Текст книги "Сыр и черви"

Автор книги: Карло Гинзбург

59. Пеллегрино Барони

Сходство между пророчествами Сколио и речами Меноккио очевидно. Только общими источниками – такими, как «Божественная Комедия» и Коран, несомненно известными Сколио и, возможно, известными Меноккио, – его не объяснить. Общей была основа – традиции и мифы, переходившие от одного поколения к другому. В обоих случаях этот глубинный слой устной культуры оживлялся благодаря контакту с письменной культурой, знакомство с которой совершалось в школе. Меноккио посещал какую-то начальную школу, а Сколио писал о себе:

 
Я был пастух, а после был школяр,
Рукомеслом затем решил заняться,
Потом опять гонял на луг стада,
Опять школяр, ремесленник опять:
Все семь искусств ручных я превзошел, —
И вновь пастух, а после вновь школяр.
 

«Философ, астролог и пророк» – таково было самоопределение Меноккио; «астролог и поэт и философ», а также «пророк пророков» – самоопределение Сколио. Но разница между ними все же есть. Сколио живет в крестьянской среде, почти совсем лишенной контактов с городом – Меноккио ездит, он не один раз бывал в Венеции. Сколио отрицает какую-либо ценность книги, если это не четыре священные книги, то есть Ветхий и Новый Завет, Коран и его «Семерица»:

 
Ученым станешь, Господу служа,
А не вникая в книжную премудрость.
Магистры, сочинители, чтецы,
Ораторы, печатники, поэты —
Все под запретом будут, кроме тех,
Кто издает, читает, изучает
Те книги три священных, что назвал я,
И эту, что писал не я, а Бог.
 

Меноккио же приобретает «Цветы Библии» и берет почитать «Декамерон» и «Путешествия» Мандевиля; заявляет, что все Писание можно изложить в двух словах, но чувствует потребность овладеть тем багажом знаний, которым располагают его противники, инквизиторы. В случае с Меноккио мы имеем дело, одним словом, с более свободной и агрессивной позицией, прямо противопоставленной культуре господствующих классов; в случае со Сколио – с позицией более закрытой, чей полемический потенциал полностью исчерпывается моральным осуждением городской культуры с точки зрения идеала эгалитарно-патриархального общества181181
  Я не касаюсь здесь некоторых трудных для понимания мотивов, например, неоднократно встречающейся в поэме апологии людоедства, которое допускается как на небе, так и на земле. Донадони не слишком убедительно толкует эти места как иносказательное описание содомии (см.: Donadoni E. Di uno sconosciuto poema eretico. Op. cit. P. 127).


[Закрыть]. Хотя конкретные черты «нового мира», как его представлял Меноккио, нам трудно реконструировать, но есть основания полагать, что он отличался от той картины, которую рисует безнадежно анахронистическая утопия Сколио.

Еще большее сходство наблюдается у Меноккио с другим мельником – с Пеллегрино Барони по прозвищу Пигино, «толстяк»182182
  За более подробными сведениями об этом персонаже я отсылаю к находящейся в печати работе А-Ротондо.


[Закрыть]. Он жил в Савиньяно-суль-Панаро – это местечко на склоне Апеннин, близ Модены. В 1570 году его судила инквизиция, но еще девятью годами раньше он был вынужден отречься от некоторых своих ложных мнений о предметах веры. Земляки считали его «дурным христианином», «еретиком», «лютеранином», кое-кто говорил, что он «витает в облаках и не от мира сего», или прямо называл его человеком «без царя в голове». На самом деле, Пигино был кто угодно, но не дурак: во время суда он держался очень достойно, продемонстрировав не только стойкость духа, но и незаурядный и цепкий ум. Недовольство жителей местечка и негодование священника понять нетрудно. Пигино не признавал заступничества святых, исповеди, церковных постов – пока все это укладывается в рамки некоего абстрактного «лютеранства». Но кроме того он утверждал, что все таинства, включая евхаристию (и исключая, по-видимому, крещение), установлены не Христом, а церковью, и что спастись можно и без них. В раю «все будут равны, и малый будет столь же блажен, как и великий»; Дева Мария «родилась от прислуги»; «нет ни ада, ни чистилища, все это выдумали попы и монахи из алчности»; «если Христа распяли, то за дело»; «со смертью тела погибает и душа»; «все веры хороши, если их исправно соблюдать». Неоднократно подвергнутый пытке, Пигино упорно отрицал наличие каких-либо сообщников и стоял на том, что к этим своим мыслям его привело озарение, посетившее его после чтения евангелия на народном языке – одной из четырех книг, им прочитанных. Другие три были «Псалтирь», грамматика Доната и «Цветы Библии».

