Текст книги "Не надейтесь избавиться от книг!"

Автор книги: Умберто Эко

Соавторы: Жан-Клод Каррьер
сообщить о нарушении

Текущая страница: 8 (всего у книги 14 страниц)

У. Э.: Это история борхесовского Пьера Менара [221]221
  Это история борхесовского Пьера Менара. – Имеется в виду рассказ Хорхе Луиса Борхеса (1899–1986) «Пьер Менар, автор "Дон Кихота"» (1939). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Борхес придумал сюжет про писателя, который, проникнувшись историей и культурой Испании XVII века, отважился переписать «Дон Кихота». И он пишет «Дон Кихота», слово в слово повторяющего роман Сервантеса, но смысл романа изменяется, потому что фраза, сказанная сегодня, имеет иное значение, чем в те времена. И мы читаем ее по-другому, в том числе благодаря порожденным ею бесконечным прочтениям, ставшим неотъемлемой частью оригинального текста. У неизвестного шедевра не было такой счастливой возможности.

Ж.-К. К.: Шедеврами не рождаются, шедеврами становятся. Нужно добавить, что великие произведения влияют друг на друга через нас. Наверное, мы можем объяснить, насколько Сервантес повлиял на Кафку. Но мы можем также сказать – и Жерар Женетт [222]222
  Жерар Женетт(р. 1930) – французский литературовед, один из основных представителей структурализма. О влиянии Кафки на Сервантеса, а также о «Пьере Менаре» Борхеса Женетт рассуждает в I томе сборника «Фигуры» (гл. «Утопия литературы»). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]это ясно показал, – что Кафка повлиял на Сервантеса. Если я прочитаю сначала Кафку, а потом Сервантеса, Кафка невольно внесет коррективы в мое прочтение Сервантеса. Так же как наш жизненный путь, наш личный опыт, эпоха, в которую мы живем, получаемая нами информация – всё, даже наши домашние неурядицы и проблемы наших детей, всё влияет на наше прочтение старых текстов.

Время от времени мне случается открыть какую-нибудь книгу наугад. Так месяц назад я открыл «Дон Кихота», последнюю часть, которую читают меньше всего. Санчо, вернувшись со своего «острова», встречает одного из своих друзей по имени Рикоте – converso, то есть обращенного в христианство мавра, – которого королевским декретом (это исторический факт) высылают обратно в Африку, в Берберию. Страны этой он не знает, не говорит на ее языке и не соблюдает ее религиозных обрядов, поскольку он, как и его родители, родился в Испании и считает себя добрым христианином. Это удивительные страницы. Они рассказывают нам про нас прямо и просто: «Нигде не встречаем мы такого приема, какого постигшее нас несчастье заслуживает» [223]223
  Перевод Н. Любимова.


[Закрыть], – говорит этот персонаж. Вот вам авторитет, близость и актуальность каждой великой книги: мы ее открываем, и она говорит с нами о нас самих. Потому что с тех пор мы многое повидали в жизни, потому что наши воспоминания добавились, примешались к книге.

У. Э.: Тот же случай с «Джокондой». Да Винчи написал много других картин, которые, на мой взгляд, лучше, например «Мадонну в скалах» или «Даму с горностаем». Но «Джоконда» получила больше интерпретаций, которые, как слои осадочных пород, со временем покрывали это полотно, меняя его. Обо всем этом писал Элиот [224]224
  Элиот, Томас Стернз (1888–1965) – английский поэт, драматург и литературный критик. Представитель модернизма в поэзии. Лауреат Нобелевской премии по литературе 1948 г. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в своем эссе «Гамлет и его проблемы». «Гамлет» не является шедевром, это довольно бессвязная трагедия, в которой автору никак не удается свести воедино различные начала. По этой причине она и стала загадкой, над которой не перестают биться. По своим литературным качествам «Гамлет» не является шедевром – он стал шедевром потому, что не поддается нашим интерпретациям. Иногда достаточно произнести несколько бессмысленных слов, чтобы войти в историю.

Ж.-К. К.: И быть открытым заново. Произведение идет сквозь время и словно ждет своего звездного часа. На телевидении меня спросили, не хочу ли я сделать адаптацию «Отца Горио». Я не перечитывал этот роман по меньшей мере лет тридцать. Как-то вечером я сел, чтобы пробежать его глазами. И не мог оторваться до трех или четырех часов утра – пока не прочел до конца. Я чувствовал в этих страницах такое биение, такую энергию стиля, что не мог оторвать от них взгляд. Как удалось Бальзаку, которому в момент написания книги было тридцать два года – он еще не был женат, не имел детей, – как ему удалось так скрупулезно, так жестоко, точно и правдиво разобрать отношения старика со своими дочерьми? Например, Горио рассказывает Растиньяку, живущему в том же пансионе, что вечером он собирается пойти посмотреть, как его дочери будут проезжать по Елисейским Полям. Он оплатил им кареты, лакеев и все, что могло бы способствовать их счастью. И, само собой, обеднел, полностью разорился. Боясь смутить их своим присутствием, он прячется, не подает им никакого знака. Ему достаточно слышать восхищенные комментарии тех, кто видит его дочерей, и говорит Растиньяку: «Мне бы хотелось быть той маленькой собачкой, которую дочки мои держат на коленях». Какое сокровище я нашел! Так что бывают открытия коллективные и бывают открытия личные, драгоценные открытия, которые каждый из нас может совершить, взяв вечерком какую-нибудь подзабытую книжку.

