Текст книги "Не надейтесь избавиться от книг!"

Автор книги: Умберто Эко

Соавторы: Жан-Клод Каррьер
сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 14 страниц)

Ж.-К. К.: Итальянский автор, которого никогда не требовалось реабилитировать в этой области, это, конечно, Макиавелли. Однако не думаете ли вы, что и в науке можно найти подобные случаи несправедливости по отношению к великим ученым, которые были забыты?

У. Э.: Наука губительна, но в другом смысле. Она убивает идею, если та оказывается отменена более новым открытием. Ученые, например, полагали, что волны распространяются в эфире. С тех пор как было наглядно доказано, что эфир не существует, никто больше не имеет права о нем говорить. И отвергнутая гипотеза остается лишь в истории науки. К несчастью, аналитическая философия [97]97
  Аналитическая философия(analytic philosophy) – направление философии, ставшее в XX в. доминирующим в англоязычных странах. Основными методами познания аналитическая философия провозгласила формальную логику и логический анализ языка. Ее истоки были заложены в работах Бертрана Рассела, Готлоба Фреге и Людвига Витгенштейна. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в Соединенных Штатах, в своем несбыточном стремлении стать похожей на науку, переняла тот же подход. Несколько десятилетий назад на кафедре философии в Принстоне можно было прочесть: «Историкам философии вход воспрещен». Гуманитарные науки, напротив, не могут забыть свою историю. Один аналитический философ спросил меня однажды, почему он должен заморачиваться над тем, что сказали стоики по тому или иному вопросу. Либо они сказали глупость, и тогда она нас не интересует. Либо это здравая идея, и маловероятно, что кто-нибудь из нас рано или поздно ее не выскажет.

Я ответил ему, что, возможно, стоики поднимали интересные вопросы, которые с тех пор оказались заброшены и к которым нам нужно вернуться безотлагательно. Если они в чем-то разобрались, не понимаю, зачем ждать, пока какой-нибудь американский гений вновь не откроет эту давнишнюю идею, известную любому европейскому дураку. Или же, если развитие идеи, высказанной в те далекие времена, зашло в тупик, неплохо было бы об этом знать, чтобы больше не ступать на дорогу, ведущую в никуда.

Ж.-К. К.: Я цитировал вам наших неизвестных великих французских поэтов. Расскажите же мне о забытых итальянских авторах. Незаслуженно забытых.

У. Э.: Я уже упоминал о малых поэтах барокко, хотя самый значительный из них, Джамбаттиста Марино [98]98
  Джамбаттиста Марино(1569–1625) – знаменитый итальянский поэт, один из крупнейших представителей поэзии барокко. Наиболее значительным произведением Марино является поэма «Адонис» (ок. 1620). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], был более известен во Франции, чем в Италии. Что касается остального XVII века, самыми великими деятелями были ученые и философы, такие как Галилей, Бруно или Кампанелла, принадлежащие всемирному «силлабусу». Хотя наш XVIII век был весьма слаб в сравнении с тем, что происходило в ту эпоху во Франции, нельзя обойти молчанием Гольдони [99]99
  Гольдони, Карло (1707–1793) – известный итальянский драматург. Большинство его пьес – это комедии из народной жизни или «комедии характера» («Трактирщица», «Благодетельный брюзга» и т. д.). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Менее известны итальянские философы Просвещения, например, Беккариа [100]100
  Беккариа, Чезаре(1738–1794) – итальянский мыслитель, публицист, правовед. В своем трактате «О преступлениях и наказаниях» («Dei delitti e delle pene», 1764) он выразил гуманистические взгляды эпохи Просвещения на систему уголовного правосудия, подвергнув резкой критике феодальный инквизиционный процесс. Одним из первых в Европе выступил за отмену пыток и смертной казни. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], который первым высказался против смертной казни. Но величайшим итальянским мыслителем XVIII века был, без сомнения, Вико [101]101
  Вико, Джамбаттиста(1668–1744) – крупнейший итальянский философ эпохи Просвещения, один из основателей современной философии истории. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], предвосхитивший философию истории XIX века. В англоязычном мире его ценили даже больше, чем во Франции.

