает мне этот перевод, это его собственный перевод, я языка не знаю. Мы просто сели рядом, и Иосиф объяснял мне по-английски строчку за строчкой, делал таким образом подстрочник, а потом я предлагал поэтический перевод, который он всякий раз отвергал как неподходящий, порой Иосиф стонал от злости и отчаяния и, в конце концов, сам создавал то, чего требовал от меня”.

– Как интересно!

– Давайте поговорим конкретно о двух эссе – “Кембриджское образование” и “Коллекционный экземпляр”.

– Я читал оба, и мне кажется, что это единственная тема, которой Иосиф не вполне овладел. У него вообще затруднения с Западом, а тут трудность высшего порядка. Он не понял постколониальной анархии, которая царила в этом поколении. Все дело с Блантом ^[76]и его группой было в том, что их выращивали для власти, и они были зачарованы властью как таковой, возможностями применения власти. Настолько, что, если тебе самому власть недоступна, начинаешь задумываться о занятных альтернативах.

– Похоже, что он винит кембриджскую систему образования в том, что оттуда вышли трое из четверки самых знаменитых советских шпионов, когда пишет, что “при отсутствии религиозного воспитания единственным источником нравственного образования становится для нас история”. Вы согласны с этой критикой Кембриджа?

– Он не сумел достаточно основательно разобраться в этом. Все эти люди были связаны круговой порукой. В собственных глазах они были отчуждены от общества, связаны одним заговором, сексуальным заговором. Самой своей природой они были отчуждены от ортодоксальной общественной структуры. Как замечательно было мечтать о свободной любви, единственном виде любви, им доступном; о далеком эдеме, с которым знакомиться поближе они не хотели. Так что вина тут романтизма, а не Кембриджа.

– Почему же, вы полагаете, столь многие западные интеллектуалы, игравшие видную роль в европейской и американской культурной жизни, становились советскими агентами или охотно помогали Советам, когда возникала в них нужда? В большинстве случаев это не было связано с гомосексуализмом.

– Самая первая книга о Филби, которая вышла у нас (она, между прочим, нарушила все законы о государственных секретах, какие только существовали), была подготовлена группой журналистов из “Санди Тайме”. Я написал к ней предисловие, которое на днях перечитал. Оно немножко недотянуто, но все же там есть здравое зерно. Я полагал (и полагаю), что дело было в первую очередь в секретности, которой окружил себя Советский Союз, при этом самой глубокой тайной Советов было то, насколько примитивна, малоэффективна и тиранична была их государственная система. Для моего поколения так и осталось загадкой, как же открытые процессы (над “врагами народа”) не открыли глаза людям вроде Филби. Потом, когда становишься старше, начинаешь понимать, что они были влюблены в идею перестройки общества, в очищение наций, они рассматривали это как великую поступь истории, великие общенародные перемены, необходимые для создания совершенного общества. Так что чем больше они читали о преследованиях, о расправах, тем больше им казалось, что наконец-то что-то происходит в мире, который был таким инертным и скучным.

Иосиф очень прав в том отношении, что шпионить порой чрезвычайно занимательно; времени на это уходит немного, тебе самому это дает ощущение собственного всесилия, это  способ поместить себя в центр дел человеческих, по крайней мере, так кажется. А шпионские ведомства сами по себе очень традиционны и ортодоксальны, все делается там по правилам. Великие ученые, великие писатели, великие ведомства никогда не бывают прагматичны и неортодоксальны, все они отличаются покорностью обычаям. Любопытно, что зачастую стать шпионом (в пользу чужой страны) значит броситься в объятия другой ортодоксии, стремясь убежать от той, которая тебя вскормила.

– Как вы думаете, что побудило его написать о Филби и других шпионах? “Чтобы заглушить приступ сильного отвращения” при виде лица Филби на почтовой марке, как он писал? Или он воспользовался поводом, чтобы произвести еще одно исследование в области “вульгарности человеческого сознания”? Или что-то совсем иное?

