Текст книги "Не надейтесь избавиться от книг!"

Автор книги: Умберто Эко

Соавторы: Жан-Клод Каррьер
сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 14 страниц)

Назвать поименно всех участников битвы при Ватерлоо

Ж.-Ф. де Т.: Вы говорили о том, как трудно в наше время найти надежные средства для сохранения необходимой информации. Но должна ли память хранить все подряд?

У. Э.: Конечно, нет. Память – будь то наша индивидуальная память или коллективная, то есть культура, – несет двойную функцию. Одна из них, действительно, – хранить данные, другая – топить в забвении информацию, которая нам не нужна и которая напрасно загромождает наши мозги. Культура, не умеющая отсеивать то, что нам досталось в наследство от прошлых веков, напоминает Фунеса – придуманного Борхесом героя рассказа «Фунес, чудо памяти», который наделен способностью помнить все подряд. А это как раз противоречит культуре. Культура – это кладбище навсегда исчезнувших книг и прочих предметов. Сегодня есть труды, посвященные этому явлению, которое состоит в том, что мы, с одной стороны, молчаливо отказываемся от некоторых пережитков прошлого, то есть отсеиваем их, а с другой стороны, помещаем прочие элементы этой культуры в некий холодильник, для будущих времен. Архивы, библиотеки и есть те самые морозильные камеры, где мы храним память, чтобы не засорять культурное пространство всякой дребеденью, но и не отказываться от нее совсем. В будущем мы всегда сможем к ней вернуться, если сердце прикажет.

Возможно, какой-нибудь историк сумеет откопать имена всех участников битвы при Ватерлоо, однако никто не станет заставлять учить их ни в школе, ни в университете, потому что эти подробности не нужны, а может, даже вредны. Приведу еще один пример. Мы знаем все о Кальпурнии, последней супруге Цезаря, до мартовских ид, то есть до даты его убийства, когда она отговаривала его идти в Сенат из-за того, что ей приснился нехороший сон. Что стало с ней после смерти Цезаря, мы не знаем. Она исчезает из нашей памяти. Почему? Потому что хранить информацию о ней стало бессмысленно. А вовсе не потому, что она была женщиной, как можно было бы предположить. Клара Шуман [68]68
  Клара Шуман(1819–1896) – знаменитая немецкая пианистка, композитор и музыкальный педагог, жена композитора Роберта Шумана. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]тоже была женщиной, но нам известно все, что она делала после смерти Роберта. Вот этот отбор и есть культура. Современная культура, напротив, через Интернет забрасывает нас подробностями обо всех Кальпурниях планеты, и делает это ежедневно, ежеминутно, так что у мальчишки, ищущего материал для своего домашнего задания, может сложиться впечатление, что Кальпурния – фигура не менее важная, чем Цезарь.

Ж.-К. К.: Однако как сделать отбор за те поколения, что придут после нас? Кто будет отбирать? Как предугадать, что будет интересно нашим потомкам, что им будет необходимо, или просто полезно, или хотя бы приятно? Как отсеивать знания, если они, как вы сказали, поступают к нам через компьютер без всякого порядка, классификации, без отбора? Другими словами, как в таких условиях формировать нашу память, если эта память зависит от предпочтений, уклонений, вольных и невольных умалчиваний? И если знать к тому же, что память наших потомков неизбежно будет иной природы, чем наша. Какой, скажем, будет память клона?

Я по образованию историк, и мне известно, как опасно слепо доверять документам, которые по идее должны сообщать нам точную информацию о событиях прошлого. Проиллюстрирую эту проблему примером из личной жизни. Отец моей супруги Нахаль был иранским ученым. Среди прочих работ он написал труд об одном переплетчике из Багдада, жившем в X веке, которого звали Аль-Надим [69]69
  Аль-Надимили Ибн ан-Надим (?—995 или 998) – шиитский эрудит и библиограф, автор книги «Китаб аль-Фихрист» (перс. «указатель, опись, индекс»), полного свода биобиблиографических сведений об арабской письменности первых четырех веков ислама. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Вы знаете, что иранцы изобрели переплет, причем такой переплет, который полностью покрывает страницы с текстом и таким образом защищает их. Будучи переплетчиком образованным, а также каллиграфом, этот человек интересовался книгами, которые ему поручали переплетать, прочитывал их и для каждой делал конспект. На сегодняшний день книги, которые он переплетал, в большинстве своем утрачены, и у нас остались только конспекты этого переплетчика, его каталог, озаглавленный «Фихрист». Поэтому мой тесть, Реза Таджадод, задался вопросом: что же в точности мы можем узнать, глядя сквозь призму субъективного отбора – каким неизбежно оказывалась бесценная работа переплетчика, – о книгах, которые он держал в руках и о существовании которых нам известно только благодаря ему.