Джакомо Леопарди [102]102
  Леопарди, Джакомо(1798–1837) – итальянский поэт-романтик и мыслитель-моралист. Его «Дневник размышлений» («Zibaldone») был издан посмертно лишь в 1900 г. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]является, наверное, одним из величайших в мире поэтов XIX века, но он по-прежнему мало известен во Франции, несмотря на хорошие переводы. Главное, Леопарди был великим мыслителем, но как мыслитель он не признан даже в Италии. Это странно. Несколько лет назад его огромный труд «Дневник размышлений» (бессистемные философские рассуждения обо всем на свете и даже больше того) был переведен на французский язык, но получил отклик лишь у малой части философов или итальянистов. То же самое произошло с Алессандро Мандзони: его «Обрученные» несколько раз переводились на французский (начиная с первой публикации и до недавнего времени), но он так и не завоевал популярности у широкой аудитории. Жаль, потому что я считаю его великим романистом.

Существуют даже переводы «Исповеди итальянца» Ипполито Ньево [103]103
  Ипполито Ньево(1831–1861) – итальянский поэт, публицист, драматург, сподвижник Гарибальди и автор романа «Исповедь итальянца» («Le confessioni di un italiano», 1858), опубликованного посмертно в 1867 г. под названием «Исповедь восьмидесятилетнего старика». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], но почему французы должны его читать, если даже итальянцы его не перечитывают (если только у них нет на то веской причины)? Мне стыдно в этом признаваться, но я сам прочел его целиком только недавно. Это было настоящее открытие. Его называли скучным. Это неправда. Захватывающий роман. Второй том, может, немного тяжеловат, но первый изумителен. Кстати, автор погиб в тридцать лет во время гарибальдийских войн при таинственных обстоятельствах. Роман вышел после его смерти, он не успел его завизировать. Очень интересный случай в литературе и истории.

Я мог бы еще назвать Джованни Верга [104]104
  Джованни Верга(1840–1922) – итальянский писатель-реалист, широко известный романами, описывающими жизнь на Сицилии, прежде всего романом «Малаволья» («I Malavoglia») и сборником рассказов «Жизнь среди полей» («Vita dei Campi»). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. А главное, пожалуй, то литературно-художественное направление 1860–1880 годов, необычайно современное, которое мы называем «Скапильятура». Даже итальянцы мало о нем знают, хотя представители этого направления шли в ногу с тем, что происходило в ту же эпоху в Париже. «Скапильяти» – значит «растрепанные», «цыгане», «богема».

Ж.-К. К.: У нас во Франции конца XIX века это группа «мохнатых», созданная несколькими членами кружка «гидропатов» [105]105
  «Гидропаты»(«les Hydropathes») – парижский литературный кружок, основанный Эмилем Гудо и существовавший в 1878–1880 гг. Группа издавала одноименный журнал, где печатались, в частности, Шарль Кро и Альфонс Алле. В 1881 г. кружок стал собираться на Монмартре в кабаре «Черный кот» («Le Chat Noir»). Многие участники «гидропатов» вошли в созданную тогда же группу «Мохнатых» («les Hirsutes»), просуществовавшую вплоть до 1884 г. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. «Мохнатые» собирались в кафе «Черный кот». Но мне бы хотелось кое-что добавить к тому, что вы говорили о XVIII веке. Во Франции между «Федрой» Расина и романтизмом прошло сто двадцать или сто тридцать лет, в течение которых не было написано ни одного поэтического произведения. Разумеется, стихоплеты сочинили и напечатали тысячи стихов, может быть, миллионы, но ни один француз не может процитировать ни единой строки. Я назову вам имена Флориана [106]106
  Флориан, Жан-Пьер Клари де (1755–1795) – французский драматург, романист, поэт и баснописец. В своих баснях продолжил традицию Лафонтена. В России конца XVIII и начала XIX в. Флориан получил широкое признание (Жуковский перевел ряд его басен и новелл, а также роман «Дон Кихот», являющийся вольным переложением романа Сервантеса). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], заштатного баснописца, аббата Делиля, Жана-Батиста Руссо [107]107
  Жан Батист Руссо(1670–1741) – французский поэт, прославившийся духовными и светскими одами. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]– но кто их читал, а главное, кто сегодня мог бы их читать? Кто еще может читать трагедии Вольтера? В свое время их превозносили, так что Вольтер еще при жизни был увенчан в зале «Комеди Франсез» [108]108
  …Вольтер еще при жизни был увенчан в зале „Комеди Франсез"… – Триумф Вольтера в театре «Комеди Франсез» состоялся 30 марта 1778 г. Актеры вышли на сцену с гирляндами и пальмовыми ветвями и вынесли на середину бюст Вольтера, увенчанный лавровым венком. Со сцены была прочитана ода маркиза де Сен-Марка, после чего актеры украсили бюст гирляндами. По окончании оваций была сыграна пьеса Вольтера «Норина», затем чествование продолжилось. Автору буквально не давали выйти из зала, а когда ему наконец удалось пробиться сквозь толпу, особенно рьяные поклонники попытались впрячься в его коляску вместо лошадей. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], а сегодня его трагедии даже не попадаются нам на глаза. Потому что эти «поэты», вернее те, которые считали себя таковыми, довольствовались правилами предыдущего века, предписанными Буало. Никогда еще не писалось так много стихов и так мало поэзии. Ни одного поэтического произведения более чем за век. Когда вы довольствуетесь следованию правилам, улетучивается всякая внезапность, всякая острота, всякое вдохновение. Эту мораль я иногда пытаюсь внушить молодым кинематографистам. «Вы можете продолжать снимать фильмы – это сравнительно нетрудно – и при этом забывать снимать кино».

