Текст книги "Ночной кошмар с Николаем Сванидзе"

Автор книги: Владимир Плотников

сообщить о нарушении

Текущая страница: 21 (всего у книги 30 страниц)

История уроков не дает

Андрей Максимов. Канал «Россия» начал показ совершенно уникального документального сериала. Один человек хочет обозреть 100 лет российской истории. Этот человек, Николай Сванидзе, у нас в гостях. Известно высказывание, что «история дает только один урок, а именно то, что никаких уроков она не дает». Начав изучать российскую историю, можно какой-то урок из нее взять?

Н. Сванидзе. Строго говоря, я не в последние несколько месяцев начал изучать российскую историю. Я заканчивал исторический факультет. Хотя по специальности в дипломе я историк-западник, но тем не менее я и российской историей занимался, читал даже и курсы по российской истории. И всегда ее любил, и всегда мне это было очень интересно. Это меня всегда зажигало, и с гражданской, и с исследовательской точки зрения.

История, конечно, учит. Другой вопрос, что она, как и всякий предмет, учит только тех, кому это интересно.

А. М. А что самое главное в российской истории XX века для российских же людей?

Н. С. Хороший вопрос. Думать больше, а потом делать.

А. М. А вам кажется, в России это возможно?

Н. С. Это везде возможно. Исторический опыт можно не осознавать, вероятно. Можно не отдавать себе отчета, что ты его осознаешь, но он накапливается, накапливается в генах, в крови, в костях.

А. М. Как вы думаете, за эти сто лет будет ли хотя бы один год веселый, жизнерадостный, год счастья, а не год проблем?

Н. С. Огромный народ, могучая история – такого года, чтобы вообще никого не убили, чтобы все было слава богу, не припомнить. Было все, иногда приятно, иногда менее приятно, но это раскладывается на составные. Стакан ведь либо наполовину пуст, либо наполовину полон. Были годы абсолютно трагичные, скажем война, не одна война, кстати. Я буду об этом говорить, что не менее страшна для России, а по последствиям точно не менее страшна, была Первая мировая война. Вообще, воевали в прошедшем столетии очень много. Были годы стопроцентно трагичные, когда ничего светлого, кошмар один и все. А были годы, когда народ жил. Кстати, наверное, у вас есть родные, которые не без удовольствия вспоминают годы войны. Почему? Потому что они были молоды, потому что они были востребованы, потому что их любили девушки, и они любили. Им приятно это вспомнить. И таких лет много. Всегда влюблялись, всегда рожали детей, поэтому всегда что-то светлое было.

Слушатель. Кто-то из великих сказал, что урок России заключается в том, чтобы научить весь мир, как не надо жить. В чем загадка особой миссии России?

Н. С. Я не думаю, что у России есть какая-то сквозная, на все века историческая миссия. Россия великая страна. Есть и другие великие страны. Но что кадается XX века, это соответствует действительности. Россия действительно своей историей XX века предостерегла мир от страшной трагической ошибки, от обманного пути.

А. М. Как вам кажется, это у нас такая планида все время так жить или так обстоятельства складываются?

Н. С. Я не мистик. Я не думаю, что здесь речь идет о какой-то предопределенности.

А. М. А кто виноват?

Н. С. Так сложились обстоятельства. Так сложились история с географией. В прямом смысле двух слов. И все это выпало на XX век. XIX век был достаточно благополучен в нашей стране, а XX был страшен, тяжел, велик. Так получилось.

А. М. А люди каких профессий определяли более всего жизнь России в XX веке: политики или деятели культуры?

Н. С. И те и другие. Кстати, если брать мой сериал, у меня там достаточно равномерно обозначены и политики, и деятели культуры. Политики в жизни России XX века сыграли в основном страшную роль, а деятели культуры сделали нашу страну и в XX веке по-прежнему великой. Нам есть, чем гордиться в XX веке. К сожалению, в основном не политиками.