У. Э.: Некоторые скульптуры и живописные произведения античности известны нам только по описаниям. Эти описания назывались «экфрасис». Когда в Риме во времена Микеланджело была найдена статуя Лаокоона [70]70
  Лаокоон– речь идет о знаменитой античной мраморной группе, найденной в 1506 г. в винограднике одного римского гражданина. Впоследствии она была выкуплена папой Юлием II и ныне находится в Ватикане. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], относящаяся к эллинистической эпохе, ее идентифицировали на основе описания, оставленного Плинием Старшим [71]71
  Плиний Старший– под этим именем известен Гай Плиний Секунд (23–79) – римский писатель-эрудит, автор «Естественной истории». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть].

Ж.-К. К.: Но если сегодня мы располагаем знаниями обо всем без разбора, неограниченным объемом информации, которая доступна с наших компьютеров, то чем станет для нас память? Каким будет значение этого слова? Когда рядом с нами появится электронный слуга, способный ответить на все наши вопросы – даже на те, которые мы и сформулировать-то не в состоянии, – что останется нам для познания? Когда наш протез будет знать все, то чему нам останется учиться?

У. Э.: Искусству синтеза.

Ж.-К. К.: Да. И самому процессу обучения. Потому что надо учиться учиться.

У. Э.: Да, учиться проверять информацию, достоверность которой не самоочевидна. Вот дилемма, стоящая перед преподавателями. Для выполнения домашнего задания ученики черпают необходимую информацию в Интернете, не зная при этом, насколько эта информация точна. Да и как им узнать? Так что я даю преподавателям такой совет: попросите ваших учеников перед выполнением домашней работы провести следующий поиск: найти на тему задания десять источников, дающих о предмете различные сведения, и сравнить их. Это делается, чтобы развить в учениках критическое отношение к Интернету и научить их не принимать все за чистую монету.

Ж.-К. К.: Проблема фильтрации означает также, что мы должны решать, что нам читать. Каждую неделю журналы предлагают нам по пятнадцать шедевров, которые «нельзя пропустить». И так – в каждой области знаний.

У. Э.: По этому вопросу я придумал теорию децимации [72]72
  Децимация– казнь каждого десятого.


[Закрыть]. Возьмем область эссеистики. Достаточно прочитать одну книгу из десяти. Что касается остальных, вы обращаетесь к библиографии, к примечаниям, и вам сразу становится понятно, насколько серьезны труды, на которые ссылается автор. Если работа интересная, нет необходимости читать ее, поскольку она, несомненно, будет комментироваться, цитироваться, критиковаться в других работах, включая ту, которую вы решили прочесть. Впрочем, если вы преподаете в университете, вы получаете такое количество печатного материала до публикации книги, что у вас нет времени прочесть ее, когда она выходит в свет. Во всяком случае, зачастую, когда книга доходит до нас, она уже устарела. Не говоря уже о книгах, которые в Италии называются «сварено-съедено», то есть выпущенных в связи с какими-то событиями или по каким-то поводам, и которые не стоят потраченного времени.

Ж.-К. К.: Когда пятьдесят – пятьдесят пять лет назад я учился на историческом, нам давали хронологическую шкалу, чтобы мы могли разрабатывать на ней предложенную тему и в то же время чтобы разгрузить голову. Нам не нужно было заучивать даты, не относящиеся к заданию. К тому же это бесполезно. Если мы будем делать то же самое, основываясь на сведениях, надерганных из Интернета, нам, само собой, придется проверять их достоверность. Этот инструмент, который должен облегчить нам жизнь, предоставляя в наше распоряжение все подряд, и правду и полуправду, на самом деле повергает нас в замешательство. Могу предположить, что сайты, посвященные Умберто Эко, кишат ложными сведениями, ну или, по крайней мере, неточностями. Не понадобится ли нам завтра секретарь-проверщик? Может, мы изобретем новую профессию?

У. Э.: Но задача у такого личного проверщика будет не такой уж и простой. Мы с вами можем позволить себе стать проверщиками в том, что касается лично нас. Но кто станет персональным проверщиком информации, например, о Клемансо [73]73
  Клемансо, Жорж Бенжамен (1841–1929) – французский политический и государственный деятель, журналист, член Французской академии. Премьер-министр Франции в 1906–1909 и 1917–1920 гг. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]или Буланже [74]74
  Буланже, Жорж(1837–1891) – французский генерал, политический деятель и вождь реваншистско-антиреспубликанского движения, известного как буланжизм. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]? И кто будет это оплачивать? Только не французское государство, ибо тогда ему придется назначить проверщиков для каждого известного персонажа французской истории!