У. Э.: Помню, в молодости я открыл для себя Жоржа де Латура [225]225
  Жорж де Латур(1593–1652) – французский живописец. Был знаменит при жизни, затем забыт и вновь открыт в 1915 г. Сегодня считается одним из наиболее выдающихся живописцев XVII в. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и влюбился в него, удивляясь, почему его не считают гением того же уровня, что и Караваджо. Несколько десятилетий спустя Латура открыли заново, стали превозносить. Тогда он приобрел большую популярность. Порой достаточно организовать выставку (или переиздать книгу), чтобы вызвать такой внезапный прилив страсти.

Ж.-К. К.: Мы могли бы попутно затронуть другую тему: как некоторые книги сопротивляются уничтожению. Мы уже говорили о том, как испанцы вели себя по отношению к индейским цивилизациям. От индейских наречий, от их литературы до наш дошло в общей сложности лишь три кодекса майя и четыре кодекса ацтеков. Два из них нашлись чудом. Один, кодекс майя, в Париже, другой, ацтекский, во Флоренции – почему его и назвали «Codex Florentino». Может быть, есть такие хитрые, упрямые книги, которые хотели во что бы то ни стало выжить и однажды предстать перед нашим взором?

Ж.-Ф. де Т.: Для тех, кто имеет точное представление о стоимости рукописей и ценных книг, они, вероятно, представляют собой серьезный соблазн? Недавно одного хранителя из Национальной библиотеки в Париже обвинили в похищении манускрипта, принадлежащего древнееврейскому фонду, за который он отвечал.

У. Э.: Есть также книги, уцелевшие благодаря похитителям. Ваш вопрос напомнил мне историю Джироламо Либри, одного флорентийского графа XIX века, великого математика, ставшего французским гражданином. Как выдающийся и весьма уважаемый ученый он был назначен чрезвычайным уполномоченным по спасению рукописей, являющихся национальным достоянием. Он ездил по всей Франции, от монастырей до муниципальных библиотек, и действительно занимался тем, что спасал от горькой доли ценнейшие документы и ценные книги. Его труд приветствовался принявшей его страной до тех пор, пока не обнаружилось, что он похитил тысячи бесценных документов и книг. И вот ему грозит судебное преследование. Все представители французской культуры от Гизо [226]226
  Гизо, Франсуа (1787–1874) – французский историк, критик, политический и государственный деятель. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]до Мериме подписывают манифест в защиту бедняги Джироламо Либри, яростно отстаивая чистоту его репутации. Выступают и итальянские интеллектуалы. В защиту этого несчастного, несправедливо обвиненного человека разворачивается безупречная кампания. Его продолжают защищать даже тогда, когда у него дома находят тысячи документов, в похищении которых его обвиняли. Вероятно, он, как те европейцы, что находили в Египте разные предметы, считал вполне естественным взять их себе. Если только он не хранил у себя эти документы с тем, чтобы впоследствии их классифицировать. Дабы избежать судебного процесса, Джироламо Либри бежит в Англию, где доживает остаток жизни, запятнанный грандиозным скандалом. Но с тех пор не открылось ни одного факта, который позволил бы установить, был он все-таки виновен или нет.

Ж.-Ф. де Т.: Книги, о существовании которых нам известно, но никто их не видел и не читал… Неизвестные шедевры, обреченные оставаться в тени… Бесценные рукописи, похищенные или почти тысячу лет ожидающие своего часа в глубине какой-нибудь пещеры… Но что можно сказать о произведениях, которые вдруг перестают принадлежать одному писателю и начинают приписываться другому? Был ли Шекспир автором пьес Шекспира? Был ли Гомер Гомером? И т. д.

Ж.-К. К.: Вспомнил по поводу Шекспира. Я был в Пекине сразу после Культурной революции. Завтракал в отеле, просматривая «Чайна тудей», газету на английском языке. В то утро из семи колонок на первой странице пять были посвящены сенсационному событию: некие эксперты в Англии обнаружили, что некоторые произведения Шекспира ему не принадлежат. Я быстро прочитываю и понимаю, что на самом деле спорными считаются всего несколько строк, к тому же не самых интересных и разбросанных по нескольким пьесам.