Слушатель. Я поклонник А. Фоменко, сторонника новой хронологии и новой логики истории. Не кажется ли вам, что на протяжении многих лет нам внушают, что мы слабая нация, что мы никчемные. А по представлению Фоменко и по моему представлению, мы очень сильная нация. Мы всегда были сильны. Нас Европа боится, наверное, генетически. Вы не думаете, что мы всегда были в Европе главными?

Н. С. Я ни в коем случае не поклонник Фоменко. Мало того, я считаю, что каждый человек должен заниматься своим делом. И пользуясь естественным дилетантизмом большинства читателей, дурить им голову, вводить их в заблуждение нельзя.

А. М. Сильные мы или нет?

Н. С. Я считаю, что да. Это не значит, что нас должны бояться. Мне не нравится, когда меня боятся. Мне не нравится, когда боятся мою страну. Плохо, когда боятся, уважают – да. Мы европейская страна, но и в значительной степени азиатская.

А. М. Что значит – сильная нация?

Н. С. Мы выдержали эти 80 лет, правда? Мы остались великой нацией, великим народом.

А. М. А народ бывает невеликий? Есть какой-нибудь невеликий народ, например, народ Самоа?

Н. С. Вопрос хороший, потому что народ Самоа тоже считает себя великим народом. Но все-таки есть какие-то объективные показатели. Не у каждого народа есть коллекция людей мирового класса в культуре, науке, искусстве, литературе, политике, которые есть в России.

Радиостанция «Маяк», 6.11.2003

В целом заявка недурная и достаточно деликатно, учитывая, чьи это уста, выраженная. В то же время создается ощущение, будто Сванидзе только и занимается, что отщипывает и приворовывает у Сталина по части злодейства, находя новых авторов.

Предлагаем скрупулизированные и предельно лаконичные сван-тезисы и антисван-тезисы по просмотрении лишь одной из передач «ИХ».

Сван и антисван

Беломорканал. О его строительстве пишется 600-страничная книга десятков писателей, которая на деле лишь – пиаровская акция ОГПУ.

«Это сумасшедший дом. Так не могло, так не могло быть. Это неправдоподобно. Дело в том, что это правда», – камлает с экрана ведущий. Старый прием: вместо историчности – истеричность («так не могло, так не могло»).

Генрих Ягода назван создателем темпов социалистической индустриализации (раньше это достижение приписывалось «параноику» Сталину: ото как, подвинули «деспота», ай-ай-ай), и все благодаря смешению труда зеков и гражданского населения. Вот, мол, вам и весь хваленый энтузиазм. Зеки поставлены на первое место! Хотя даже, если это так, разве справедливо, чтобы честные люди строили да еще кормили преступников?

Главный идеолог разработки универсальной технологии, каковой является советский народ, – Ягода. То есть снова лавры у вождя народов экспроприируют! Вот что значит парень с поля прихватизаторов, чубайсят то бишь.

Плюс Ягода – родственник Свердлова. А нижегородское прошлое сроднило его с Горьким. У них идиллия даже в переписке.

Матвей Берман стал в 33 года – замначальника ГУЛАГа. Ну и что, а Николай Сванидзе в те же лета – начальник ГТРК – голубого ГУЛАГА нашего ТВ.

Лангман – главный архитектор ОГПУ и НКВД. Это, кстати, в данном случае не масонский титул, а профессия.

ОГПУ втягивает в свою орбиту гражданскую жизнь. Рушит церкви, строит ведомственные и жилые дома.

Никола дождался, позднее мы перечислим творцов ОГПУ и ГУЛАГа.

Еще неврастенически мелькает полуписатель-получекист Авдеенко (Рыбалко), что получил квартиру в доме ОГПУ. Ну, получил и получил.

Дача Ягоды построена на месте, где были расстреляны помещики, полководцы и деятели культуры. И вообще за 2 года при Ягоде арестовали 529 524 человека.

Крупный современный чекист-эксперт Зданович: «Ягода не оперативник, а очень хороший администратор».

Ягода Берману выдал и свой план: освоение таких больших районов, которых требует индустриализация, возможно только силами единой организации, могущей решать экономические вопросы – ОГПУ. И надо ее смело использовать в ранее невиданном масштабе.