Ж.-К. К.: И все же я считаю, что потребность в таких проверяющих будет так или иначе постоянно возрастать. Эта профессия станет очень распространенной.

У. Э.: А кто будет проверять проверщика? Раньше проверяющие были членами больших культурных организаций, академий или университетов. Когда господин такой-то, член института такого-то публиковал свое исследование о Клемансо или о Платоне, можно было не сомневаться, что все сведения у него верны, раз он всю жизнь провел сидя в библиотеках и проверяя источники. Но сегодня нет никакой гарантии, что господин такой-то не почерпнул эти сведения из Интернета, так что для всего теперь требуется ручательство. Честно говоря, так могло быть и до Интернета. Личная память, равно как и память коллективная, не является точным слепком происходившего в действительности. Это лишь реконструкция.

Ж.-К. К.: Вам, как и мне, известно, до какой степени национальные амбиции способствовали искажению наших представлений о некоторых событиях. Даже в наше время историки, сами того не желая, зачастую подчиняются принятой в стране идеологии, явной или скрытой. Китайские историки в настоящий момент рассказывают черт знает что о древних отношениях между Китаем и Тибетом или Монголией, и все это преподается в китайских школах. Ататюрк в свое время заставил полностью переписать историю Турции. Он заставил турок жить в Турции в римскую эпоху, за много веков до их прихода туда. И так далее… Если мы хотим проверить, то где, собственно, проверять? Мы-то знаем наверняка, что турки на самом деле пришли из Центральной Азии, а первые жители современной Турции не оставили после себя никаких письменных следов. Как тут поступить?

У. Э.: Такая же проблема с географией. Лишь недавно мы вернули Африке ее истинные размеры, которые долгое время занижались теоретиками империализма.

Ж.-К. К.: Не так давно я был в Болгарии, в Софии. Остановился в незнакомом отеле «Арена Сердика». Войдя, я понял, что отель построен на развалинах, которые видны сквозь большую стеклянную вставку. Я расспросил служащих отеля. Они объяснили, что, действительно, на этом самом месте был римский колизей. Представьте, каково было мое удивление. Я не знал, что римляне построили в Софии колизей, а он, как мне сказали, был всего на десять метров меньше в диаметре, чем римский. То есть он был огромен. А на внешних стенах колизея археологи нашли скульптуры, которые, как афиши, представляли шедшие там спектакли. Там есть танцовщицы, гладиаторы, разумеется, и еще одно, чего я раньше никогда не видел: битва льва и крокодила. В Софии!

В один миг мое представление о Болгарии, уже расшатанное несколько лет назад открытием фракийских сокровищ, открытием, которое отбрасывает эти территории далеко-далеко в прошлое, в догреческие времена, оказалось поколебленным до основания. Зачем в Софии понадобился такой огромный цирк? Потому что здесь, сказали мне, были термальные источники, очень ценившиеся римлянами. Тут я вспомнил, что София находится недалеко от того места, где несчастный Овидий нес бремя изгнания. И вот уже Болгария, которую я считал абсолютно славянской, превращается для меня в римскую колонию!

Прошлое не перестает нас удивлять, больше, чем настоящее, а может, и больше, чем будущее. Чтобы закончить рассказ о неожиданно римской Болгарии, процитирую баварского комика Карла Валентина [75]75
  Карл Валентин(наст. имя Валентин Людвиг Фей, 1882–1948) – известнейший немецкий предвоенный куплетист, артист и автор эстрады. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Он сказал: «Раньше и будущее было лучше». Кроме того, мы обязаны ему и другим весьма здравым замечанием: «Все уже было сказано раньше, но не всеми».

Во всяком случае, мы подошли к той точке нашей истории, когда мы можем перепоручить умным машинам – умным с нашей точки зрения – обязанность запоминать вместо нас хорошее и плохое. В интервью, которое Мишель Серр [76]76
  Мишель Серр(р. 1930) – французский философ, член Французской академии. Основные темы его исследований – философия науки, эпистемология, философия литературы и живописного образа. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]дал журналу «Монд де л'эдюкасьон», он сказал по этому поводу, что поскольку нам больше не требуется прилагать усилий для запоминания, то теперь «нам остается лишь разум».

У. Э.: Конечно, заучивать таблицу умножения в эпоху, когда машины считают лучше, чем кто бы то ни было, не имеет большого смысла. Но остается проблема умственной тренировки. Очевидно, что на машине я могу перемещаться быстрее, чем пешком. Тем не менее нужно каждый день понемногу ходить или бегать, чтобы не превратиться в овощ. Вы, конечно же, знаете сказку о том, как в будущем, в обществе, где вместо нас думают машины, Пентагон обнаружил человека, который еще помнит наизусть таблицу умножения. Тогда военные решили, что это гений, бесценный во время войны, когда в мире полностью прекратится выработка электричества.