– Не знаю, но когда я познакомился с Сахаровым, который мне ужасно понравился (это было в Ленинграде, когда он еще назывался Ленинградом), он стал мне задавать те же самые вопросы о шпионах. В случае Сахарова для меня было очевидно, что передо мной человек огромной личной смелости; как и Иосиф, он один на один бросил вызов деспотическому режиму, пошел наперекор власти в обществе, где это было крайне опасно, тогда как Филби и Клаус Фукс, которым особенно интересовался Сахаров, пошли по пути обмана в открытом обществе.  Вот что занятно. Наше открытое общество открыто не без ограничений, в нем есть свои недостатки, все беды, о которых мы с вами знаем, однако если мы им недовольны, то мы можем кричать об этом во всю глотку, писать об этом, и никто нас в тюрьму не посадит. Но Филби мира сего не хотелось этого замечать. Они предпочитали видеть свою страну как опасный монолит, управляемый безумцами и т.п., что, как они сами в глубине души знали, не было правдой. И они предпочитали тянуться к противоположному монолиту, который по определению должен быть чист. Мне кажется, именно это очень занимало Сахарова. Особенно потому, что в его жизни мог весьма реально быть и такой вариант – стать не диссидентом, а просто шпионом. Сохранить все привилегии, иметь спокойную семейную жизнь, послать детей в лучшие учебные заведения, и при этом совесть его была бы спокойна. У Иосифа, наверное, были сходные мысли, потому что в изгнании у человека есть много времени, чтобы поразмышлять о том, кому же он сохраняет лояльность. Для меня он всегда оставался изгнанником. Мне было очень интересно, чем именно это было для него, когда он столкнулся с проблемой: возвращаться ли в Россию. Хотя бы в этом смысле его смерть была провиденциальна. Это был очень трудный последний акт драмы.

– Он однажды сам подстроил себе ловушку, когда в 1983 году на вопрос “Вернетесь ли вы когда-нибудь в Россию?” ответил: “Я вернусь в Россию при одном условии – когда все мои сочинения будут там опубликованы”. После того как все его сочинения были там опубликованы, ему пришлось придумывать сотни оправданий, шутливых, простых и очень серьезных, объясняя, почему он не возвращается.

– Наверное, это было бы ему трудно. Как мы все знаем, Солженицын писал о Западе негативно, а что Иосиф думал о Западе, по-настоящему я не знаю, но о России он писал замечательно.

– Он также был влюблен в Англию, в английский язык. Как вы объясняете его пожизненную влюбленность во все английское?

– Ему нравилась самоирония. Ему всегда доставляло удовольствие самого себя ставить на место. Ему нравились кодифицированные отношения между людьми, а англичане в этом весьма преуспели. Думаю, что ему также нравилось, что здесь не выражают эмоций, потому что это давало свободу его воображению, – воображать, что люди чувствуют на самом деле. Наконец, в нашем лучшем варианте мы очень хорошие, очень приятные люди. В худшем – мы кошмарны. Я мог бы влюбиться в Россию по тем же или по сходным причинам. Но в то же самое время меня всегда занимало, в какой степени мы для Иосифа “иностранцы”, в какой степени здесь все еще для него “заграница”. Мне было вполне ясно, что я имею дело с большим талантом, который как бы отчасти осиротел, отчасти как бы бродит в поисках родителей. О нем думают как о человеке женолюбивом, но на самом деле он был очень скор на дружбу с мужчинами. И в этом смысле ему, наверное, не хватало своего круга, своей юности.

– Да, русская близость дружеских связей на Западе неизвестна – тесные и требовательные дружбы.

– Да, я знаю, очень интенсивные.

– Но вокруг Иосифа всегда были люди, друзья, особенно в Америке, где ему нравился демократизм общения.

– При условии, что он – главный.

– Иосиф был также влюблен в язык как таковой. Однажды он сказал, что если бы ему пришлось сделать выбор, расстаться либо с английским, либо с русским – он сошел бы с ума. Сам по себе процесс писания эссе по-английски имел для него огромное значение, доставлял ему такое удовольствие, что он не мог бы без этого обойтись. Он еще и стихи пробовал писать по-английски, а под конец стал собственным переводчиком.

– Мое восхищение им было скорее политическим, чем поэтическим. Меня восхищала отвага, храбрость, которую он проявил в 1964 году.

– Да, этого у него в самом деле было хоть отбавляй – отваги.

– К тому же когда встречаешь такого человека, как Иосиф, чувствуешь, видишь нечто в глубине взгляда, внутреннюю энергию. Мне интересно, как представлял себе Иосиф свою дальнейшую литературную жизнь. Где она должна была происходить? Какая песчинка была между створками? Чему предстояло стать творческим раздражителем?

– Но он знал, что умирает. На самом деле он заигрывал со смертью задолго до сорока, со времен первого инфаркта, если не раньше. Я помню наш разговор после первой операции на сердце. Я сказала: “При условии, что вы бросите курить, Иосиф, вам еще десять лет гарантировано”. А он ответил: “Валентина, жизнь замечательна именно потому, что гарантий нет, никаких никогда”.