Главный объект – Беломорканал.

«Раскулачивание, коллективизация, плюс тотальная конфискация зерна дали чудовищный голод».

Зощенко технику стройки сравнил с техникой времен строителей египетских пирамид.

«Инженеров освободили от заботы о рабочей силе».

Один из экспертов – честный Аксенов, чья «Мос-сага» – верх историзма и объективизма. Еще один – А. Сахаров

Беломорканал построен за 20 месяцев. 100 000 тысяч человек в год участвовало. 2000 килокалорий – норма пищи. «Рыли руками в буквальном смысле».

С сальным смаком, с огуречным прихрустом Сванидзе живописует о трупах, о болезнях, расправах, смерти. Как будто цель – по максимуму показать негатив. И где не хватает фактов, в ход идут эмоции, аллегории и метафоры.

Но где же исторические данные, господин кандидат (или магистр) исторических наук? Пока одни ужасы изо ртов врагов Советской власти или самих зеков, которых трудно заподозрить в неангажированности, нетенденциозности по данной-то тематике.

На примере «попа-стахановца», обоготворившего пирожки, Сванидзе вдохновенно повествует, как вся человечность голодного человека ужимается в животную реакцию «на корм».

Работа – корм – шанс выжить, – таков цикл, ставший достижением системы Ягоды.

А Горький поздравил чекистов с «удивительной работой». За 20 месяцев через Бекломорканал прошло 80 000 человек, а погибло 10 000.

«Коров тогда тоже ссылали». Послушать, в органах работали только нелюди и палачи. А ведь беспризорность ликвидировали те самые нелюди.

Еще один видный эксперт – писатель Е.Попов. Назвал книгу «Беломоро-Балтийский канал имени Сталина» – саморекламой Ягоды.

Эксперт А. Яковлев: органы регулировали все вопросы, проводили экспертизу всем проблемам и делали это с успехом – принималась их точка зрения.

Сценаристов фильма «Веселые ребята» Эрдмана и Масс из Гагр со съемок увозят на Лубянку за контрреволюционные басни, оба высланы из столицы (при чем тут 32-й год?).

Органы курируют зарубежные гастроли артистов, например, Неждановой. Это уже шараханья с многогодовалой амплитудой.

С грампластинок убрали песни «Яблочко», «Бублики», как и западные танцы

Да уж! В принципе у хроник есть своя сверхзадача, персонифицированная в сверхгерое. Это сам Николай Карлович Сванидзе, с такой язвительностью акцентирующий все, что, по его разумению, заслуживает уничижения. А такого отношения заслуживают обычно русские люди или там татары. Но он никогда не допустит и крупицы глумления или иронии по адресу «главных «героев, идеологов и подлинных демиургов» Беломорканала и ГУЛАГа (Каганович, Френкель, Ягода, родственник и последователь Свердлова Берман) и, уж тем более, намеков на предмет их близости по определенным признакам. Что вы, что вы, ведь тогда, не приведи бог, возникнут невольные аналогии с другой родственной связкой – «героев, идеологов и демиургов» «голубого ГУЛАГа» – ведущих ТВ, начиная с Познера, а кончая душкой Карлычем.

Зданович: не надо делать из ОГПУ дураков. Да никто и не делает.

Но как без страшного – без борьбы с гомосексуалистами, обвиненными в шпионаже? Закон о педерастии принят-то по настоянию Ягоды. Заметьте, не русского Кирова, не грузина Сталина (Джугашвили). Зато за ягодино-френкельские грехи должен каяться почему-то русский народ или, как возжелалось, Абуладзе, грузинский. Да еще и перед гомиками.

Ей-богу, вместо того чтоб позволять «писать» и «казать» «историю» таким вот желтописям и телепустомелям (Сванидзе, Парфенов, Млечин, Радзинский), лучше бы хоть изредка предоставляли экран выдающимся ученым Н. Яковлеву, Панарину, Кожинову, Ю. Мухину, В. Бушину, С. Кара-Мурзе, А. Зиновьеву. Мечтать не вредно, тем более что трем первым уже никогда не раскрыть уст.