Есть и второе возражение. В некоторых случаях тот факт, что вы знаете какие-то вещи наизусть, дает вам большие интеллектуальные возможности. Я согласен, что культура человека не определяется тем, знает ли он точную дату смерти Наполеона. Однако несомненно, что все, что вы способны вспомнить самостоятельно – и даже дату смерти Наполеона: 5 мая 1821 года – дает вам определенную интеллектуальную автономию.

Эта проблема не нова. Изобретение печатного станка уже подарило возможность откладывать произведения культуры, которыми мы не хотим забивать мозги, про запас, в «морозилку», в книги, если мы знаем, где при случае найти нужную информацию. Таким образом, происходит передача части памяти книгам, машинам, но по-прежнему требуется умение извлекать пользу из этих инструментов. А стало быть, и поддерживать свою собственную память.

Ж.-К. К.: Но никто не станет оспаривать тот факт, что для того, чтобы пользоваться всеми этими сложнейшими инструментами, которые, как мы видели, имеют тенденцию устаревать все быстрее и быстрее, нам приходится беспрестанно обзаводиться новыми привычками, осваивать и запоминать новые языки. Наша память испытывает мощнейшую нагрузку. Может, больше, чем когда бы то ни было.

У. Э.: Конечно. Если вы оказались неспособны после появления первых персональных компьютеров в 1983 году постоянно переписывать ваши данные – переходя от гибкого диска к более компактной дискете, затем к компакт-диску и наконец к «флэшке», – значит, вы многократно теряли свои данные, частично или полностью. Ибо, разумеется, ни один компьютер не может прочитать первые дискеты, которые уже принадлежат доисторической эпохе информатики. Я отчаянно пытался найти первую версию «Маятника Фуко», которую, кажется, записал на дискету в 1984 или 1985 году, – безуспешно. Если бы я печатал свой роман на машинке, рукопись бы сохранилась.

Ж.-К. К.: Вероятно, есть что-то, что не исчезает, – память, которую мы храним, о событиях, пережитых в различные моменты нашей жизни. Драгоценные – а иногда обманчивые – воспоминания о чувствах, переживаниях. Эмоциональная память. Кому может понадобиться отнять ее у нас и зачем?

У. Э.: Но эту биологическую память необходимо ежедневно тренировать. Если бы наша память была такой же, как у дискеты, мы страдали бы болезнью Альцгеймера уже в пятьдесят лет. Потому что один из способов отдалить болезнь Альцгеймера и все остальные формы старческого слабоумия – это как раз постоянно учиться, например каждое утро заучивать наизусть одно стихотворение. Всячески упражнять свой ум, пусть даже разгадывая ребусы или анаграммы. Наше поколение еще заставляли заучивать стихи наизусть в школе. Но последующие поколения делают это все реже и реже. Заучивая наизусть, мы просто тренировали свою память, а значит, и ум. Теперь, когда нас уже не заставляют это делать, нам нужно каким-то образом самим заставлять себя ежедневно проделывать это упражнение, без которого мы рискуем преждевременно впасть в старческий маразм.

Ж.-К. К.: Позвольте мне добавить к вашим словам пару штрихов. В самом деле, память – это в некотором смысле мускул, который мы можем тренировать, наверное как и воображение. Не превращаясь при этом в борхесовского Фунеса, о котором вы недавно упомянули, – в человека, помнящего все, утратившего приятнейшую привилегию забвения. И все же никто не заучивает текстов больше, чем театральные актеры. Однако, несмотря на эту работу, несмотря на эту практику длиною в жизнь, нам известно много случаев болезни Альцгеймера среди актеров, и мне всегда хотелось знать почему. Кроме того, меня, как и вас, наверное, поражает совпадение во времени развития искусственной памяти, той, что хранится в наших компьютерах, с распространением болезни Альцгеймера – как будто машины восторжествовали над людьми, сделав нашу память тщетной, ничтожной. Нам больше не требуется быть самими собой. Это удивительно и довольно страшно, разве нет?

У. Э.: Нужно все-таки различать функцию и материальный носитель. Ходьба поддерживает функцию моей ноги, но я могу сломать ногу и в этом случае больше не буду ходить. То же самое можно сказать и о мозге. Очевидно, если серое вещество поражено некоей формой злокачественного перерождения, то ежедневного заучивания наизусть десяти стихов из Расина недостаточно. Один из моих друзей, Джордже Проди, брат Романо Проди, очень известный онколог, умерший, кстати, от рака, хотя он знал абсолютно все об этой проблеме, говорил мне: «Если в будущем мы все станем жить до ста лет, большинство из нас будет умирать от рака». Чем больше увеличивается продолжительность жизни, тем больше вероятность, что наше тело начнет барахлить. Я хочу сказать, что болезнь Альцгеймера, возможно, просто следствие того, что мы стали жить дольше.