Вечером я ужинал с двумя синологами и поделился с ними своим недоумением. Как такая бородатая новость по поводу Шекспира могла занять чуть ли не всю первую полосу «Чайна тудей»? На что один из синологов мне сказал: «Не забывайте, что вы находитесь в стране мандаринов, то есть в стране, где письменность на протяжении долгого времени связана с властью и имеет первостепенное значение. Когда что-то происходит с самым великим писателем на Западе, а может быть, и в мире, это стоит пяти колонок на первой полосе».

У. Э.: Исследования, посвященные доказательству или опровержению подлинности произведений Шекспира, бесчисленны. У меня собрана неплохая коллекция, по крайней мере из наиболее известных. Спор этот носит название «The Shakespeare – Bacon controversy» [227]227
  «Спор по поводу Шекспира и Бэкона» (англ.).


[Закрыть]. Однажды я написал шутливый текст о том, что, если бы все произведения Шекспира были написаны Бэконом, ему некогда было бы писать собственные, которые, стало быть, написал Шекспир.

Ж.-К. К.: У нас во Франции те же проблемы с Корнелем и Мольером, о чем мы уже говорили. Кто автор произведений Мольера? Кто, если не Мольер? Когда я изучал классическую филологию, один профессор в течение четырех месяцев излагал нам «гомеровский вопрос». Вывод его был таков: «Теперь мы знаем, что гомеровские поэмы, вероятно, были написаны не Гомером, а его внуком, которого также звали Гомер». С тех пор дела продвинулись: сегодня специалисты сходятся в том, что «Илиада» и «Одиссея», без сомнения, написаны разными авторами. Так что, похоже, версия с внуком Гомера отвергнута навсегда.

Во всяком случае, наличие родственных связей между Корнелем и Мольером позволяет вообразить самые разнообразные сценарии. Мольер управлял театром, в котором были служащие, режиссер, актеры, люди, постоянно с ним общавшиеся. Но имелись и такие сферы, где его деятельность была скрыта от посторонних глаз, например финансы. Таким образом, можно предполагать, что самое главное было скрыто от всех и что Корнель приносил ему тексты по ночам, завернувшись в длинный черный плащ. Удивительно, что никто в то время этого не заметил. Но легковерность побеждает правдоподобие. Перед нами снова абсурдная теория заговора. Некоторые никак не могут принять мир таким, какой он есть. Не имея возможности его переделать, им во что бы то ни стало нужно его переписать.

У. Э.: Необходимо, чтобы с актом творчества была связана какая-то тайна. Этого требует публика. Иначе как Дэн Браун зарабатывал бы на жизнь? Со времен Шарко [228]228
  Шарко, Жан-Мартен(1825–1893) – французский врач-психиатр, учитель Зигмунда Фрейда, специалист по неврологическим болезням, заложил основания нового учения о психогенной природе истерии. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]мы прекрасно знаем, откуда у истерика возникают стигматы, но мы по-прежнему поклоняемся Падре Пио [229]229
  Падре Пиоили Пио из Пьетрельчины, в миру Франческо Форджоне (1887–1968) – католический святой, итальянский монах-капуцин. В 1918 г. у падре Пио на руках и теле образовались стигматы – раны в местах расположения ран распятого Христа, – которые не исчезли до самой смерти. Поначалу Ватикан с недоверием относился к стигматам падре Пио, но в конце концов признал их сверхъестественное происхождение. При жизни падре Пио пользовался огромной славой среди паломников, в 2002 г. был канонизирован, а с 2008 г. его мощи выставлены для поклонения. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. То, что Корнель – это Корнель, банально. Но вот если Корнель не только Корнель, но и Мольер, интерес удваивается.

Ж.-К. К.: Что касается Шекспира, необходимо напомнить, что при жизни очень немногие его пьесы были опубликованы. Спустя долгое время после его смерти английские ученые объединились в группу, чтобы составить первое полное издание его произведений, вышедшее в 1623 году, которое считается оригинальным и называется «Folio». Бесспорно, величайшее сокровище. Интересно, сохранилось ли хоть сколько-то экземпляров этого издания?