У. Э.: В данном конкретном случае фильтрация сослужила хорошую службу. Лучше не вспоминать о «поэтах», про которых вы говорили.

Ж.-К. К.: Да, на сей раз отбор оказался безжалостен и справедлив. Всех отправил в бездну забвения. Похоже, талант, новизна, оригинальность стали достоянием таких философов и прозаиков, как Лакло [109]109
  Лакло, Шодерло де (1741–1803) – французский писатель, автор знаменитого романа «Опасные связи» («Les liaisons dangereuses», 1782). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Лесаж [110]110
  Лесаж, Ален Рене (1668–1747) – французский сатирик и романист. Наиболее известен как автор романов «Хромой бес» («Le Diable boiteux», 1709) и «История Жиль Блаза из Сантильяны» («L'Histoire de Gil Blas de Santillane», 1715–1735). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и Дидро, а также двух драматургов – Мариво [111]111
  Мариво, Пьер де (1688–1763) – французский драматург. Одна из его наиболее популярных сегодня пьес – «Игра любви и случая» («Le jeu de l'amour et du hasard, 1730»). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и Бомарше. А потом началось наше великое столетие романа, XIX век.

У. Э.: Между тем великая эпоха английского романа– это XVIII век: Сэмюэл Ричардсон [112]112
  Сэмюэль Ричардсон(1689–1761) – английский писатель, родоначальник «сентиментальной» литературы XVIII– начала XIX в., создатель европейского семейно-бытового романа в эпистолярном жанре. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Даниэль Дефо… Три великие романные цивилизации – это, без сомнения, Франция, Англия и Россия.

Ж.-К. К.: Всегда поражает то, что творческое вдохновение внезапно исчезает. Если взять историю французской поэзии, скажем, от Франсуа Вийона [113]113
  Франсуа Вийон(1431 или 1432 – после 1463, но не позднее 1491) – последний и, по общему признанию, величайший из поэтов французского Средневековья. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]до сюрреалистов, то можно поочередно называть поэтические школы, господствовавшие в литературе: «Плеяда» [114]114
  «Плеяда»– французская поэтическая школа эпохи Возрождения (сформировалась около 1549 г.), в которую входили Пьер Ронсар, Жан Дю Белле, Жан-Антуан Баиф и др. «Плеяда» обогатила французскую поэзию новыми формами и способствовала формированию национального литературного языка. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], классики, романтики, символисты, сюрреалисты и т. д. Но вы не найдете ни следа поэзии, никакого нового дара в период между 1676 годом, датой создания «Федры» [115]115
  «Федра»(1676) – трагедия французского классического драматурга Жана Расина (1639–1699). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], и первыми публикациями Андре Шенье [116]116
  Андре Шенье(1762–1794) – французский поэт, журналист и политический деятель. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть].

У. Э.: Молчание поэзии в одну из самых блистательных эпох в истории Франции.

Ж.-К. К.: Когда французский язык служил языком дипломатии для всей Европы. Могу вас заверить, что я искал весьма тщательно! Повсюду, даже в фольклоре. Ничего стóящего.