Ж.-К. К.: Возражение, ваша честь! Недавно в одном медицинском журнале я прочел статью, где говорилось, что болезнь Альцгеймера молодеет. В наше время ею могут болеть даже сорокапятилетние.

У. Э.: Ладно. Тогда я бросаю учить наизусть стихи и начинаю выпивать по две бутылки виски в день. Спасибо, что дали мне надежду. «Срынь!», как говорил Убю [77]77
  «Срынь!», как говорил Убю. – Имеется в виду персонаж сатирических пьес французского авангардного драматурга Альфреда Жарри (1873–1907) «Король Убю» (1896), «Убю закованный» (1900) и «Убю рогоносец» (1906). Оригинальное слово «merdre» (от «merde» – дерьмо; «срынь» в переводе Н. Мавлевич) стало для французов шокирующим и знаковым неологизмом. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть].

Ж.-К. К.: Мне как раз вспоминается (кстати – значит, память у меня еще работает!) такая цитата: «У меня сохранилось воспоминание об одном человеке, у которого была феноменальная память. Но я забыл, что он знал». Так что я помню лишь о том, что забыто. А теперь, мне думается, ход нашей беседы позволяет мне напомнить о различии во французском языке между знанием (savoir) и познанием (connaissance). Знание – это то, чем мы загружены и что не всегда находит себе применение. Познание – это превращение знания в жизненный опыт. Таким образом, вероятно, мы можем доверить обязанность этого беспрестанно обновляемого знания машинам и сосредоточиться на познании. Наверное, именно в этом смысле надо понимать фразу Мишеля Ceppa. В самом деле, нам остается лишь разум (какое облегчение!). Нужно добавить, что если какая-нибудь глобальная экологическая катастрофа уничтожит человеческий род и если по случайности или просто со временем мы исчезнем, то вопросы памяти, которыми мы задаемся и которые мы обсуждаем, сделаются тщетными, бессмысленными. Мне вспоминается последняя фраза из «Мифологик» Леви-Стросса [78]78
  «Мифологики» Леви-Стросса– одна из ключевых работ французского этнолога, включает в себя четыре тома: «Сырое и приготовленное» (1964), «От меда к пеплу» (1966), «Происхождение застольных обычаев» (1968) и «Человек голый» (1971). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]: «То есть ничто». «Ничто» – последнее слово. Наше последнее слово.

Реванш «отсеянных»

Ж.-Ф. де Т.: Мне кажется, нужно вернуться к вопросу об информации, которая попадает в Интернет и не поддается учету. Как быть с этим материалом – со всем этим разнообразием, противоречиями, изобилием?

Ж.-К. К.: То, что дает нам Интернет, это на самом деле сырая информация, недифференцированная, неклассифицированная; кроме того, здесь нет никакого контроля над источниками. Однако каждому человеку необходимо, чтобы у него была возможность не только проверить знания, но и придать им смысл, упорядочить их, поместить в собственную систему понятий. Но какими критериями руководствоваться? Наши книги по истории, как мы уже говорили, зачастую писались исходя из национальных предпочтений, мимолетных веяний, идеологических мотивов, которые всплывают то тут, то там. Нет ни одной непогрешимой истории Французской революции. Согласно французским историкам XIX века, Дантон – великий человек, ему ставят памятники, его именем повсюду называют улицы. Потом, изобличенный в коррупции, он попадает в немилость. А теперь уже Неподкупный Робеспьер, поддерживаемый марксистскими историками, такими, как Альбер Матьез [79]79
  Альбер Матьез(1874–1932) – французский историк социалистических убеждений, автор работ по истории Великой французской революции. В своих трудах проявил себя горячим поклонником Робеспьера, которого до известной степени идеализировал. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], вновь обретает силу. Ему удается присвоить собственное имя нескольким улицам в коммунистических предместьях и даже станции метро в Монтрё-су-Буа. А кто будет завтра? Или что? Мы не знаем. Так что нам необходима точка отсчета или, по крайней мере, несколько ориентиров, чтобы как-то подступиться к этому бурному океану знаний.

У. Э.: Я вижу здесь и другую опасность. Каждая культура отсеивает знания, тем самым диктуя нам, что следует сохранить, а что предать забвению. В этом смысле различные культуры обеспечивают общее поле взаимопонимания, в том числе – общие ошибки. Понять, какую революцию произвел Галилей, можно только отталкиваясь от теории Птолемея. Нам необходимо пройти этап Птолемея, чтобы выйти на этап Галилея и осознать, что первый ошибался. Любая дискуссия между нами может вестись только на основе некоей общей энциклопедии. Я могу доказать вам, что Наполеон никогда не существовал, но только при том условии, что мы все трое до этого знали, что он существовал. В этом гарантия непрерывности культурного диалога. Диалог, творчество, свобода не могли бы возникнуть без подобной стадности. С Интернетом, который выдает вам все подряд и вынуждает, как вы только что сказали, отсеивать информацию не посредством культуры, а посредством собственных мозгов, мы рискуем обзавестись шестью миллиардами энциклопедий – что станет препятствием ко всякому взаимопониманию.