– Если бы вы вовсе не были знакомы с Иосифом, каким бы вы его себе представляли, прочитав, скажем, “Коллекционный экземпляр”? Автор – поэт? университетский профессор? любитель-психолог? Его анализ явления правилен? глубок? поверхностен?

– Для меня было увлекательно то, что Иосиф вообще заинтересовался шпионскими делами, потому что с этим связаны все основные вопросы литературы: кто я такой? перед кем я несу ответственность? кому я верен? что для меня истинно? Вы исследуете мир, исследуя в то же время самого себя. Намеренно создаете контраст между своими чувствами и своим поведением. Вам мое общество может быть противно, но я об этом никогда не узнаю, поскольку у нас вежливые формы существования. Может быть, вы доносите обо мне новому КГБ – я об этом не узнаю никогда. В некотором роде русские до Фрейда узнали о психологии больше, чем после.

– Потому что это было связано с выживанием.

– Да, с выживанием, отсюда проникновенность русской литературы. Инстинктивно у русских больше понимания человеческой природы, чем у любого ученого специалиста. Я полагаю, Иосиф обо мне знал больше, чем психоаналитик узнал бы за двадцать лет.

– Если это так, то это еще и потому, что он поэт. Вы сейчас сформулировали то, что Иосиф сказал в одном из своих интервью: “Я всегда полагал и до сих пор полагаю, что человеческое существо должно определять себя, в первую очередь, не этнически, не расой, не религией, не мировоззрением, не гражданством и не географической, какой бы она ни была, ситуацией, но, прежде всего, спрашивая себя: “Щедр ли я? Лгун ли я?” ^[77]

/Хемпстед, Лондон 28 мая 1996/

/Перевод В.Полухиной/

Валентина Полухина. Интервью с Джеральдом Смитом

Валентина Полухина. Интервью с Джеральдом Смитом

– Вы писали на тему “Англия в русской эмигрантской поэзии”. Чем отличается Англия Бродского от Англии у других русских поэтов?

– Отсутствием клише. Он, как всегда, очень тщательно не говорит того, что было сказано до него, повторяет исключительно самого себя. Его Англия, хотя и мокрая, с вездесущим ощущением моря, но тут нет дождя; она и жаркая (Йорк), и безлюдная (даже в Лондоне), но никак не зеленая. Бродский пишет о местах, где туристов не бывает, например об Ист Финчли. Хотя сам он жил в эпицентрах интеллигентского туризма. Мне кажется, что в цикле “В Англии” Бродского гораздо больше, чем Англии. Но ведь нет никакой единой объективной Англии, у каждого из нас она своя.

– Вы думаете, англичане, не знающие русского языка, в состоянии оценить по достоинству Бродского как мыслителя на основании его эссе и переведенных стихотворений?

– Что касается эссе – безусловно в состоянии. Мне кажется, что, как правило, они оценивают их не очень высоко. Тут играет некоторую роль мода – для англичан моего поколения такие эссе, какие писал Бродский, старомодны, особенно стилистически. Литераторы здесь позволяли себе такую манеру до войны, но подобное теперь не практикуется. Категория “мыслитель” для нас очень подозрительна, особенно когда речь идет о мужчине не первой молодости. Я имею счастье беседовать почти каждый день с профессиональными философами; для них понятие “мыслитель” означает скорее всего “неудачник”. В этом сказывается, разумеется, еще один важный момент нашей интеллектуальной жизни: специализация, технологизация даже. О Кавафисе, скажем, у нас не станет писать тот, кто не знает новогреческого языка. Встречается у него и просто дурной вкус, как, например, в эссе об Азии ^[78]. Для англичан непростительно, что Бродский отзывается исключительно о самых возвышенных фигурах прошлого и настоящего; это у нас считается снобизмом, в котором мы – мировые мастера, но обязательно, чтобы тонко и тихо. Зато когда Бродский пишет о русской поэзии (разбор стихов Цветаевой, например), его читают с большой благодарностью. О его стихах по-английски. Есть несколько великолепных вещей среди его переводов, например “And So Forth...” (“Кончится лето. Начнется сентябрь...”), но для меня, носителя английского языка с чужеродным знанием русского, как правило, то, что звучит у Бродского гениально по-русски, по-английски звучит только так себе, без божества. Для меня самым наглядным примером является автоперевод стихотворения на сорокалетие поэта (“Я входил вместо дикого зверя в клетку...”). Что касается его оригинальных английских стихов, я признаю, что это в каком-то роде tour de force ^[79], но об их качестве как поэзии я лучше умолчу. Дело здесь не в привнесении в английские стихи строгих рифмованных форм; широко распространенное среди русских  мнение о том, что у нас пишут и понимают только свободный белый стих, глубоко ошибочно. Для англосаксов труднее всего воспринять не форму, а образ – “поэта, обладающего высоким предназначением”. Последним представителем этого типа, кажется, был как раз Иосиф Бродский.