А для примера и разбора уровня полетов, вот, как, скажем, тот же Кожинов «разводит непонятки с союзом писателей в том самом 1932 году», о чем абсолютно промолчал Сванидзе.

«Чтобы показать, сколь значительной была в 1930-х годах роль людей еврейского происхождения в жизни столицы СССР, обратимся к такой, без сомнения, важной области, как литература, – к доподлинно известному нам национальному составу Московской организации ССП (Союза советских писателей), точнее, наиболее «влиятельной» ее части.

На первый взгляд может показаться, что это «перескакивание» от ОГПУ – НКВД к ССП неоправданно. Но можно привести целый ряд доводов, убеждающих в логичности такого сопоставления. Для начала вспомним хотя бы о том, что среди деятелей литературы того времени было немало людей, имевших опыт работы в ВЧК – ОГПУ – НКВД, – скажем, И. Э. Бабель, О. М. Брик, А. Веселый (Н. И. Конкуров), Б. Волин (Б. М. Фрадкин), И. Ф. Жига, Г. Лелевич (Л. Г. Калмансон), Н. Г. Свирин, А. И. Тарасов-Родионов и др.

Далее, своего рода «единство» с ОГПУ продемонстрировала большая группа писателей, побывавшая в августе 1933 года в концлагере Беломорканала, чтобы воспеть затем работу «чекистов» в широко известной книге, где выступили тридцать пять писателей во главе с А. М. Горьким.

Уместно привести также позднейшие (конца 1950-х– начала 1960-х годов) рассуждения писателя В. С. Гроссмана о И. Э. Бабеле и других: «Зачем он встречал Новый год в семье Ежова?.. Почему таких необыкновенных людей – его (Бабеля. – В. К), Маяковского, Багрицкого – так влекло к себе ГПУ? Что это – обаяние силы, власти?»

Особой «загадки» здесь нет, ибо Бабель сам служил в ВЧК, одним из наиболее близких Маяковскому людей был следователь ВЧК-ОГПУ и друг зампреда ОГПУ Агранова Осип Брик, Багрицкий же с чувством восклицал в стихах:

 
Механики, чекисты, рыбоводы,
Я ваш товарищ, мы одной породы…
 

Уже из этого, полагаю, ясно, что «сопоставление» ОГПУ-НКВД и ССП того времени не является чем-то несообразным. Что же касается национального состава «ведущей» части писателей Москвы, о нем есть точные сведения. Речь идет при этом не вообще о писателях, а о тех из них, которые имели тогда достаточно высокий официальный статус и потому в 1934 году стали делегатами всячески прославлявшегося писательского съезда, торжественно заседавшего шестнадцать дней – с 17 августа по 1 сентября.

Московская делегация была самой многолюдной: из общего числа около 600 делегатов съезда (со всей страны, от всех национальностей) к ней принадлежала почти треть – 91 человек. (Следует иметь в виду, что в опубликованном тогда «мандатной комиссией» съезда подсчете указана цифра 175, но здесь же оговорено: «не все анкеты удалось полностью обработать», и, согласно поименному списку делегатов, от Москвы участвовало в съезде на 16 человек больше).

Национальный состав московских делегатов таков: русские – 92, евреи – 72, а большинство остальных – это жившие в Москве иностранные «революционные» авторы (5 поляков, 3 венгра, 2 немца, 2 латыша, 1 грек, 1 итальянец; в кадрах НКВД, как мы видели, тоже было немало иностранцев). И если учесть, что население Москвы насчитывало к 1934 году 3 млн. 205 тыс. русских и 241,7 тыс. евреев, «пропорция» получается следующая: один делегат-русский приходился (3205 тыс.: 92) на 34,8 тысячи русских жителей Москвы, а один делегат-еврей (241,7 тыс.: 72) – на 3,3 тысячи московских евреев… Из этого, в сущности, следует, что евреи тогда были в десять раз более способны занять весомое положение в литературе, нежели русские, – хотя ведь именно русские за предшествующие Революции сто лет создали одну из величайших и богатейших литератур мира!..