Допущение, конечно, из области фантастики, поскольку всегда найдутся силы, которые будут подталкивать людей объединяться по схожести убеждений. Я хочу сказать, что всегда будет существовать признанный авторитет под названием международное научное сообщество, которому мы доверяем, потому что видим: оно способно открыто пересматривать и корректировать свои взгляды и делает это каждый день. Именно благодаря нашей вере в научное сообщество, мы твердо верим и в то, что квадратный корень из 2 равен 1,41421356237309504880168872420969807856967187537694807317667973799073 (наизусть не помню, я проверил по карманному компьютеру). Иначе говоря, какая еще гарантия того, что это истина, может быть у нормального человека? Мы могли бы сказать, что научные истины в той или иной степени останутся таковыми для всех, потому что если бы у нас не было согласия относительно математических понятий, было бы невозможно построить дом.

Но достаточно немного побродить по Интернету, чтобы обнаружить группы людей, подвергающих сомнению вещи, которые мы считаем общепризнанными. Утверждают, например, что Земля полая внутри и что мы живем на ее внутренней стороне, или что мир на самом деле был создан за шесть дней. Следовательно, риск столкнуться с многообразием точек зрения существует. Мы были убеждены, что с приходом глобализации все начнут мыслить одинаково. Результат оказался противоположным во всех отношениях: глобализация способствует дроблению общего опыта.

Ж.-К. К.: По поводу этого изобилия, сквозь которое каждый из нас волей-неволей вынужден продираться: иногда я вспоминаю индийский пантеон с его тридцатью шестью тысячами главных божеств и бесконечным количеством божеств второстепенных. Несмотря на такое распыление божественной сущности, тем не менее есть великие боги, общие для всех индийцев. Почему? Существует точка зрения, которую в Индии называют точкой зрения черепахи. Вы ставите черепаху на пол, чтобы четыре лапы были видны из-под панциря. Эти четыре лапы символизируют четыре стороны света. Вы садитесь верхом на черепаху, которая является одним из воплощений Вишну, и из тридцати шести тысяч божеств вокруг вас выбираете тех, что вам особенно близки. После чего вы прочерчиваете свой путь.

На мой взгляд, примерно так же мы можем прокладывать свой персональный путь в Интернете. У каждого индийца свои собственные божества. И, тем не менее все индийцы разделяют общие верования. Но я возвращаюсь к вопросу о фильтрации знаний. Нас всех воспитывали исходя из отбора, сделанного до нас. Как вы уже напомнили, это свойство любой культуры. Однако, конечно, никому не возбраняется ставить эту фильтрацию под сомнение. И мы не отказываем себе в этом удовольствии. Один пример: с моей точки зрения, самые великие французские поэты, кроме Рембо и Бодлера, никому не известны. Это распутные и жеманные барочные поэты начала XVII века, которых Буало и остальные классики покарали быстрой смертью. Их имена: Жан де Ласепед, Жан-Батист Шассинье, Клод Опиль, Пьер де Марбёф [80]80
  Жан де Лосепед(1548–1623), Жан-Батист Шассинье(1571–1635), Клод Опиль(1585–1633), Пьер де Марбёф(1596–1645) – французские поэты, представители религиозной католической поэзии начала XVII в. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Некоторые их стихи я знаю наизусть, но найти их можно только в оригинальных изданиях, то есть в изданиях того времени, редких и дорогих. Этих поэтов почти не переиздавали. Я утверждаю, что они входят в число величайших французских стихотворцев и стоят бесконечно выше Ламартина [81]81
  Ламартин, Альфонс де (1790–1869) – французский поэт и политический деятель, представитель французского романтического консерватизма. Его стихам свойственна утонченная чувствительность, уход в идеализированную природу и глубокий пессимизм.


[Закрыть]или Альфреда де Мюссе [82]82
  Альфред де Мюссе(1810–1857) – французский поэт, драматург и прозаик, представитель позднего романтизма. Воспевал патриархальную идиллию и «золотой век» человечества – Античность и эпоху Возрождения. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], которых нам тем не менее подавали как наиболее выдающихся представителей нашей поэзии. Мюссе оставил после себя четырнадцать произведений, и я ужасно радовался, когда однажды узнал, что Альфред Жарри назвал его четырнадцатикратным ничтожеством.