Судьба Пигино сложилась иначе, чем у Меноккио. По суду ему назначили в качестве вечного места жительства Савиньяно, но враждебность местных жителей вынудила его бежать; он, однако, сразу явился в феррарскую инквизицию, к своим преследователям, и умолял о прощении. К этому моменту он был уже сломленным человеком. Инквизитор проявил по отношению к нему снисходительность и даже определил прислужником к моденскому епископу.

Развязка для этого мельника оказалась другой, но во всем остальном сходство поразительное. И быть может, здесь мы имеем дело не просто с редкостным совпадением.

В доиндустриальной Европе пути сообщения были развиты слабо и поэтому почти каждый населенный пункт, как бы он ни был мал, не обходился без своей ветряной или водяной мельницы. Профессия мельника относилась к числу самых распространенных. Большое количество мельников среди членов средневековых раскольнических сект, и особенно среди анабаптистов, не должно поэтому вызывать удивления183183
  См.: Heresies et societes dans l'Europe preindustrielle (11–18 siecles). P. – La Haye, 1968. P. 185–186, 278–280; Clasen C-P. Anabaptism. A Social History. Op. cit. P. 319–320, 432–435.


[Закрыть]. И все же, когда в середине XVI века Андреа да Бергамо, уже упоминавшийся нами поэт-сатирик, говорил, что «наполовину лютеранин всякий мельник», он имел в виду нечто более конкретное.

Традиционная вражда крестьянина и мельника породила образ человека хитрого, вороватого, плутоватого, обреченного по определению на адские муки184184
  См. В особенности: Bennet R., Elton J. History of Corn Milling. Ill: Feudal Laws and Customs. L., 1900. P. 107 sgg., passim; см. также подборку текстов в: Fenwick Jones G. Chaucer and the Medieval Miller// Modem Language Quarterly. XVI. 1955. P. 3–15.


[Закрыть]. Этот негативный стереотип в изобилии засвидетельствован фольклором – легендами, пословицами, сказками, быличками. «Антихриста в аду я повстречал», – говорится в тосканской народной песне, —

 
И вижу: в бороду его вцепился мельник,
И под ногами немец угнездился,
А с боку – целовальник и мясник.
Его спросил: «Какой их них всех хуже?»
А он мне: «Слушай и на ус мотай.
Вот этот, что руками загребает,
Он в белом колпаке у вас ходил.
А этот, что цепляется когтями,
В четыре гарнца мерял четверик.
Таких воров, как мельник, больше нету»185185
  D'Ancona A La poesia popolare italiana. Livorno, 1878. P. 264,


[Закрыть].
 

Клеймо еретика прекрасно сочеталось с этим образом. Ко всему прочему, мельница в закрытом и неподвижном обществе была местом, где люди могли встретиться друг с другом, где осуществлялись социальные контакты. И таким местом, разумеется, где они могли обменяться мыслями, – подобным в этом плане трактиру или лавке торговца. Крестьяне, столпившиеся у дверей мельницы, месившие грязь на месте, где «мочатся все лошади деревни» (мы вновь слышим голос Андреа да Бергамо)186186
  Andrea da Bergamo [P. Nelli]. II primo libro delle satire alia carlona. Op. cit. C. 35v.


[Закрыть], о чем только не говорили. Мельник тоже не молчал. Нет ничего необычного в такой сцене, что однажды разыгралась на мельнице у Пигино187187
  Уже на процессе 1561 г. один свидетель сообщал, что Пигино на своей мельнице «всячески охаивал мессу».


[Закрыть]. Обращаясь к группе крестьян, он стал бранить «попов и монахов», пока один из этой группы, Доменико Масафиис, не призвал всех разойтись: «Послушайте меня, ребята, лучше оставим в покое попов и монахов и пусть служат свои службы, а Пеллегрино Толстяк пусть мелет своим языком». Сами условия деятельности формировали из мельников, равно как из хозяев постоялых дворов, трактирщиков, бродячих торговцев, профессиональную группу, восприимчивую к новым идеям и способную активно их распространять188188
  На этой мысли особенно настаивает Р. Мандру: Heresies et societes. Op. cit. P. 279–280.