– Изменило ли более чем двадцатилетнее присутствие Бродского на поэтическом горизонте что-либо в английском литературном пейзаже?

– Скорее всего изменило очень мало, главным образом из-за масштабности и разнообразия поэзии на английском языке, частично из-за нашей пресловутой инсулярности. Надо понять, что, помимо своих домашних поэтов, мы на нашем общем родном языке читаем поэтов всего мира, от Новой Зеландии до Канады (через две Индии, континентальную и Вест-). Их очень много, и среди них очень большие таланты: недавно англоязычный ирландец Хини получил Нобелевскую премию, а не – очень несправедливо, как считают многие знатоки – великий англоязычный валиец Р.С.Томас (не путать с Диланом Томасом, которого блестяще переводил друг Бродского Андрей Сергеев; неудивительно, что Р.С.Томаса совершенно не знают в России, в Америке тоже). Пару лет тому назад наш ведущий журнал поэзии “Poetry Review” опросил около двадцати представителей так называемого нового поколения английских поэтов: какие три поэтических сборника являются для них самыми влиятельными? Первое место заняла Элизабет Бишоп (единственный поэт, названный более чем одним из отвечающих). Среди почти шестидесяти названных сборников числилась один раз английская “Часть речи” Бродского. А позвольте спросить: кто в России знает крупного английского поэта, уже свыше двадцати лет занимающего здесь одно из первых мест, Крэйга Рэйна?

– Соответствовало ли впечатление, которое Бродский на вас произвел, тому, которое у вас создалось при чтении его стихов?

– Прежде всего надо сказать, что лично я не знал его близко. Я познакомился с ним очень давно, еще в Ленинграде, кажется, в 1969 году, но видел его потом не больше пяти или шести раз. Самое продолжительное общение с ним у меня было в декабре 1977 на Биеннале в Венеции, когда он блестяще говорил и вел себя. Как и со всеми поэтами, мне больше хотелось читать его, чем общаться с ним. Я начал как университетский преподаватель русского языка и литературы в 1964, и с самых первых уроков заставляю, как могу, студентов читать Бродского. Когда я был студентом, русская литература подавалась нам как история, дело мертвого прошлого; с появлением Бродского она стала для меня живой. С тех пор мое ощущение его огромного присутствия, мое желание читать его новые вещи и обнадеживающее предчувствие, что новые вещи будут появляться, не ослабевали вплоть до 28 января сего года. За это я всегда буду благодарен ему; считаю себя счастливцем, что был его современником. Есть у меня еще одно особое основание для благодарности: несколько лет тому назад у меня возникла идея составить антологию современной русской поэзии. Без Бродского это было бы глупостью, и он сделал мою работу осуществимой тем, что моментально дал мне разрешение перепечатать свои стихи "без гонорара и без претензий и с моим прозаическим переводом. Поистине благородно; ведь ему не очень нравилось то, что я писал о нем в разных местах, и перевод стихов прозой был в его глазах смертным грехом. Ко всему этому надо добавить, что я всегда старался и стараюсь – нагляднее всего в этой антологии – делать так, чтобы Бродский не вычеркивал других: он ведь первый из самого талантливого поколения в истории русской поэзии, но не единственный. Откровенно говоря, среди его современников я больше люблю поэзию Рейна, Лосева и Чухонцева (и, грешным делом, Высоцкого), чем поэзию Бродского.

– Бродский, как известно, был удостоен самых почетных премий, званий и наград. Почему его особенно радовало присвоение ему звания почетного доктора Оксфордского университета ?

– Прежде всего, я бы сказал, из-за общности в этом с Анной Андреевной Ахматовой, которой здесь присвоили почетный докторат в 1965 году. Бродский несомненно знал и о других ленинградцах, получивших здесь докторат: Шостакович, Михаил Павлович Алексеев, Жирмунский, Лихачев, Юрий Давидович Левин. Как видите, сплошные академики; как человеку с хорошо развитым чувством иронии, самоучке Бродскому несомненно понравилась такая компания. Я никогда не забуду одну совершенно характерную деталь: войдя в тот день в алой мантии в торжественную Шелдонскую аудиторию, Иосиф блатарно-заговорщицки подмигнул моей жене Барбаре Хельдт (они были хорошо знакомы) и тем самым – точно так же, как в своих стихах, – придал комический характер всей бутафорской церемонности происходящего.