Таким образом, наше прошлое не является чем-то застывшим. Нет ничего более живого, чем прошлое. Скажу больше: когда я адаптировал для кино «Сирано де Бержерака» [83]83
  «Сирано де Бержерак»(1990) – фильм Ж.-П. Раппно (р. 1932) по одноименной пьесе Эдмона Ростана (сценарий Ж.-К. Карьера). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]Эдмона Ростана, мы с Жан-Полем Раппно решили сделать акцент на Роксане, персонаж, который в пьесе почти не проработан. Я с удовольствием рассказывал эту историю, говоря, что это история женщины. Как это, история женщины? Да, женщины, нашедшей свой идеал мужчины: он красив, умен, великодушен, и у него только один недостаток: его двое.

Роксана особенно любила поэтов того времени, своего времени. Чтобы познакомить актрису Анну Броше с ее персонажем, умной и чувствительной провинциалкой, приехавшей в Париж, я дал ей почитать оригинальные издания этих забытых поэтов. И эти поэты так понравились ей, что мы даже организовали их чтения на Авиньонском фестивале. Значит, можно воскресить, хотя бы на мгновение, незаслуженно осужденных смертников.

Я говорю сейчас именно о смертниках, о настоящих смертниках. Не надо забывать, что некоторые из этих поэтов были сожжены на Гревской площади в XVII веке за то, что они были вольнодумцами, бунтарями, зачастую гомосексуалистами, всегда непокорными. Так произошло с Жаком Шоссоном [84]84
  Жак Шоссон(1618–1661) – французский литератор, арестованный 16 августа 1661 г. за изнасилование семнадцатилетнего юноши Октава де Валлона. Обвиненный в содомии, он был приговорен к казни на костре с отрезанием языка и без предварительного удушения. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], затем с Клодом Ле Пти [85]85
  Клод Ле Пти(1638–1662) – французский поэт, автор саркастических антиклерикальных и скабрезных стихов, сожженный на костре 1 сентября 1662 г. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. От Ле Пти до нас дошел сонет, написанный на смерть его друга, обвиненного в содомии и вольнодумстве и сожженного на костре в 1661 году. Палач надевал на узника рубаху, пропитанную серой, так что огонь очень быстро охватывал приговоренного и вызывал удушье. «Шоссона больше нет, бедняга был сожжен…» Так начинается сонет Клода Ле Пти. Он повествует об ужасной пытке и в конце, намекая на пропитанную серой рубаху, которая быстро воспламеняется, говорит: «Когда ж огонь, пылая, / Стал побеждать его, упал он, умирая, / И небу показал свой обгоревший зад» [86]86
  Перевод М. Кудинова.


[Закрыть].

Клод Ле Пти, в свою очередь, тоже будет сожжен спустя год. Мало кто об этом знает. Для нас это эпоха, когда блистали Корнель и Мольер, строился Версаль, это наш «Великий век» [87]87
  «Великий век»– XVII век, век Людовика XIV.


[Закрыть]. Вот вам, пожалуйста, еще одна форма отсева: людей сжигают. К счастью – и спасибо за это библиофильству – жил в конце XIX века один книголюб, Фредерик Лашевр, который увлекся этими поэтами и переиздал их небольшим тиражом. Благодаря ему мы сегодня все еще можем их прочесть.

У. Э.: Вы говорите о забытых поэтах французского барокко. В первой половине XX века большая часть итальянской барочной поэзии была полностью вытеснена из программы итальянских школ, потому что считалась упаднической. Я принадлежу к тому поколению, которое лишь в университете, не в лицее, слушая преподавателей-новаторов, вновь открыло для себя период барокко. Меня это даже вдохновило написать роман «Остров накануне», действие которого разворачивается в то время. Но мы также внесли свой вклад в пересмотр представлений о Средневековье, который начался уже во второй половине XIX века. Я занимался эстетикой Средневековья. В то время была еще пара-тройка ученых, которые занимались этой темой на высоком научном уровне, но основная масса интеллектуалов противилась, и надо было проявлять настойчивость. Однако то, что вы, французы, так и не открыли для себя барокко, а нам, итальянцам, пришлось открывать его заново, – это, помимо всего прочего, следствие того, что во Франции не было настоящего архитектурного барокко. Французский XVII век уже был классическим, тогда как в Италии в ту же эпоху были Бернини [88]88
  Бернини, Джованни Лоренцо (1598–1680) – великий итальянский архитектор и скульптор, крупнейший представитель римского и всего итальянского барокко. В частности, ему принадлежит проект площади Святого Петра в Риме. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Борромини [89]89
  Борромини, Франческо (1599–1667) – итальянский архитектор, наиболее радикальный представитель раннего барокко. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], чья архитектура точно соответствовала той поэзии. Стало быть, вы не прошли через опьянение архитектурой. Церковь Сен-Сюльпис [90]90
  Церковь Сен-Сюльпис– расположенное в Париже здание с незавершенным фасадом в классическом стиле авторства Джованни Сервандони (1695–1766). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]– это не барокко. Не хочу злословить, утверждая, как Гюисманс [91]91
  Гюисманс, Жорис-Карл(1848–1907) – французский писатель. В его романе «Без дна» («Là-bas», 1891) (варианты перевода названия «Бездна» и «Там, внизу») главный герой литератор Дюрталь, говоря об уродливости церкви Сен-Сюльпис, восклицает: «Сен-Сюльпис – это не церковь…, это вокзал!» (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], что она прообраз всех французских вокзалов.