У. Э.: Я видел три экземпляра в Библиотеке Фольгера [230]230
  Библиотека Фольгера(Шекспировская библиотека Фольгера, Folger Shakespeare Library) – независимая научная библиотека в Вашингтоне. В ней собрана самая большая коллекция печатных изданий Шекспира, в том числе редких материалов периода 1500–1750 гг. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в Вашингтоне. Да, они есть, но не на антикварном рынке. История про одного книготорговца и «Folio» 1623 года рассказана мной в «Таинственном пламени царицы Лоаны». Это мечта любого коллекционера – завладеть Библией Гутенберга или «Folio» 1623 года. Но на рынке, как мы уже сказали, больше нет Библий Гутенберга, все они хранятся в крупных библиотеках. Две из них я видел в Библиотеке Пирпонта Моргана в Нью-Йорке, впрочем, одна неполная. Я трогал одну из таких Библий, напечатанных на веленевой бумаге, с цветными буквицами (то есть все заглавные буквы были раскрашены вручную), в Библиотеке Ватикана. Если не считать Ватикан Италией, то в Италии нет ни одной Библии Гутенберга. Последний в мире из известных экземпляров был продан двадцать лет назад одному японскому банку, если мне не изменяет память, за три или четыре миллиона тогдашних полновесных долларов. Никто не может сказать, за какую цену будет сегодня предложена такая Библия, если она когда-нибудь возникнет на антикварном книжном рынке. Каждый коллекционер мечтает найти старушку, у которой в каком-нибудь старом шкафу хранится Библия Гутенберга. Старушке девяносто пять лет, она больна. Коллекционер предлагает ей за эту старую книгу двести тысяч евро. Для нее это целое состояние, которое позволит ей безбедно закончить жизнь. Но тут же возникает вопрос: когда вы принесете эту Библию домой, что вы будете с ней делать? Либо вы ничего никому не рассказываете, и это все равно что в одиночку смотреть комедию. Вам не смешно. Либо вы начинаете всем об этом рассказывать и немедленно мобилизуете воров со всего света. От отчаяния вы дарите ее мэрии вашего города. Ее положат в надежное место, и у вас и ваших друзей будет возможность лицезреть ее сколько душе угодно. Но вы не сможете подняться ночью с постели и потрогать ее, погладить. Тогда какая разница: владеть Библией Гутенберга или не владеть?

Ж.-К. К.: В самом деле. Какая разница? Иногда меня посещает еще одна мечта, или скорее грёза. Как будто я вор, забираюсь в дом, где дремлет великолепная коллекция старинных книг, но у меня с собой мешок, в который вместится только десяток. Ну, еще две-три можно рассовать по карманам. Значит, необходимо выбирать. Я открываю книжные шкафы. На выбор у меня всего десять-двенадцать минут, поскольку в полицейском участке уже могла сработать сигнализация… Мне ужасно нравится такая ситуация: вторгнуться в закрытое, защищенное пространство некоего коллекционера, которого я представляю себе богатым, парадоксально невежественным и непременно гадким типом. Настолько гадким, что иногда он позволяет себе разрезать экземпляр какой-нибудь редчайшей книги, чтобы продать ее по листочку. У одного моего друга есть такая страница из Библии Гутенберга.

У. Э.: Если бы я разрезал и искалечил некоторые из своих книг с гравюрами, я заработал бы в сто раз больше, чем то, что я за них заплатил.

Ж.-К. К.: Людей, которые вот таким образом разрезают книги, чтобы продать из них гравюры, называют «casseurs» [231]231
  «Разрушители» (фр.).


[Закрыть]. Это отъявленные враги библиофилов.

У. Э.: Я знал в Нью-Йорке одного книготорговца, который продавал старинные книги только таким образом. «Я занимаюсь демократическим вандализмом, – говорил он мне. – Покупаю неполные экземпляры и разрезаю их. Вам же никогда не купить "Нюрнбергскую хронику" целиком, верно? А я продам вам страницу за десять долларов». Но правда ли, что он разрезал только неполные копии? Мы этого никогда не узнаем. К тому же он уже умер. Между коллекционерами и книготорговцами существует договор, по которому коллекционеры обязуются не покупать отдельные страницы, а книготорговцы не продавать их. Но есть гравюры, вырванные из книг (с тех пор утраченных) сто – двести лет тому назад. Как устоять перед соблазном вставить красивую картинку в рамочку? У меня есть цветная карта Коронелли [232]232
  Коронелли, Винченцо Мария (1650–1718) – итальянский историк, географ, космограф, энциклопедист и издатель оригинальных глобусов. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], совершенно изумительная. Откуда она взята? Я не знаю.

Своими знаниями о прошлом мы обязаны кретинам, имбецилам либо врагам

Ж.-Ф. де Т.: Ведете ли вы с прошлым какой-то диалог посредством старинных книг, которые вы коллекционируете? Являются ли они для вас свидетельством прошлого?

У. Э.: Я уже говорил, что собираю только книги, имеющие отношение к явлениям ошибочным, ложным. Стало быть, эти книги не являются бесспорными свидетельствами. Тем не менее, даже если они врут, из них мы можем кое-что узнать о прошлом.

Ж.-К. К.: Попробуем представить себе эрудита XV века. У этого человека есть одна-две сотни книг, некоторые из них сохранились и поныне. Кроме того, у него на стенах висят пять-шесть гравюр с изображениями Иерусалима, Рима, гравюр весьма несовершенных. О мире он имеет отдаленные и туманные представления. Если он хочет действительно узнать мир, ему приходится путешествовать. Книги – это прекрасно, но в них недостаточно информации, и, как вы сказали, зачастую она оказывается ложной.