[Закрыть]. Кроме того, мельникам, жившим обычно вне населенных пунктов, вдали от любопытных взглядов, было весьма с руки предоставлять кров для всякого рода подпольных собраний. Случай в Модене, где в 1192 году преследование катаров привело к разрушению «molendina paterinorum»**
  «мельниц патаренов» (лат.).


[Закрыть], вряд ли был исключением189189
  Ibid. P. 186.


[Закрыть].

Благодаря своему необычному социальному положению мельник в своей общине стоял особняком. К враждебному отношению крестьян, о котором мы уже упоминали, надо добавить и прямую зависимость от местных феодалов, которые по традиции владели привилегией на обмолот зерна190190
  См.: Bloch M. Avenement et conquete du moulin a eau // Melanges historiques. P., 1963. II. P. 800–821.


[Закрыть]. Мы не знаем, так ли обстояло дело в Монтереале: к примеру, мельница с мялкой, арендованная Меноккио на паях с сыном, находилась в частной собственности. Вместе с тем попытка на примере новеллы о трех кольцах убедить местного синьора, Джован Франческо графа Монтереале, что «никто не знает, какая вера истинная», была возможна только ввиду особого социального положения Меноккио. Профессия резко выделяла Меноккио на фоне безликой толпы крестьян, ни с одним из которых Джован Франческо ди Монтереале никогда бы не подумал вступать в религиозную дискуссию. Но Меноккио занимался в том числе и крестьянским трудом: «крестьянин, одетый во что-то белое» – так его описывал бывший адвокат Алессандро Поликрето, встретившийся с ним случайно незадолго до суда. У Меноккио были сложные отношения с земляками. Хотя никто, за исключением Мелькиорре Джербаса, не относился с одобрением к его мыслям (при этом надо учитывать, что вряд ли ктонибудь стал заявлять о своем одобрении на инквизиционном процессе), все же прошло очень много времени, чуть ли не тридцать лет, прежде чем об этих мыслях стало известно религиозным властям. И автором доноса был местный священник, подстрекаемый еще одним священником. Несмотря на всю необычность высказываний Меноккио они не должны были казаться монтереальским крестьянам чем-то совершенно чуждым их жизненному опыту, их верованиям, их надеждам.

60. Два мельника

В истории мельника из Савиньяно-суль-Панаро связи с более высокими социальными кругами были еще прочнее. В 1565 году фра Джероламо да Монтальчино, совершая за моденского епископа поездку по епархии, столкнулся с Пигино, на которого ему указали как на «склоняющегося к лютеранству». В отчете о поездке фра Джероламо описал его как «неимущего и немощного крестьянина, малого роста и безобразного на вид» и заметил: «В разговоре с ним я немало изумлялся, ибо он говорил слова ложные, но хитроумные, так что я решил, что он понабрался их в доме какого-нибудь дворянина». Пять лет спустя, оказавшись под судом феррарской инквизиции, Пигино сообщил, что прислуживал в дому у нескольких болонских дворян, в том числе у Натале Каваццони, Джакомо Мондино, Антонио Бонасоне, Винченцо Болоньетти, Джованни д'Аволио. Его спросили, велись ли в этих домах беседы о религии, но он это решительно отрицал, даже под угрозой пытки. Тогда его свели для очной ставки с монахом, встречавшимся с ним раньше в Савиньяно. Фра Джероламо показал, что при той встрече Пигино говорил, будто набрался этих «ложных, но хитроумных» мыслей в доме одного болонского дворянина, от некоего человека, который читал там какие-то «лекции». Монах хорошо не помнил, прошло слишком много времени. Он забыл как имя дворянина, так и имя «лектора», который, как ему казалось, был вроде бы священником. Но Пигино стоял на своем: «Ваше преподобие, я ничего такого не помню». Даже под пыткой огнем (от пытки кнутом его освободили, так как у него была грыжа), он ни в чем не признался.

В том, что ему было, что скрывать, сомневаться не приходится, и, может быть, нам удастся кое-что здесь прояснить. На следующий день после очной ставки с монахом (11 сентября 1570 года) инквизиторы вновь потребовали у Питано назвать имена болонских дворян, в домах которых он служил. Пигино вновь их перечислил, но внес одну поправку, на которую никто не обратил внимания: вместо Винченцо Болоньетти назвал Винченцо Бонини. Можно предположить, что именно Болоньетти был тот дворянин, которого Пигино не хотел выдавать. Если это так (но это не более чем предположение), то кем мог быть человек, чьи «лекции» так поразили воображение Питано?