Ж.-К. К.: И тем не менее он перенес туда часть действия своего романа «Без дна».

У. Э.: Я люблю весь квартал Сен-Сюльпис, даже церковь. Просто она не напоминает мне великое итальянское барокко, или хотя бы баварское, пусть даже ее архитектор, Сервандони, был итальянцем.

Ж.-К. К.: Когда Генрих IV застраивает площадь Вогезов в Париже, она на самом деле уже выглядит очень упорядоченно.

У. Э.: Хотя замки Луары, такие как Шамбор, задумывались в эпоху Ренессанса, не являются ли они, в конечном счете, единственными примерами французского барокко?

Ж.-К. К.: В Германии барокко приравнивается к классике.

У. Э.: Вот почему для них Андреас Грифиус [92]92
  Андреас Грифиус(1616–1664) – немецкий поэт и драматург эпохи барокко. Один из самых известных немецких сочинителей сонетов в XVII в. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]– великий поэт, не менее великий, чем ваши забытые французские поэты. Так вот, я вижу и другую причину, которая могла бы объяснить, почему барокко расцветает с той или иной силой в том или ином месте. Барокко возникает в период политического упадка, как это было в Италии, в то самое время, когда центральная власть во Франции, наоборот, заметно усиливается. Слишком могущественный король не может позволить архитекторам давать волю своей фантазии. Барокко – это вольнодумство, анархизм.

Ж.-К. К.: Почти бунт. Значит, Франция находится под диктатом ужасного изречения Буало: «Но вот пришел Малерб [93]93
  Малерб, Франсуа (1555–1628) – лирический поэт, сыгравший важную роль в становлении принципов классической поэтики и очищении французского языка от диалектизмов, «ученых» слов латинского и греческого происхождения и архаизмов. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и показал французам / Простой и стройный стих, во всем угодный музам» [94]94
  Н. Буало-Депрео. «Поэтическое искусство», Песнь I. (Пер. Э. Липецкой.)


[Закрыть]. Тот самый Буало, антипоэт в высшей степени. А теперь нужно вспомнить еще об одной исторической фигуре, долгое время остававшейся в безвестности и лишь недавно открытой вновь, о современнике нашего французского борца за чистоту языка – о Бальтасаре Грасиане [95]95
  Бальтасар Грасиан(1601–1658) – испанский писатель, философ и теоретик литературы, иезуит. Развивал литературное направление «концептизма» (соnсерtismo), стремившегося к смысловой перенасыщенности слова и фразы. В сборнике афоризмов «Карманный оракул, или Наука благоразумия» («Oráculo manual у arte de prudencia», 1647) содержатся советы человеку, стремящемуся преуспеть в светском обществе. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], авторе, в частности, «Карманного оракула».

У. Э.: Есть и еще одна важная историческая фигура, относящаяся к той же эпохе. Примерно в то время, когда Грасиан в Испании работал над своим «Orâculo nianual у arte de prudencia», Торквато Аччетто [96]96
  Торквато Аччетто(ок. 1590 или 1598–1640) – итальянский писатель и философ. Его морально-политический трактат «Честное притворство» («Della dissimulazione onesta», 1641) был заново открыт и опубликован известным итальянским философом Бенедетто Кроче в 1928 г. и с тех пор регулярно переиздается. В трактате Аччетто излагает теорию благоразумной осторожности, хитрости, скрытности и притворства, необходимых, по его мнению, не только при дворе, но и в обыденной жизни. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в Италии писал «Честное притворство». Грасиан и Аччетто во многом схожи. Только Грасиан советует вести себя при дворе прямо противоположно своей натуре, чтобы лучше блистать, тогда как Аччетто предписывает выбирать такой тип поведения, который позволяет скрыть свою натуру, прежде всего чтобы защитить себя. Разумеется, и то, и другое всего лишь нюансы, к которым прибегают авторы этих двух трактатов о притворстве: один чтобы лучше показать себя, другой чтобы лучше себя скрыть.