У. Э.: В литературе и в живописи жанры создаются путем подражания и благодаря различным влияниям. Например: какой-нибудь писатель первым сочиняет хороший исторический роман, который потом имеет определенный успех, – тут же возникают подражания. Если я вижу, что, написав любовный роман, можно заработать денег, то не стану лишать себя удовольствия и тоже попробую. Точно так же в римской культуре образовался кружок поэтов, говоривших о любви: Катулл [117]117
  Катулл, Гай Валерий(ок. 87–54 до н. э.) – один из наиболее известных поэтов Древнего Рима и главный представитель римской поэзии в эпоху Цицерона и Цезаря. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Проперций [118]118
  Проперций, Секст (50 – ок. 16 до н. э.) – древнеримский элегический поэт. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Современный, так называемый «буржуазный» роман зарождается в Англии при весьма специфических экономических обстоятельствах. Авторы пишут романы для жен коммерсантов или моряков – людей, которые, по определению, постоянно путешествуют, – то есть для женщин, умеющих читать и располагающих для этого свободным временем. А также для их горничных, поскольку и у тех и у других есть свечи, чтобы читать по ночам. Буржуазный роман возник в контексте торговой экономики и обращен в основном к женщинам. А когда выяснилось, что господин Ричардсон делает деньги, рассказывая истории о горничных, тут же нашлись и другие претенденты на трон.

Ж.-К. К.: Творческие течения часто возникают внутри небольшой группы людей, которые знают друг друга и разделяют одни и те же устремления. Практически друзей. Все сюрреалисты, с которыми мне довелось встречаться, говорили, что почти сразу после окончания Первой мировой войны они почувствовали зов Парижа. Ман Рэй [119]119
  Ман Рэй(наст, имя – Эммануэль Радницкий, 1890–1976) – французский и американский авангардный художник, фотограф и кинорежиссер. В 1920-е гг. примыкал к дадаистам и сюрреалистам. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]приезжает из США, Макс Эрнст [120]120
  Макс Эрнст(1891–1976) – немецкий и французский художник, крупнейшая фигура мирового авангарда XX в. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]из Германии, Бунюэль и Дали из Испании, Бенжамен Пере [121]121
  Бенжамен Пере(1899–1959) – французский поэт-сюрреалист, редактор первых номеров журнала «Революсьон сюрреалист». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]из Тулузы, и все это для того, чтобы встретить в Париже себе подобных, тех, с кем они будут изобретать новые образы, новые языки. Здесь тот же феномен, что и в случае с «поколением битников», «новой волной», итальянскими кинематографистами, которые собираются в Риме, и т. д. То же самое происходило с неизвестно откуда возникшими иранскими поэтами XII–XIII веков. Мне хотелось бы перечислить этих прекрасных стихотворцев: Аттар [122]122
  Аттар, Фаридаддин(Фарид ад-Дин Мухаммад ибн Ибрахим Аттар, 1119 или ок. 1148–1221) – персидский суфийский поэт. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Руми, Саади [123]123
  Саади (Муслихаддин Абу Мухаммед Абдаллах ибн Мушрифаддин; ок. 1181–1291) – персидский поэт и мыслитель-моралист, проповедовал идеи суфизма. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Хафиз [124]124
  Хафиз(Хаджи Шамсаддин Мухаммад Хафизи Ширази, 1320–1390) – знаменитый персидский поэт и суфийский мастер. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Омар Хайям. Все они были знакомы друг с другом и все признавали то, о чем вы только что говорили, а именно решающее влияние предшественников. Затем внезапно обстоятельства меняются, вдохновение иссякает, группы иногда дробятся, неизбежно распадаются, и все вдруг заканчивается. В случае с иранскими поэтами свою роль сыграли страшные монгольские набеги.

У. Э.: Вспоминаю одну прекрасную книгу Аллана Чепмена [125]125
  Аллан Чепмен(р. 1946) – английский историк науки и ведущий телевизионной передачи об астрономии на британском телеканале «Channel 4». Эко говорит о его книге «Роберт Гук и английский Ренессанс» (2005). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], где показан необычайный расцвет физики в XVII веке вокруг Королевского научного общества в Оксфорде, благодаря присутствию там целой плеяды выдающихся ученых, которые оказывали друг на друга взаимное влияние. Тридцать лет спустя все закончилось. То же самое происходило с математикой в Кембридже в начале XX века.