У. Э.: Даже в «Нюрнбергской хронике», иллюстрированной истории мира от его сотворения до 1490-х годов, одна и та же гравюра иногда используется несколько раз, представляя различные города. Это говорит о том, что типограф больше заботился об иллюстративной части, нежели об информативной.

Ж.-К. К.: Вместе с моей женой мы собрали коллекцию, которую можно было бы назвать «Путешествие в Персию». Самые ранние произведения из этой коллекции относятся к XVII веку. Одна из первых и наиболее известных книг принадлежит перу Жана Шардена [233]233
  Жан Шарден(1643–1713) – французский писатель и путешественник. В 1686–1711 гг. в Амстердаме опубликовал «Путешествия шевалье Шардена в Персию и другие страны Востока» («Voyages de monsieur le chevalier Chardin en Perse et autres lieux de l'Orient»). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], датирована она 1686 годом. Другой экземпляр той же книги, опубликованный сорок лет спустя, издан in-octavo, то есть в малом формате и в нескольких томах. В девятом томе есть складная вставка с изображением развалин Персеполя [234]234
  Персеполь– древнеперсидский город, основанный в VI–V вв. до н. э., столица империи Ахеменидов. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], которая в развернутом виде имеет в длину, наверное, метра три: гравюры приклеены друг к другу. И этот подвиг повторялся для изготовления каждого экземпляра! Невероятный труд.

Тот же текст был перепечатан в XVIII веке с теми же гравюрами, а затем еще сто лет спустя, как будто за два века Персия не претерпела никаких изменений. Когда на дворе эпоха романтизма и во Франции ничто уже не напоминает о веке Людовика XIV, изображение Персии в книгах по-прежнему остается таким же. Как будто она застыла в некоей серии картинок, как будто она не способна изменяться: подобное решение принадлежало издателю, и оно на самом деле отражает точку зрения тогдашней исторической науки и культуры в целом. До самого XIX века во Франции в качестве научных трудов продолжают издаваться книги, напечатанные двумястами годами раньше!

У. Э.: Книги порой содержат ошибки. Но иногда все дело в наших заблуждениях или бредовых интерпретациях. В 60-е годы я написал одну шуточную статью (опубликованную в «Минимум-дневнике») [235]235
  «Минимум-дневник»(«Diario minimo», 1963) – сборник, озаглавленный по названию рубрики в журнале «Верри», где Эко выступал с разнообразными пародийными заметками, иронически осмысляя идеи, которые серьезно рассматривались на страницах журнала. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Я нарисовал в ней цивилизацию будущего, представители которой обнаруживают на дне озера титановый ящик с документами, схороненный Бертраном Расселом. Эти документы относятся к тем временам, когда Рассел организовывал антиядерные демонстрации, когда мы все были буквально одержимы угрозой ядерного уничтожения – гораздо больше, чем теперь (это не значит, что угроза стала меньше, скорее наоборот, просто мы к ней привыкли). Но в действительности в этих спасенных документах, говорилось в статье, были тексты популярных песенок. Тогда филологи будущего пытаются воссоздать нашу исчезнувшую цивилизацию на основе этих песенок, которые они рассматривают как вершину поэзии нашего времени.

Впоследствии я узнал, что эта моя статья обсуждалась на семинаре по греческой филологии: исследователи задались вопросом, не имеют ли фрагменты из греческих поэтов, над которыми они работают, как раз подобное происхождение.

В самом деле, никогда не стоит воссоздавать прошлое на основе лишь одного источника. Впрочем, временная дистанция делает некоторые тексты непроницаемыми для любых интерпретаций. У меня на этот счет есть прекрасная история. Лет двадцать назад НАСА или какая-то другая американская правительственная организация задумалась, где именно следует захоранивать ядерные отходы, которые, как известно, сохраняют радиоактивность на протяжении где-то десяти тысяч лет – в общем, речь идет об астрономических цифрах. Вопрос состоял в том, что, если они и найдут где-нибудь территорию для захоронения, то неизвестно, какого рода предупредительными знаками нужно ее окружить, чтобы запретить к ней доступ.