Им мог быть знаменитый еретик Паоло Риччи, более известный под именем Камилло Ренато. Риччи (носивший тогда гуманистический псевдоним Лизиа Филено) приехал в Болонью в 1538 году и оставался там два года, пестуя сыновей знатных болонских горожан: Данези, Ламбертини, Манцоли, Болоньетти191191
  См.: Rotondo A. Per la storia dell'eresia a Bologna nel secolo XVI // Rinascimento. XIII. 1962. P. 109 sgg.


[Закрыть]. Упоминание Болоньетти имеется в одном месте его «Апологии», написанной в 1540 году в ответ на обвинения инквизиции192192
  Renato C. Opere, documenti e testimonialize. Op. cit. P. 53.


[Закрыть]. В этом своем сочинении Филено, отталкиваясь от наивного антропоморфизма крестьянства и простонародья, которые приписывают Богоматери такое же могущество, как Христу, или даже большее, проповедовал религию чистого христоцентризма, свободную от каких-либо суеверий. «Iterum rustic! fere omnes et cuncta plebs, et ego his meis auribus audivi, flrmiter credit parem esse divae Mariae cum lesu Christo potestatem in distribuendis gratiis, alii etiam maiorem. Causa est quia inquiunt: terrena mater non solum rogare sed etiam cogere filium ad praestandum aliquid potest; ita namque ius maternitatis exigit, maior est filio mater. Ita, inquiunt, credimus esse in coelo inter beatam Virginem Mariam et Iesum Christum filium»**
  «Многие крестьяне и почти все люди простого звания твердо убеждены – и это я слышал собственными ушами, – что Дева Мария обладает той же властью в распределении даров благодати, что и Иисус Христос или даже большей. А о причине они так говорят: на земле матери могут не только просить, но и приказывать своим сыновьям что-нибудь сделать, и по праву, ибо мать главнее сына. Так же, говорят они, мы думаем, обстоит дело и на небесах у блаженной Девы Марии и сына ее Иисуса Христа» (лат.).


[Закрыть]. К этому месту Филено сделал сноску: «Bononiae audita MDXL in domo equitis BoJognetti»****
  «Слышал в Болонье, в 1540 г., в доме сенатора Болоньетти» (лат.).


[Закрыть]193193
  Сначала Ротондо предположил, что речь идет о Франческо Болоньетти (Rotondo A. Per la storia dell'eresia a Bologna nel secolo XVI. P. 109), но этот Болоньетти сделался сенатором лишь много лет спустя, в 1555 г. (ср.: Fantuzzi G. Notizie degli scrittori bolognesi. Bologna, 1782. II. P. 244). В издании сочинений Ренато Ротондо отказался от этой гипотезы. Если же предположить, что имеется в виду Винченцо Болоньетти, то подобных трудностей не возникает, так как последний уже в 1534 г. числился среди старейшин и гонфалоньеров (см.: Pasquali Alidosi G. N. I signori anziani, consoli e gonfalonieri di giustizia della citta di Bologna. Bologna, 1670. P. 79).


[Закрыть]. Речь идет, следовательно, о вполне конкретном воспоминании. Быть может, один из «rustici»******
  «крестьян» (лат.).


[Закрыть], встречавшийся Филено в доме Болоньетти, был как раз Пигино? В таком случае не слышится ли в уклончивых признаниях, сделанных в феррарской инквизиции этим мельником из Савиньяно, эхо бесед, которые с ним вел Филено тридцать лет назад? Правда, сам Пигино указывал более близкую дату возникновения своих еретических убеждений: сначала одиннадцать, затем двадцать и наконец двадцать два года назад – это дата его первого знакомства с евангелием на народном языке. Но это колебание в отношении датировки может говорить о сознательном желании сбить инквизиторов со следа. А то, что Паоло Риччи, он же Лизиа Филено, был не священником, как казалось фра Джероламо да Монтальчино, а монахом-расстригой, вообще не должно нас смущать, поскольку в случае с фра Джероламо речь идет о простой догадке. Конечно, доказать факт общения рафинированного гуманиста Лизиа Филено и мельника Пигино Барони, прозванного «толстяком», мы не можем – это всего лишь предположение, хотя и весьма соблазнительное. Однако достоверно известно, что в октябре 1540 года Филено был схвачен в окрестностях Модены, ибо «подстрекал чернь» – так писал Джованни Доменико Сидживальди кардиналу Мороне. У Филено был товарищ, который столь же усердно «оказывал себя в лютеранстве»: «прозвание ему Турчонок, либо отец, либо мать его были из турок»194194
  Предположение Ротондо, что речь идет о фра Томмазо Палуйо из Апри по прозвищу Грек, представляется неубедительным. На возможность идентификации с Джорджо Филалето «Турком» или «Турчонком» мне указала Сильвана Зейдель Менки, которой я приношу искреннюю благодарность.