Ж.-К. К.: В этом смысле возникновение одинокого гения кажется невероятным. Поэты «Плеяды» – Ронсар [126]126
  Ронсар, Пьер де (1524–1585) – французский поэт, глава «Плеяды», автор трактата «Краткое изложение поэтического искусства» (1565). Признан крупнейшим поэтом французского Ренессанса. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Дю Белле [127]127
  Дю Белле, Жоашен (1522 или 1525–1560) – французский поэт, ближайший друг Ронсара, теоретик «Плеяды» и автор ее манифеста – трактата «Защита и прославление французского языка» (1549). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Маро [128]128
  Маро, Клеман(1496–1544) – французский поэт, гуманист, литературный новатор. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]– были друзьями. То же самое можно сказать о французских классиках. Мольер, Расин, Корнель, Буало были знакомы между собой, так что даже поговаривали (и тут без нелепиц не обошлось), будто Корнель писал пьесы Мольера. Великие русские романисты переписывались между собой и даже со своими коллегами из Франции: Тургенев и Флобер, например. Если писатель не хочет стать жертвой отсева, совет ему такой: вступить в союз, примкнуть к какой-нибудь группе, не оставаться в одиночестве.

У. Э.: Тайна Шекспира возникла потому, что мы не можем взять в толк, как простой актер был способен создать столь гениальные произведения. Доходит даже до предположений, будто пьесы Шекспира могли быть написаны Фрэнсисом Бэконом. Но нет. Шекспир не был одинок. Он жил в просвещенном обществе, в кругу поэтов-елизаветинцев.

Ж.-К. К.: А теперь вопрос, ответа на который я не знаю. Почему определенная эпоха выбирает определенный художественный язык, отбрасывая все остальные? Живопись и архитектура в Италии в эпоху Ренессанса; поэзия в Англии в XVI веке; театр во Франции в XVII веке; затем философия; роман в России и во Франции в следующем веке, и т. д. Я всегда задавался вопросом, чем, например, мог бы заниматься в жизни Бунюэль, если бы не было кино. Я также вспоминаю категоричные заявления Франсуа Трюффо [129]129
  Франсуа Трюффо(1932–1984) – известнейший французский режиссер, киноактер, сценарист, один из основоположников французской «новой волны». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]: «Нет английского кино, как нет и французского театра». Как будто театр бывает только английский, а кино только французское. Грубовато как-то получается.

У. Э.: Вы правы, говоря, что нам не под силу разрешить подобную загадку. Для этого пришлось бы принять во внимание бесконечное число факторов. Это все равно что предугадать местонахождение теннисного мяча в океане в конкретный момент времени. Почему в Англии во времена Шекспира не было великих живописцев, зато в Италии во времена Данте был Джотто, а в эпоху Ариосто – Рафаэль? Как возникает Французская школа? Вы, конечно, можете объяснить это тем, что Франциск I пригласил во Францию Леонардо да Винчи, который заронил семена того, что впоследствии станет Французской школой. Но что это объясняет?..

Ж.-К. К.: Я, пожалуй, ненадолго остановлюсь, не без некоторой ностальгии, на рождении великого итальянского кино. Почему оно возникло в Италии и именно в конце войны? Влияние вековых традиций живописи встретилось с невероятным интересом молодых кинорежиссеров к жизни простого народа? Легко сказать. Мы можем проанализировать обстоятельства, истинные же причины мы никогда не узнаем. В особенности если зададимся вопросом: почему оно так внезапно исчезло?

Мне часто приходилось сравнивать «Чинечитта» [130]130
  Чинечитта(итал. Cinecittà) – всемирно известная итальянская киностудия, расположенная в юго-восточном пригороде Рима. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]с огромной мастерской, где одновременно могли бы работать Тициан, Веронезе, Тинторетто и все их ученики. Вы наверняка знаете, что, когда Папа пригласил Тициана в Рим, сопровождающий его кортеж растянулся, по слухам, на семь километров. Как будто переезжала огромная киностудия. Но достаточно ли этого, чтобы объяснить возникновение неореализма и итальянской комедии? И появление Висконти, Антониони, Феллини?

Ж.-Ф. де Т.: Можно ли представить себе культуру, не создавшую ни одной формы искусства?

У. Э.: Трудно сказать. О некоторых регионах мира так и думали. Зачастую достаточно отправиться в страну и разузнать о ней побольше, чтобы обнаружить, что и там существуют традиции, о которых только мы-то одни и не знали.

Ж.-К. К.: Надо также учитывать, что в древних традиционных культурах не существует культа великих творцов. Величайшие художники этих культур могли самовыражаться, не «подписывая» своих произведений. А главное, ни они сами, ни остальные не считали их художниками.