Разве мы за две-три тысячи лет не растеряли ключи к текстам на многих языках? Если через пять тысяч лет человечество исчезнет и на землю высадятся пришельцы из далекого космоса, то как объяснить им, что на какие-то территории заходить нельзя? Эксперты поручили лингвисту и антропологу Тому Себеоку [236]236
  Томас Себеок(1920–2001) – американский лингвист, специалист по семиотике. Распространил область семиотики на сигнальные и коммуникативные системы, не относящиеся к человеку, например, именно ему принадлежит термин «зоосемиотика». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]разработать некую форму коммуникации, чтобы обойти эти трудности. Изучив все возможные варианты, Себеок пришел к выводу, что не существует ни одного языка, даже пиктографического, понятного вне той среды, в которой этот язык зародился. Мы не можем с уверенностью интерпретировать доисторические рисунки, найденные в пещерах. Даже идеографический язык не может быть до конца понятным. По мнению Себеока, единственное, что тут можно сделать, это создать религиозные общины, которые бы распространяли в своей среде такое табу: «Это не трогать» или «Этого не есть». Табу может передаваться от поколения к поколению. У меня же возникла другая идея, но НАСА мне не платило, поэтому я оставил ее при себе. Идея в том, чтобы хоронить эти радиоактивные отходы так, чтобы первый слой был сильно разбавленным, то есть слабо радиоактивен, второй более радиоактивен, третий еще сильнее и так далее. Если по неосторожности наш пришелец запустит в эти отходы руку – ну, или что там у него вместо руки, – он потеряет лишь одну фалангу. Если он будет копать дальше, то может потерять палец. Но наверняка он не станет упорствовать.

Ж.-К. К.: Первые ассирийские библиотеки были найдены тогда, когда мы еще ничего не знали о клинописи. И снова встает вопрос об угрозе гибели. Что спасать? Что передавать и как передавать? Как можно быть уверенным, что язык, на котором я сейчас говорю, будет понятен завтра и послезавтра? Невозможно представить себе культуру, которая бы не задавалась этим вопросом. Вы говорите о ситуации, когда все лингвистические коды будут утрачены, а языки станут мертвыми и непонятными. Но мы также можем вообразить себе и обратное. Если сегодня я нарисую на стене граффити, не имеющее никакого смысла, завтра найдется кто-нибудь, утверждающий, что он его расшифровал. Я целый год развлекался, придумывая различные виды письма. Уверен, что завтра кто-то сможет найти в них какой-то смысл.

У. Э.: Естественно – потому что ничто не порождает столько толкований, как бессмыслица.

Ж.-К. К.: Или столько бессмыслиц, сколько порождают толкования. В это внесли свой вклад сюрреалисты, которые пытались сблизить слова, не имеющие между собой ничего общего, чтобы возник какой-то новый смысл.

У. Э.: То же самое мы наблюдаем в философии. Философия Бертрана Рассела не породила столько интерпретаций, сколько философия Хайдеггера. Почему? Потому что Рассел совершенно ясен и понятен, тогда как Хайдеггер темен. Я не говорю, что один был прав, а другой неправ. Что до меня, то я не доверяю обоим. Но когда Рассел говорит глупость, он говорит это ясно, а если Хайдеггер произносит какую-нибудь банальность, нам трудно это заметить. Значит, чтобы остаться в истории, чтобы не кануть в небытие, нужно выражаться темно. Об этом знал уже Гераклит [237]237
  ГераклитЭфесский (544–483 до н. э.) – древнегреческий философ-досократик. До нас дошло единственное его сочинение «О природе». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]…

Небольшое отступление: вы знаете, почему досократики писали только фрагментами?

Ж.-К. К.: Нет.

У. Э.: Дело в том, что они жили среди развалин. Если без шуток: многие из этих фрагментов дошли до нас лишь благодаря комментариям к ним, написанным порой спустя много веков. Большая часть наших знаний о философии стоиков – интеллектуальном явлении, значение которого мы, возможно, еще плохо понимаем, – является заслугой Секста Эмпирика [238]238
  Секст Эмпирик(начало II в.) – древнегреческий врач и философ, представитель классического античного скептицизма. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], который в своих трудах оспаривал их идеи. Точно так же, многие досократические фрагменты дошли до нас через труды Аэция [239]239
  Аэций(I или II в. до н. э.) – философ-перипатетик, автор труда под названием «Placita philosophorum», в котором он излагает мнения и воззрения древних философов (так называемая «доксография»). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], который был полным имбецилом. Чтобы убедиться в этом, достаточно почитать его свидетельства. Так что сомнительно, чтобы его труды в точности передавали нам дух досократической философии. Стоит упомянуть и о галлах, вышедших из-под пера Цезаря, и о германцах в описании Тацита [240]240
  …о галлах, вышедших из-под пера Цезаря, и о германцах в описании Тацита. – Имеются в виду «Записки о Галльской войне» Гая Юлия Цезаря и «Германия» Тацита. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Какие-то вещи об этих народах известны нам благодаря свидетельствам их врагов.

Ж.-К. К.: То же самое мы могли бы сказать и о еретиках, о которых нам известно от Отцов Церкви.

У. Э.: Это практически то же самое, как если бы мы знали философию XX века исключительно сквозь призму энциклик Ратцингера [241]241
  Иозеф Алоиз Ратцингер(р. 1927) – мирское имя Бенедикта XVI, папы римского с 2005 г. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть].