/Оксфорд 27 июня 1996/

Валентина Полухина. Интервью с Дэниэлом Уэйсбортом

Валентина Полухина. Интервью с Дэниэлом Уэйсбортом

– Самым большим вознаграждением для Бродского за все, что он потерял в 1972 году, была встреча с У.Х.Оденом – сначала в доме Одена в Кирхштеттене, в Австрии, 6 июня, а потом на Международном фестивале поэзии в Queen Elizabeth Hall, в Лондоне. Вы присутствовали на этом первом выступлении Бродского в Англии, были консультантом фестиваля. Расскажите, пожалуйста, о нем.

– Затрудняюсь сказать, как Иосиф был приглашен. Думаю, что его приглашали уже и раньше, года за два до того, но власти его не выпускали. У меня такое впечатление, что это просто-напросто Оден сообщил: “Приезжаю и привожу с собой Иосифа Бродского”...

Надеюсь, это не будет воспринято как неуважение к памяти Одена, но как раз его я там совсем не помню. Все, что запомнилось, это Иосиф и его чтение. Одена помню только как бы порхающим вокруг Иосифа, старающимся его защитить.

– А кто читал переводы стихов Бродского на фестивале?

– Роберт Лоуэлл... Некоторым показалось, что Лоуэлл читал не особенно хорошо, что он скорее выставлял самого себя, но я этого не помню. Все, что я помню, это Иосиф, одиноко стоящий на этой большой сцене, очень одиноко, как мне тогда подумалось. В исключительном одиночестве. Несмотря даже на то, что его охранял Оден. Буквально охранял – отпихивал журналистов и т.п. Оден мне припоминается даже сидящим у дверей комнаты, вроде сторожевого пса, но, может быть, память меня подводит.

– Значит, Бродский не преувеличивал значение своей встречи с Оденом?

– Оден сыграл важную роль двояко – для поэзии и для карьеры Бродского. Не думаю, что Иосиф в тот момент особенно думал о карьерной стороне дела. Я думаю, он колоссально много получил от оденовского отношения к языку и от оденовского мастерства. Нет, он не преувеличивал значение Одена, он просто преуменьшал свою собственную роль.

– Что же это такое было в чтении Бродского, что вытеснило из вашей памяти Одена и Лоуэлла?

– В его чтении был огромный пафос, я такого чтения стихов никогда не слышал. Я слышал Евтушенко, Вознесенского и совсем непохожую на них Ахматову в записи, но Иосиф был ни на кого не похож. Во всяком случае я ничего подобного не слышал. У него было любопытное, зачаровавшее меня произношение, какого я тоже раньше не слышал. Еврейское.

– Вы слышали, как читает Женя Рейн?

– Нет, никогда.

– Я однажды ему сказала: “Вы читаете, как Иосиф”, на что он ответил: “Нет, это Иосиф читает, как я”.

– Все были поражены его чтением, силой, пытались заговаривать с ним на эту тему, но он отнекивался, говорил: “Ничего особенного, просто так нас приучали в школе декламировать классическую поэзию”.

– Когда вы с ним лично познакомились?

– После одного из выступлений на том фестивале в 1972 году. И сразу произошло настоящее столкновение. Ему попались мои переводы из Натальи Горбаневской, которые я делал за несколько лет до того. Уже тогда, хотя он был только что из России и его разговорный английский был далеко не блестящий, он очень критически воспринимал поэтические переводы.

– Вы тогда говорили по-русски?

– Нет. Видите ли, я выучил русский странным образом – просто для того, чтобы читать стихи. А говорить никогда не говорил. Пассивный запас слов у меня большой, я перевожу поэзию. Мы говорили по-английски. Он уже говорил достаточно бегло. Сказал он следующее: “Если бы вам завтра предстояло умереть, хотели бы вы, чтобы памятью о вас остались ваши переводы из Горбаневской? Хотели бы вы, чтобы ваша известность зиждилась на этом дерьме?” Короче говоря, он считал, что они ужасны.

– А как вам показалось, о ее поэзии он был высокого мнения ?