У. Э.: У них также нет культуры инновации, которая является отличительной особенностью Запада. Есть культуры, где стремление «художников» состоит в том, чтобы в точности копировать декоративный орнамент и передавать это знание по наследству от учителя к ученику. Если в их искусстве и встречаются какие-то вариации, вы их все равно не заметите. Во время одной поездки в Австралию меня заинтересовал опыт жизни аборигенов, не тех, нынешних, которые почти вымерли под влиянием алкоголя и благ цивилизации, а тех, что жили на этих землях до того, как там высадились европейцы. Но чем они занимались? В бескрайней австралийской пустыне они, будучи кочевниками, осваивали местность, передвигаясь по кругу. Вечером они ловили ящерицу или змею, готовили из нее ужин, а утром отправлялись дальше. Если бы вместо того, чтобы ходить по кругу, они прошли чуть дальше по прямой, то достигли бы моря, где их ждало настоящее изобилие. Во всяком случае, в наше время, как и прежде, в их изобразительном искусстве преобладают круги. Это напоминает абстрактную живопись, впрочем, необычайно красивую. Однажды во время этого путешествия мы отправились в одну резервацию, где была христианская церковь и священник. И этот священник показал нам внутри здания большую мозаику, в которой конечно же использовались одни круги. Он сказал, что эти круги, по словам аборигенов, представляют Страсти Христовы, хотя объяснить, почему это так, он не мог. Мой сын, не имеющий религиозного образования, тогда еще подросток, тут же смекнул, что кругов этих четырнадцать. Очевидно, что это четырнадцать этапов Крестного Пути.

Крестный путь изображался ими как некое непрерывное и кругообразное движение, прерываемое четырнадцатью остановками. Стало быть, они не могли избавиться от собственных традиционных мотивов, от своего воображаемого. Однако сама их традиция повторения была отмечена некоторой новизной. Но не будем пускаться в фантазии. Возвращаюсь к барокко. Мы объясняли отсутствие барокко во Франции тем, что монархия сосредоточила в себе очень сильную централизованную власть, власть, которая могла ассоциировать себя только с так или иначе понятой классикой. Вероятно, по этой же причине период, о котором вы говорили, то есть конец XVII века и век XVIII, не знал настоящего поэтического вдохновения. Величие Франции требовало в те времена дисциплинированности, которая несовместима с артистической жизнью.

Ж.-К. К.: Можно сказать, что Франция в свой наиболее блистательный исторический период была лишена поэзии. Это период, когда она была почти лишена эмоций, голоса. В то же время Германия переживала революцию «Бури и натиска» [131]131
  «Буря и натиск»(«Sturm und Drang») – предромантическое литературное движение в Германии 1770-х гг., получившее название по одноименной драме Ф. М. Клингера. Среди его представителей были Гёте, Гердер и Шиллер. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Иногда я спрашиваю себя, нет ли в среде современных государственных деятелей, таких как Берлускони или Саркози, кичащихся по любому поводу тем, что ничего не читают, ностальгии по тем временам, когда дерзкие голоса не звучали, а власть была сугубо прозаичной. Иногда кажется, что наш президент питает врожденную антипатию к «Принцессе Клевской» [132]132
  «Принцесса Клевская»(1678) – роман французской писательницы Мари-Мадлен де Лафайет (1634–1693), с которого, как считается, берет начало европейская традиция психологического романа. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Будучи человеком, который вечно спешит, он не видит никакой пользы в подобном чтении, о чем сообщает с настораживающим упорством. Представьте, что мы свалим всех писателей во главе с мадам де Лафайет в огромную яму, в долгое безмолвие невостребованности. Кстати, у вас в Италии не было Короля-Солнца [133]133
  Король-Солнце– французский король Людовик XIV (1638–1715), чье правление (с 1643) стало апогеем французского абсолютизма. Людовику XIV приписывается изречение «Государство – это я». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть].

У. Э.: Зато у нас были солнечные князья, которые, управляя городами, создавали при этом все условия для невероятного творческого расцвета, продолжавшегося до XVII века. После было только медленное угасание. Аналогом вашего Короля-Солнца был папа римский. И неслучайно, что во времена правления величайших понтификов архитектура и живопись были очень развитыми. А вот литература – нет. Великая литературная эпоха в Италии – это время, когда поэты работали у сеньоров небольших городов, таких как Флоренция или Феррара, а не в Риме.