Ж.-К. К.: Меня когда-то очаровал один персонаж, Симон Волхв [242]242
  Симон Волхв– современник апостолов, основатель существовавшей до III в. гностической секты симониан. По мнению древних христианских писателей (Иустин, Ириней, Ипполит, Тертуллиан и пр.), Симон Волхв был родоначальником гностицизма и всех церковных ересей. В 1993 г. Ж.-К. Карьер написал роман «Симон Волхв». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Я даже посвятил ему книгу. Хотя он был современником Христа, о нем известно только по «Деяниям Апостолов», то есть от тех, кто объявил его еретиком и обвинял в так называемой «симонии», другими словами, в приписываемом ему намерении купить у святого Петра волшебную силу Иисуса. Вот и все, что мы о нем знаем, или почти все. Но кто он был на самом деле? За ним следовали ученики, говорили, что он творит чудеса. Он не мог быть тем жалким шарлатаном, каким его пытались выставить враги.

У. Э.: О богомилах [243]243
  Богомилы(от имени болгарского священника Богомила) – название еретического движения в христианстве X–XV вв., которое появилось на Балканах (Болгария) и оказало влияние на французских катаров. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и павликианах [244]244
  Павликиане(предположительно от имени апостола Павла) – одно из наиболее значительных по размаху и последствиям еретических движений, зародившееся в VII в. в Армении и получившее широкое распространение в VIII–IX вв. в Малой Азии и в европейских владениях Византийской империи. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]со слов их врагов известно, что они поедали детей. Но то же самое говорили и о евреях. Все враги – неважно, чьи это враги – всегда пожирали детей.

Ж.-К. К.: Большая часть наших знаний о прошлом, почерпнутых чаще всего из книг, доходит до нас благодаря кретинам, имбецилам либо фанатичным врагам. Это все равно, как если бы прошлое бесследно исчезло, и мы восстанавливали его лишь по произведениям тех литературных безумцев, тех невероятных гениев, о судьбе которых подробно написал Андре Блавье [245]245
  Андре Блавье(1922–2001) – бельгийский эрудит, литературный критик, искусствовед и поэт. Занимался изучением так называемых «литературных безумцев» («fous littéraires») – авторов, которым не удалось снискать признания ни у публики, ни у интеллектуалов, ни у критиков, ни у издателей, поскольку они, как правило, публиковались за свой счет, а сюжеты их книг считались странными или смешными. Изучение их произведений во Франции имеет давнюю традицию: ими занимался писатель Шарль Нодье и библиограф Гюстав Брюне, позднее – писатель Раймон Кено. В 1982 г. Блавье опубликовал книгу «Литературные безумцы» («Les Fous littéraires»), которая представляет собой энциклопедию «проклятых» писателей. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть].

У. Э.: Один из персонажей моего «Маятника Фуко» спрашивает себя, а нельзя ли отнести тот же вопрос к евангелистам. Может быть, Иисус говорил совсем не то, что они до нас донесли?

Ж.-К. К.: Очень даже вероятно, что он говорил что-то совсем другое. Мы часто забываем, что самыми древними христианскими текстами, которыми мы располагаем, являются «Послания апостола Павла». Евангелия были написаны позже. Однако личность Павла, истинного автора христианства, противоречива. Как полагают, он вел весьма оживленные споры с Иаковом, братом Иисуса, по поводу обрезания, что в те времена было фундаментальной проблемой. Дело в том, что Иисус и Иаков после смерти своего брата продолжали посещать Храм. Они оставались иудеями. Это Павел отделил христианство от иудаизма и обратился к «язычникам», то есть к неевреям. Это он был отцом-основателем.

У. Э.: Разумеется, будучи человеком необычайного ума, он понял, что нужно продать христианство римлянам, если хочешь придать словам Иисуса широкий резонанс. Именно по этой причине в традиции, идущей от Павла, а значит, и в Евангелиях, Пилат, конечно, выглядит трусом, однако вины на нем нет. Выходит, истинными виновниками смерти Иисуса были евреи.

Ж.-К. К.: И Павел, вероятно, понял, что ему не удастся продать Иисуса евреям в качестве нового, единственного бога, поскольку иудаизм был в те времена религией молодой, сильной, даже воинственной, как и все новообращенные, тогда как греко-римская религия пребывала в полном упадке. Это не относится к самой римской культуре, которая продолжает методически трансформировать античный мир, упорядочивать его и навязывать народам тот Pax Romana [246]246
  Pax Romana(лат. Римский мир) – долгий и относительный мирный период в истории Римской империи и ее колоний. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], что продлится еще многие века. Воинственная Америка Буша никогда не сможет, основываясь на вполне определенной, приемлемой для всех культуре, предложить другим странам мир такого рода.