Но проблема проясняется, если вспомнить, что делегатами съезда 1934 года не являлись, например, Анна Ахматова, Михаил Булгаков, Павел Васильев, Николай Заболоцкий, Сергей Клычков, Николай Клюев (он был арестован за полгода до съезда), Михаил Кузмин, Андрей Платонов, – без которых нельзя себе представить русскую литературу того времени, – а также множество других значительных писателей.

В 1996 году вышло в свет исследование Н. А. Иваницкого «Коллективизация и раскулачивание (начало 30-х годов)», в котором на строго документальной основе обрисованы эти самые «мероприятия». Особенно подробны сведения о происходившем в Средне-Волжском крае:

«20 января 1930 г. бюро Средне-Волжского крайкома ВКП(б) на закрытом заседании приняло постановление «Об изъятии и выселении контрреволюционных элементов и кулачества из деревни»:

1) немедленно провести по всему краю массовую операцию по изъятию из деревни активных контрреволюционных антисоветских и террористических элементов в количестве 3000 человек. Указанную операцию закончить к 5 февраля.

2) одновременно приступить к подготовке проведения массового выселения кулацко-белогвардейских элементов вместе с семьями, проведя эту операцию с 5 по 15 февраля.

3) Считать необходимым провести выселение кулацких хозяйств вместе с семьями в количестве до 10 000 хозяйств».

Был создан «боевой штаб» во главе с М. М. Хатаевичем, – сообщает далее Н. А. Ивницкий, – куда вошли председатель крайисполкома, крайпрокурор и представитель реввоенсовета Приволжского военного округа. Аналогичные штабы создавались в округах и районах».

Но все это показалось недостаточным, и через восемь дней, 29 января 1930 года, было признано «необходимым довести общее количество арестованных до 5 тыс. вместо ранее намеченных 3 тыс. человек, а выселенных семей до 15 тыс. (против 10 тыс.)». При этом подчеркивалось, что «работа по изъятию путем ареста кулацких контрреволюционных элементов должна быть развернута во всех районах и округах вне зависимости от темпа коллективизации…» Кроме того, «движение в деревне за снятие колоколов и закрытие церквей должно быть охвачено партийным руководством». На следующий день, «30 января 1930 г. краевой штаб решил всю операцию по изъятию кулацкого актива закончить к 3 (! – В. К.) февраля, а «тройке» при ГПУ было дано указание с 4 февраля приступить к рассмотрению дел наиболее злостных элементов, приговоры вынести и реализовать (т. е. расстрелять. – Н. И.) не позднее 10 февраля». Предусматривалось для осуществления операции привлечь и части Красной Армии: в гарнизонах выделить по 50 бойцов в полной боевой готовности, создать отряды Красной Армии в 20 населенных пунктах, где нет воинских гарнизонов, по 40 человек в каждом. Краевой штаб… вынес решение о выдаче коммунистам оружия… речь шла фактически о развязывании гражданской войны в Поволжье».

Последнее умозаключение едва ли верно. Во-первых, в 1930 году – в отличие от 1918 года, когда действительно развязалась Гражданская война, – в руках крестьянства, по существу, не было никакого оружия (между тем бросавшие с весны 1917 года фронт одетые в шинели крестьяне принесли в деревню массу оружия). Во-вторых, чрезмерно агрессивные действия Хатаевича и ему подобных вскоре же были в той или иной мере пресечены центральной властью.