Ж.-К. К.: Мы постоянно говорим о фильтрации, но как производить отбор, если речь идет об эпохе, которая еще недостаточно удалена от нас? Представим, что меня попросят написать о месте Арагона [134]134
  Арагон, Луи (1897–1982) – французский писатель, стоявший у истоков сюрреализма. В 1927 г. вступил во Французскую коммунистическую партию. Начиная с 1930-х гг. разделял позиции соцреализма. Ему, в частности, принадлежит тенденциозный роман «Коммунисты» (1949–1951) и стихотворение «Прелюдия к времени вишен» (1931), прославляющее советский политический сыск. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в истории французской литературы. Что я расскажу? Арагон с Элюаром [135]135
  Элюар, Поль (наст. имя Эжен Грендель, 1895–1952) – французский поэт-сюрреалист, впоследствии отошедший от сюрреалистического направления. С 1936 г. писал патриотические и антифашистские стихи, а также стихи, прославляющие СССР и «вождя народов». В частности, ему принадлежит поэма «Иосиф Сталин» (1948), а также «Ода Сталину» (1950). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]после сюрреалистического периода писали совершенно ужасные тексты, изобилующие коммунистическими гиперболами: «Мир Сталина постоянно возрождается…». Возможно, Элюар останется в истории как поэт, Арагон, может быть, как автор романов. Однако на сегодняшний день из его творчества я помню только песни, положенные на музыку Брассансом [136]136
  Брассанс, Жорж (1921–1981) – известный французский бард и композитор. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и другими. «Il n'y a pas d'amour heureux» или «Est ainsi que les hommes vivent?» [137]137
  «Счастливой любви не бывает» и «Неужели люди так живут?» (фр.).


[Закрыть]. Мне до сих пор очень нравятся эти тексты, с ними расцветала моя юность. Но я хорошо понимаю, что это всего лишь эпизод в истории литературы. Что от него останется для будущих поколений?

Еще один пример из кино. Когда я учился пятьдесят лет назад, кинематографу было примерно полсотни лет. В те времена у нас были великие учителя, мы восхищались их произведениями, анализировали их. Одним из этих учителей был Рене Клер. Бунюэль говорил, что только три режиссера могли делать все, что им вздумается (я имею в виду 30-е годы): это Чаплин, Уолт Дисней и Рене Клер. Сегодня в киношколах никто не знает, кто такой Рене Клер [138]138
  Рене Клер(1898–1981) – один из наиболее значительных французских кинорежиссеров 1920-х и 1930-х гг. Широко известны его комедия «Под крышами Парижа» (1930) и мелодрама «Большие маневры» (1955), в которой снялись Жерар Филипп и Брижит Бардо. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Он, как сказал бы папаша Убю, «отправился в дыру» [139]139
  Он, как сказал бы отец Убю, «отправился в дыру». – Цитируется пьеса Альфреда Жарри «Король Убю» (1896). Распоясавшийся Убю спускал в подвал Потрошильной башни всех приговоренных к смертной казни. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Едва ли кто-то помнит его имя. То же самое можно сказать про «немцев» 30-х годов, к которым был так неравнодушен Бунюэль: Георг Вильгельм Пабст [140]140
  Георг Вильгельм Пабст(1885–1967) – австрийский кинорежиссер, внесший значительный вклад в киноискусство Германии. Известен главным образом своими немыми картинами. В его фильме «Дон Кихот» (1933) снялся Федор Шаляпин. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Фриц Ланг и Мурнау [141]141
  Мурнау, Фридрих Вильгельм (настоящее имя Фридрих Вильгельм Плумпе, 1888–1931) – выдающийся немецкий кинорежиссер эпохи немого кино. Один из его шедевров – экспрессионистский фильм «Носферату. Симфония ужаса» (1922). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Кто их знает, кто их цитирует, кто берет с них пример? Наверное, Фриц Ланг еще жив, по крайней мере, в памяти киноманов, благодаря своему фильму «М». А остальные? Стало быть, отсев происходит незаметно, невидимо, внутри самих киношкол, и здесь все решают сами студенты. И вдруг один из этих «отсеянных» возникает вновь, потому что где-то показали какой-то его фильм, который произвел впечатление. Или потому что выпустили книгу об этом авторе. Но это такая редкость. Таким образом, можно сказать, что едва фильм входит в историю, как он сразу погружается в забвение.