[Закрыть]. По всей вероятности, речь идет о Джорджо Филалетто по прозвищу Турок, авторе несохранившегося итальянского перевода серветовского «De Trinitatis erraribus», читателем которого мог быть Меноккио. Всякий раз мы наталкиваемся на тончайшие нити, которые связывали в этот исторический период еретически мыслящих гуманистов и раскольников из крестьянской среды.

Но после всего, что уже было сказано, вряд ли есть необходимость вновь доказывать несводимость этого крестьянского религиозного радикализма к посторонним влияниям. Отношение Пигино к темам, особенно популярным среди религиозно инакомыслящих, также не было пассивным. Самые оригинальные из его высказываний – о низком происхождении Девы Марии, о равенстве в раю «великих» и «малых» – отмечены тем же крестьянским эгалитаризмом, что и написанная в те же годы «Семерица» Сколио. Точно также в основе убеждения, что «со смертью тела погибает и душа», лежит стихийный крестьянский материализм. Правда, у этой его идеи более сложная предыстория. Прежде всего, смертность души противоречит тезису о всеобщем райском равенстве. Инквизитор указал Пигино на это противоречие, на что последовал такой ответ: «Я думал, что блаженные души будут долго находиться в раю, но однажды, по Божьему велению, они без всяких мук и страданий превратятся в ничто». Несколько раньше он говорил, что, по его мнению, душа должна когда-нибудь умереть и превратиться в ничто, и на это указывает Господь в таких своих словах: «Небо и земля пройдут, но слово мое не прейдет вовеки», откуда я и заключал, что если небу когда-нибудь настанет конец, то тем более настанет конец душе». Все это заставляет вспомнить учение о сне души после смерти, которое Филено, как явствует из его «Апологии» 1540 года, пропагандировал среди своих болонских адептов195195
  См.: Renato С. Ореге, document! e testimonialize. Op. cit. P. 64–65; Rotondd A. Per la storia delTeresia a Bologna nel secolo XVI. Op. cit. P. 129 sgg.


[Закрыть]. Если это так, то предложенная нами идентификация таинственного «учителя» Питано получает дополнительный аргумент в свою пользу. Весьма любопытно, что формулировка Питано оказывается более материалистической, чем самые радикальные идеи современных ему религиозных диссидентов: она предполагает небытие как итог существования блаженных душ, а не душ трешников, что утверждали венетские анабаптисты, обещая праведникам воскресение их душ в судный день. Весьма вероятно, что Питано по прошествии стольких лет не твердо помнил содержание речей, слышанных им в Болонье; они, к тому же, вряд ли излагались простым и общепонятным языком. Но в любом случае допущенные им искажения заслуживают внимания, как и его ссылки на Священное писание. Филено в «Апологии» утверждал, что в своем учении о сне душ опирается не только на патристику, но и на Писание, правда, не уточняя, на какие именно места. Питано мог обратиться к посланию Павла, в котором апостол, ободряя собратьев из церкви Фессалоникийской, говорит о будущем воскресении «спящих» во Христе196196
  «He хочу же оставить вас, братия, в неведении о умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним» (1 Поел, к Фессалоникийцам, 3, 13–14). (В латинском тексте Нового Завета «умершие во Христе» именуются «спящими», «dormientibus», «qui dormieiunt per Iesum» – прим. пер.).


[Закрыть], но он привел значительно менее очевидную цитату, в которой душа вообще не упоминается. С какой стати нужно выводить окончательную табель душ из гибели мира? Но возможно, что Питано основывался в данном случае на некоторых местах из «Цветов Библии» – одной из немногих книг, им прочитанных (поначалу он утверждал, видимо, из предосторожности, что эта книга у него была, но он ее не читал)197197
  «Цветы Библии» были помещены в Индекс запрещенных книг.


[Закрыть].