В известном выражении «историю делают люди» обычно видят отрицание фатализма, но, пожалуй, не менее или даже более существенно другое: историю делают такие люди, которые налицо в данный ее период. Коллективизация началась всего через семь лет после окончания непосредственно революционного времени с его беспощадной Гражданской войной…

Спустя два – два с половиной месяца после начала «сплошной» коллективизации, 22 марта 1930 года, один из наиболее близких тогда к Сталину людей, Серго Орджоникидзе, сообщал ему о руководителях Криворожского округа Украины: «Перекручено здесь зверски. Охоты исправлять мало… Все хотят объяснить кулаком, не сознают, что перекрутили, переколлективизировали. Большое желание еще большим нажимом выправить положение, выражают желание расстрелять в округе человек 25–30…»; выше приводилось признание Бабеля, принимавшего непосредственное участие в коллективизации на той же Украине и именно в феврале – марте 1930 года: «…я теперь научился спокойно смотреть на то, как расстреливают людей». «Выучка» была надежной: так, Бабель позднее «спокойно» поселился в дачном особняке, из которого ранее отправился на расстрел Л. Б. Каменев (Леонид Леонов вспоминал, что ранее Сталин предложил ему занять эту дачу, но он в ужасе отказался…)

На предшествующих страницах я стремился осмыслить феномен «1937 год» в его связи с совершившейся в 1929–1933 годах коллективизацией, поскольку без такого соотнесения двух периодов многое невозможно понять и даже просто увидеть. Так, из тех вышеупомянутых восьми членов ЦК, которые непосредственно осуществляли коллективизацию в основных «зерновых» регионах, к концу 1930-х были расстреляны семеро, – «уцелел» один только Андреев, – кстати сказать, уже в 1930 году возвращенный с Северного Кавказа в Москву и более не занимавшийся «коллективизаторством»…

«Исторические хроники». «1932 год. Генрих Ягода»,

16.03.2005.

КАКУЮ ИСТОРИЮ ПОКАЗЫВАЕТ ТЕЛЕВИДЕНИЕ?

Беседа с Николаем Сванидзе.

Автор и ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева. В апреле телевидение заболело ностальгией. Документальные и художественные проекты о славном прошлом обнаружились практически на каждом из общенациональных каналов. Тележурнал «Фитиль» и документальная эпопея о социологических мифологемах, фильмы Лизы Листовой и Алексея Кондулукова на «России», сериал «МУР есть МУР» и фильмы лучших репортеров канала на НТВ, «Заплыв слепых» Олега Попцова на ТВЦ, циклы об известных людях советской эпохи – практически везде. Недавнюю историю авторы циклов и фильмов осмысливают по-разному, иногда конструируют, полагаясь на свой вкус и фантазию, прошлое где-то эксплуатируют, где-то утилизируют, а где-то эстетизируют. Знаки и символы очищаются от идеологии. Мода бывает везде. Бывает, видимо, и в исторических толкованиях. Сначала мода на очернение, теперь, видимо, на реабилитацию и романтизацию недавнего советского прошлого. У издателей, в отличие от телевизионщиков, которые, так совпало, тоже именно в это время ринулись переиздавать советскую фантастику и детективы, есть даже объяснение этому обстоятельству: «Советский трэш, – а иногда это откровенный прежний мусор, – есть тот самый материал, который нужно использовать и перенести в поле современности для героизации нашего вялого времени».

Об истории и ее интерпретации, о моде на ностальгию и жанре исторических хроник мы с моей коллегой, главным редактором журнала «Цветной телевизор» Вероникой Лиментаревой разговариваем с ведущим цикла об истории России, который вот уже седьмой месяц еженедельно выходит по четвергам на втором канале и ведущим программы «Зеркало» Николаем Сванидзе. Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: какую историю страны показывает телевидение?

Николай, так есть ли мода на исторические толкования?

Николай Сванидзе. Я думаю, что есть, но я-то не руководствовался модой, когда начал этот проект. Может быть, скорее, я один из тех людей, которые ее ввели. Так получилось. Потому что действительно, как вы правильно отметили, я бы, правда, не считал месяцы, вам виднее, но да, может, и семь месяцев, как мы выходим еженедельно, с естественными перерывами на праздники. И тогда никакой моды особой не было. Когда я собирался выходить, и об этом услышали мои коллеги, первое интервью начинались с вопроса, не боитесь ли повторить Парфенова. И кроме Парфенова, собственно, никого и не называли.