– Неопределенно. Я только один раз спросил у него, что он думает о ее стихах, и он сказал что-то вроде: “Она испытывает чувство вины из-за Чехословакии и все такое прочее”. Мне показалось, что он не вполне уверен. Мне очень нравились ее стихи, мне они казались очень хорошими, хотя она поэт не моего типа, как, впрочем, и он. Что они близкие друзья, я тогда не знал. Если бы знал, расспросил бы его тогда подробнее. О их дружбе я впервые узнал из интервью с Горбаневской, помещенного в вашей книге.

– Он просил вас переводить его стихи?

– Еще раньше я перевел пару его ранних стихотворений, в том числе и “Еврейское кладбище в Ленинграде”, которое он так и не опубликовал.

– Ему это стихотворение не нравилось.

– Мне тоже, хотя оно очень непосредственное и по-своему сильное.

– Как вы оцениваете его английские стихи?

– На мой взгляд, они весьма беспомощны, даже возмутительны, в том смысле, что он вводит рифмы, которые всерьез в серьезное контексте не воспринимаются. Он пытался расширить границы применения женской рифмы в английской поэзии, но в результате его произведения начинали звучать, как У. Ш. Гилберт или Огден Нэш ^[80]. Но постепенно у него получалось лучше и лучше, он и в самом деле начал расширять возможности английской просодии, что само по себе необыкновенное достижение для одного человека. Не знаю, кто еще мог этого добиться. Набоков не мог.

– Опять-таки подобно Одену, стиль Бродского “великолепный способ категоризировать, абстрагировать” (слова Стивена Спендера об Одене).  Вы видите здесь сходство ?

– Да, и это одна из причин, почему я не особенно интересовался его поэзией. Меня больше тянуло к стихам, проистекающим из непосредственного чувства и все такое. Бродский считает, что так писать нельзя. Он, как Оден, был очень сдержан, заимствовал интонацию и ритм у Одена; хотя у Одена рифмы почти исключительно мужские, Оден так, как Бродский, не рифмовал. А он даже в своих подражаниях Одену рифмует по-своему.

– Как вы думаете, почему строки Одена /“Время... поклоняется языку и прощает всех, благодаря кому он живет” ^[81]произвели на Бродского такое огромное впечатление?

– На мой взгляд, у Бродского было более сложное отношение к языку, чем у Одена. Для Бродского язык главнее истории; исторические явления преходящи, тогда как язык более постоянен. В том же смысле он считал, что эстетика предшествует этике. Наверное, строки Одена высветили то, что он думал о языке сам. Для Иосифа язык был своего рода гарантией независимости от бушующих вокруг сил.

– Как вам известно, о Джоне Донне в русских поэтических кругах знали до Бродского очень мало. Что, по-вашему, привлекало его к английским поэтам-метафизикам?

– Опять-таки то, что они крайне изысканны. Иосиф очень барочный поэт в своем роде, он во всем идет до конца, выжимает максимум из метафоры, из просодии, из всего на самом деле, из мысли, из всего. Тем и привлекали его метафизики – своими исключительно разработанными метафорами и кончетти. Но особенно, я полагаю, он любил Донна из-за его трагичности.

– Итак, вы думаете, что метафизики – источник его исключительно разнообразной риторики и виртуозной образной системы?

– Да, но вот что он делает – связывает модернизм с этой классической традицией.

– Что вы думаете о Бродском как исследователе культуры?

– Его роль состояла в том, чтобы приучать к интерпретации языков, в частности русского и английского, но также и культур. В этом отношении он был, как и Эзра Паунд, американец. Поскольку Америка в некотором роде все утратила, оторвалась от европейских культур, Эзра Паунд представляется коллекционером-гигантом, создателем музея, где он собирает вещи из Китая, отовсюду откуда только может. Как поэт Бродский, конечно, лучше, чем Эзра Паунд, но все-таки.

– Был ли Бродский как поэт как-то связан с определенными современными поэтами, писавшими по-английски?

– Ему многие нравились. Некоторых он переводил. Например, Ричарда Уилбура. Хаима Плуцика, что меня удивило.

– А Роберт Лоуэлл? Ведь летом 1972 года он познакомился в Англии с Лоуэллом. Относился ли он к Лоуэллу с таким же почтением, как к Одену?

– Иосифу нравился Лоуэлл, который опять же был великим мастером стиха. Но я не думаю, чтобы он испытывал к кому бы то ни было такую же близость, как к Одену. Разве что из классиков – Томас Харди. Собственно говоря, мне кажется, что к Харди он куда ближе, чем к Одену.