У. Э.: Если уж говорить о бесспорных идиотах, необходимо упомянуть об американских телевизионных проповедниках. Достаточно беглого взгляда на американские телеканалы в воскресенье утром, чтобы понять всю глубину и серьезность проблемы. То, что представляет Саша Барон Коэн в фильме «Борат», очевидно, не является плодом его воображения. Помнится, в 60-е годы, чтобы преподавать в университете Орала Робертса в Оклахоме [247]247
  Университет Орала Робертса в Оклахоме– университет харизматического христианского движения был основан в 1963 г. якобы по велению самого Бога, который сказал (по-английски): «Build Me a University. Build it on My Authority, and on the Holy Spirit» («Воздвигните Мне университет. Воздвигните его Моею властью и именем Святого Духа»). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть](Орал Робертс был одним из воскресных телепроповедников), надо было ответить на такие вопросы, как: «Do you speak in tongues?» («Вы говорите на языках?»), что подразумевало вашу способность говорить на языке, которого никто не знает, но все понимают, – феномен, описанный в «Деяниях Апостолов». Одного моего коллегу приняли, потому что он ответил: «Not yet» («Пока нет»).

Ж.-К. К.: Вообще-то, в США я присутствовал на многих таких службах с рукоположением, фальшивым исцелением, наигранным экстазом. Это довольно страшно. В какие-то моменты мне казалось, что я в сумасшедшем доме. В то же время я не думаю, что надо слишком тревожиться из-за подобных явлений. Я всегда говорю себе, что фундаментализм, интегризм [248]248
  Интегризм– течение в современном католицизме, которое стремится поддерживать целостность (интегральность) веры, догмы и религиозных традиций. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], религиозный фанатизм были бы опасны и даже очень опасны, если бы Бог существовал и если бы он вдруг встал на сторону этих разъяренных фанатиков. Но пока нельзя сказать, что он встал на сторону тех или других. Мне кажется, эти движения то вспыхивают, то затухают, поскольку они, понятное дело, лишены всякой сверхъестественной поддержки и изначально заражены вирусом бездарности. Опасность, может быть, в том, что американские неокреационисты [249]249
  Неокреационисты– приверженцы неокреационизма – направления, целью которого является восстановить креационизм (мировоззренческую концепцию, в которой мир рассматривается как непосредственно созданный Творцом или Богом), представив его в форме, приемлемой для широких общественных и научных кругов. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в конце концов могут добиться того, чтобы «истины», содержащиеся в Библии, преподносились как научные, причем в школах, – это уже было бы регрессом. И они не единственные, кто хочет таким образом навязать свои взгляды. Лет пятнадцать назад, или больше, я был в Париже, на улице Розье, в раввинском училище, где «преподаватели» учили, что мир создан Богом чуть более шести тысяч лет назад и что остатки доисторических эпох были разбросаны в осадочных породах Сатаной, чтобы нас обмануть.

По-моему, с тех пор ничего не изменилось. Можно сравнить эти «учения» с учением святого Павла, подрывающим репутацию греческой науки. Вера всегда сильнее знания, мы можем удивляться по этому поводу или сожалеть, но это так. Однако было бы преувеличением говорить, что эти извращенные учения нарушают естественный ход вещей. Нет, все остается как прежде. Надо также помнить о том, что и Вольтер был учеником иезуитов.

У. Э.: Все великие атеисты вышли из семинарии.

Ж.-К. К.: И греческая наука, несмотря на то что ее пытались заставить замолчать, в конце концов восторжествовала. Пусть даже путь этой истины был усеян препятствиями, кострами, тюрьмами, а иногда и концлагерями.

У. Э.: Религиозное возрождение не совпадает с периодами обскурантизма – как раз наоборот. Оно расцветает во времена гипертехнологий, как сейчас, оно совпадает с периодами упадка великих идеологий, разложения нравственных устоев. В такие времена мы испытываем потребность во что-то верить. Именно в эпоху, когда Римская империя достигает наивысшего могущества, когда сенаторы щеголяют своими связями с проститутками и красят губы, христиане спускаются в катакомбы. Это скорее нормальные процессы восстановления равновесия.

Существует много всевозможных проявлений этой потребности в вере. Она может выражаться в том, что человек проявляет интерес к учению Таро или примыкает к движению нью-эйдж [250]250
  Нью-эйдж(англ. New Age, буквально «новая эра») – общее название совокупности различных мистических и эзотерических течений, сформировавшихся в XX в. Нью-Эйдж достиг наибольшего расцвета в 1970-е гг. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Давайте задумаемся о причинах возврата к полемике о дарвиновской теории, причем не только среди протестантских фундаменталистов, но и среди правых католиков (так сейчас происходит в Италии). Католическая церковь давным-давно оставила в покое теорию эволюции: со времен Отцов Церкви известно, что Библия говорит на метафорическом языке, следовательно, шесть дней Творения вполне могут соответствовать геологическим периодам. Книга Бытия очень дарвинистская. Человек появляется только после всех остальных животных, и создан он из глины. То есть он одновременно и плод земли, и вершина эволюции.