А. К. Сначала Киселев.

Н. С. Да, но потом перестали называть Киселева.

А. К Но предшественники у вас были, об этом мы еще поговорим, в 50–60—70-е годы.

Н. С. Конечно, все мы карлики, стоящие на плечах гигантов, видят дальше их, как известно. Поэтому мы видим дальше наших предшественников, нам легче делать исторические фильмы. А, отвечая на ваш вопрос, мода существует, да.

А. К. А она нынче какая? Я, готовясь к этой программе, посмотрела несколько статей 40—50-летней давности, которые соответствуют эпохе разочарования после оттепели. Как всегда все исторические аналогии хромают, но тем не менее Лен Карпинский в 1969 году в рукописи «Слово тоже есть дело» (после нее было знаменитое дело Лацис Карпинский; рукопись – это реакция на усталость и неверие, овладевшие обществом после оттепели) написал: «История наводняется фатальными предопределениями, над ней разваливаются всякого рода заклятья, в ней ищут безвыходную вечную круговерть, в прошлом заложено все, что есть, и все, что еще будет. Истории откажут в историческом развитии». Как вы думаете, телевидение опровергает эту мысль, или, наоборот, подтверждает?

Н. С. Красиво написал Лен Карпинский. Я никогда не читал этих его слов. Талантливый человек, несомненно. Я не ставил перед собой никого. Вас интересует телевидение, или то, что делаю я? Потому что телевидение очень разное, там работают разные люди, делают разные фильмы, у них самые разные взгляды, иногда доходит до шизофрении, на одном канале они разные. И вы это прекрасно знаете, как человек, который пристально следит за событиями на экранах, которые теперь уже будет неправильно называть голубыми.

А. К. Да, это правда.

Н. С. Поэтому, смотря что иметь в виду. Какие-то опровергают, какие-то подтверждают…

А. К. Я уточню вопрос. Я не случайно вспомнила про 50—60-е годы, «Летопись полувека», это кинофильм, который готовился к 50-летию Октябрьской социалистической революции, а к 60-летию делали телевизионный фильм «Наша биография». Тоже почти сотня фильмов, 900 участников, ведущий в кадре, также документалисты работали над каждым фильмом, думаю, что вы отчасти смотрели

Н. С. Отчасти да.

А. К. И вы понимаете, что та интерпретация каждого года, это тоже был каждый год советской истории, сильно отличается от интерпретации, которую даете вы. Это означает, что вы сознательно переписываете историю?

Н. С. Нет. Почему переписываю? Как бы сказать, у меня другая позиция. Я ничего не переписываю. У меня значительно больший доступ, объективно гораздо больший доступ к фактам, чем были у моих предшественников замечательных. У меня есть возможность эти факты изложить, и я ей пользуюсь. У меня то, что вы сказали в такой преамбуле к нашему разговору, что в моде не только историческое кино, но романтическая интерпретация того, что было у советской власти, но если вы смотрели то, что делаю я, то я ведь этим не страдаю.

А. К. Нет, именно поэтому вы в этой студии.

Н. С. До советской власти мы, правда, только дошли. Мы, воспользуюсь случаем, сделаю рекламную паузу, в следующую среду у нас будет Врангель. 1920 год. До советской власти мы еще практически не дошли, еще идет гражданская война. Тем не менее, уже тем людям, которые меня смотрят, очевидно, никакой романтизации советской власти не будет. Дорогие друзья, не будет! Будет правда, очень жесткая правда. Я смею утверждать, что так жестко о нашей истории, так стабильно жестко, не о Сталине лично, не о Лаврентии Павловиче Берии лично, не о процессах 30-х годов конкретно, а вообще обо всем периоде нашей истории год за годом, так жестко еще не говорили. При этом я претендую на то, что говорю правду.

А. К. Вы в этом внутренне убеждены?

Н. С.Я не ломаю факты. Я их просто беру и даю.