«Все то, что Бог сотворил из ничего, – утверждают «Цветы Библии», – пребывает и будет пребывать вечно; такой вечной жизнью обладают ангелы, свет, мир, человек, душа». Раньше, однако, утверждалось нечто иное: «Всякая вещь, имеющая начало, будет иметь конец: таковы мир и все видимые и сотворенные вещи. Есть и другие, которые имеют начало, но не имеют конца: таковы ангелы и наши души, которые не подвластны смерти». Далее, как мы уже могли видеть, в числе «ложных мнений», которых в отношении души придерживались «многие философы», упоминалось следующее: «Что душа одна и что элементов всего пять: четыре сказанные выше и еще один, который они называют orbis; они утверждают, что из этого orbis Бог сотворил душу в Адаме и во всех прочих. И из этого они выводят, что миру никогда не будет конца, ибо, умерев, человек обращается в составляющие его элементы». Если душа бессмертна, то мир вечен, утверждали философы (аверроисты), с которыми спорил автор «Цветов Библии»; если мир тленен (как следовало из одного места в тех же «Цветах»), то душа смертна, «заключал» Пигино. Такое полярное обращение смысла указывает на тип чтения, хотя бы отчасти похожий на практиковавшийся в отношении того же источника Меноккио: «Я думаю, что весь мир, то есть воздух, земля и все красоты мира – это Бог...; ведь говорится, что человек создан по образу и подобию Божию, а человек – это воздух, огонь, земля и вода, и отсюда следует, что воздух, земля, огонь и вода – это Бог». Из подобия человека и мира, состоящих из одних и тех же элементов, Меноккио вывел («и отсюда следует») подобие мира и Бога. Вывод Пигино («откуда я и заключал») – от временности мира к смертности души – основывался на подобии человека и мира. О связи Бога и мира Пигино, более осторожный, чем Меноккио, ничего не говорил.

Может быть, у нас нет достаточных оснований говорить, что Пигино подходил к «Цветам Библии» с тех же позиций, что и Меноккио. Но нельзя обойти вниманием тот факт, что они оба впали в одно и то же противоречие, немедленно отмеченное инквизиторами, как во Фриули, так и в Ферраре: какой смысл говорить о рае, если при этом отрицаешь бессмертие души? Мы видели, как, отвечая на это замечание, Меноккио окончательно запутался в противоречиях. Пигино вышел из затруднения, заявив, что рай существует, пока не произойдет окончательное уничтожение душ.

Можно утверждать, что два этих мельника, жившие далеко друг от друга и никогда в жизни не встречавшиеся, говорили на одном и том же языке и представляли одну и ту же культуру. «Я не читал других книг, кроме тех, что я назвал, и у меня не было в этих заблуждениях никакого наставника, но мне просто являлись в голове всякие мысли или дьявол мне их подсказывал. Он много раз ко мне подступал и являлся мне в разных видениях, и ночью и днем, и я сражался с ним как будто с человеком. Под конец я понимал, что это дух». Это слова Пигино. А вот что говорил Меноккио: «Я никогда не имел дела ни с каким еретиком, но я не без смысла в голове, и я хотел разузнать великое и неизвестное... Но это мной говорилось во искушение..., это во мне говорил нечистый дух, он принуждал меня так думать... Это было мне искушение от дьявола или кого-нибудь там еще... Злой дух... меня преследовал и внушал мне ложные помышления... Я считал себя пророком, потому что злой дух внушал мне всякие обманы и суетности... Убей меня Бог, у меня нет ни товарищей, ни учеников, все, что я знаю, я сам прочитал...» И вновь Пигино: «Я имел в виду, что всякому человеку нужно блюсти свою веру, будь то иудейская, турецкая или любая другая вера». Меноккио: «Вот, к примеру, сражаются четыре солдата, двое на двое, и один переходит на другую сторону – разве он не предатель? Потому-то я и думал, что если турок бросает свою веру и делается христианином, то поступает плохо, и также плохо поступает иудей, если делается турком или христианином, и любой, оставляющий свою веру...» Согласно одному из свидетелей, Пигино утверждал, что «нет ни ада, ни чистилища, все это выдумали попы и монахи из алчности». Инквизиторам он объяснил это так: «Я никогда не говорил против рая, я сказал вот что: «Бог мой, где же могут быть ад и чистилище?» – потому что мне казалось, что под землей только земля и вода и нет места для ада и чистилища, но что они на земле, там, где мы живем...» И снова Меноккио: «Когда людей наставляют жить в мире, это мне нравится, когда же проповедуют об аде – Павел сказал так, Петр сказал эдак, – то по-моему, это барышничество, это вымысел тех, кто думает, что все на свете знает... Я не верил, что рай есть, потому что не знал, где он находится».