А. К. Любое историческое исследование это такая идеологема, вот то, о чем я вам говорила, о «Нашей биографии» и «Летописи полувека», это была одна идеологема, где факты складывались в той или иной мозаичной последовательности и работали. Как вам кажется, сейчас, по сути, вы ответили на этот вопрос, что это будет правда, но является ли ваша историография в какой-то мере новой идеологией для России?

Я С. В известном смысле – да. Вопрос правильный, я понимаю ваш посыл, правда может быть одна, может быть другая. Потому что есть один и тот же факт, который можно по-разному интерпретировать. Это так. Я вообще считаю, что для журналиста или историка полной объективность быть не может, потому что позиция субъективна всегда. Если угодно – да, это новая идеология

А. К. Какая?

Н. С. Эта идеология сводится к такой трактовке: XX век для России в значительной степени был потерян. Задача в том, чтобы не был потерян XXI век.

Вероника Лементарева. Мне в этой связи очень интересно одно такое наблюдение: почему, как правило, исторические документальные программы у нас на телевидении снимают информационщики, аналитики, люди, которые в основной профессии занимаются новостями, аналитикой, возьмите того же Парфенова, Киселева, Сванидзе, Сорокина тоже любит снимать документальные проекты. Что это? Некий уход в другую сферу, которая дает больше свободы, нежели информационные программы, некий отдых от информационной программы? Почему есть такое движение именно среди журналистов политических, информационщиков?

Н. С. Думаю, что да. И свобода – да, и отдых – да, а все остальные причины индивидуальны. Скажем, упомянутый вами Женя Киселев так же, как я, историк, по первой профессии. Я потомственный историк. У меня родители – историки. Мама до сих пор очень часто рассказывает исторические сюжеты слушателям «Эха Москвы». Я не в такой степени, как она, потому что она действительно высокого класса профессионал, а я очень рано ушел на телевидение, тем не менее, меня это зовет и манит, для меня это «фишка», я, если угодно, счастлив, что мне удалось в какой-то момент в одной точке совместить две свои профессии.

А. К. Кстати, вы в каком-то интервью говорили, что очень не любите «фишки» от истории.

Н. С. Наверное, я немножко другие «фишки» имел в виду. Я не то имел в виду. Речь шла о моем сравнении с Парфеновым. Сейчас, по-моему, эта тема умерла, но на заре существования проекта я говорил: мы разные с Леней, у нас разные проекты, все равное. Но когда я не вышел, или только начинал выходить, меня спрашивали, чем вы отличаетесь от Парфенова, я говорю, ну, посмотрите на нас, чем мы отличаемся, всем, наверное. Но я, в том числе, говорил, что для Лени история набор артефактов, «фишек», это не хорошо и не плохо, это его стиль. Для меня это немножко другое

В. Л. Можно я не соглашусь с тем, что парфеновский подход умер, почему?

Н. С. Я не сказал, что умер парфеновский подход. Я сказал, что умерла тема «чем вы отличаетесь от Парфенова?». Разумеется, парфеновский подход еще не умер. Талантливый человек.

В. Л. А вам не кажется, что парфеновский подход больше соответствует потребностям телезрителя, потому что это некая такая упаковка, которая сделана вкусно, и которую хочется смотреть? А чтобы смотреть программу, которая делается в вашей стилистике, нужно напрячься, нужно в это «въехать».

К С. Может, вы в известном смысле и правы, но я этого не боюсь. Значит, надо «въезжать». Потому что если следовать вашей логике до конца, нужно оставить только проект «Как стать звездой» и еще ряд передач, а остальные убрать, потому что они в наибольшей степени соответствуют потребностям телезрителя.

В. Л. Я имела в виду немного другое что все-таки исторические программы хорошие и замечательные, но когда ты приходишь домой в 11 вечера, и их показывают, блок исторических программ, очень тяжело их смотреть в таком виде, в каком они сделаны.

Н. С. Да, но люди, которые готовы их смотреть, будут смотреть, а которые не готовы не будут. Я считаю, что если программа историческая, она должна быть исторической, не нужно ее делать занудной. Не нужно ее делать тоскливой.