У. Э.: То же самое можно сказать об эпохе рубежа XIX и XX веков и о трех королях итальянской поэзии: д'Аннунцио, Кардуччи [142]142
  Джозуэ Кардуччи(1835–1907) – итальянский поэт, писатель, критик, лауреат Нобелевской премии по литературе 1906 г. Автор исследований по истории итальянской литературы. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и Пасколи [143]143
  Пасколи, Джованни (1855–1912) – итальянский поэт, один из крупнейших поэтов своей эпохи, ученик Кардуччи. Его проникнутые гуманизмом стихи были мало известны в фашистской Италии. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. До прихода фашизма Д'Аннунцио был великим национальным поэтом. После войны творчество Пасколи было открыто заново как авангард поэзии XX века. Кардуччи в то время считали знатоком риторики. Он исчез. Но сейчас существует движение в защиту Кардуччи, которое утверждает, что, в конечном счете, его поэзия была не такой уж и плохой.

Три короля следующего поколения – это Джузеппе Унгаретти [144]144
  Джузеппе Унгаретти(1888–1970) – итальянский поэт. В конце 1910 – начале 1920-х был идейно близок к итальянскому фашизму, второе издание книги его стихов «Погребенный порт» вышло в 1923 г. с предисловием Муссолини. Позднее обратился в католицизм. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Эудженио Монтале [145]145
  Эудженио Монтале(1896–1981) – итальянский поэт, прозаик, литературный критик. Отказался сотрудничать с фашистским режимом, из-за чего на родине его долгое время не печатали. В 1967 г. за заслуги перед итальянской культурой он получил звание пожизненного сенатора, а в 1975 г. Нобелевскую премию по литературе. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и Умберто Саба [146]146
  Умберто Саба(настоящая фамилия Поли, 1883–1957) – итальянский писатель, поэт, опиравшийся в своем творчестве на традиции Возрождения, а также на творчество д'Аннунцио, Пасколи и Кардуччи. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Никак не могли решить, кто из них троих достоин Нобелевской премии, и в 1959 году ее дали Сальваторе Квазимодо [147]147
  Сальваторе Квазимодо(1901–1968) – итальянский писатель, поэт, переводчик. Лауреат Нобелевской премии по литературе 1959 г., которая была присвоена ему «за лирическую поэзию, которая с классической живостью выражает трагический опыт нашего времени».


[Закрыть]. Монтале, который является, наверное, самым крупным поэтом XX века в Италии (а по моему мнению – одним из величайших поэтов XX века вообще), получил Нобелевскую премию лишь в 1975 году.

Ж.-К. К.: Для моего поколения лучшим в мире в течение двадцати пяти – тридцати лет было кино итальянское. Каждый месяц мы ждали выхода двух-трех итальянских фильмов, их ни в коем случае нельзя было пропустить. Они были частью нашей жизни даже больше, чем наша собственная культура. В один печальный день это кино иссякло и быстро угасло. Этому, как нам сказали, во многом поспособствовало итальянское телевидение, продюсировавшее кинофильмы. Но этот кинематограф, несомненно, пострадал и от таинственного истощения, о котором мы уже говорили: вдруг все силы исчерпываются, режиссеры стареют, актеры тоже, фильмы становятся похожи один на другой, и что-то главное теряется по дороге. Того итальянского кино больше нет, но оно было одним из величайших в мире.

Что же осталось от тех тридцати лет, заставлявших нас смеяться и дрожать от волнения? Я до сих пор очарован Феллини. Антониони, как мне кажется, и сейчас пользуется популярностью. Вы смотрели «Взгляд Микеланджело», его последний короткометражный фильм? Это одна из прекраснейших кинокартин в мире! В 2000 году Антониони снял этот фильм [148]148
  «Взгляд Микеланджело» М. Антониони на самом деле вышел в 2004 г.


[Закрыть]длительностью не более пятнадцати минут, где нет ни единого слова и где единственный раз в жизни он запечатлел самого себя. Мы видим, как он один входит в церковь Сан-Пьетро-ин-Винколи [149]149
  Сан-Пьетро-ин-Винколи(San Pietro in Vincoli – «Святой Петр в веригах») – одна из семи больших (паломнических) базилик Рима. В храме покоится папа Юлий II, проект гробницы которого был создан Микеланджело. Здесь также находится его знаменитая статуя Моисея. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в Риме и медленно приближается к могиле Юлия II. Весь фильм – это диалог без слов, обмен взглядами между Антониони и «Моисеем» Микеланджело. Все, о чем мы тут говорим, все это неистовое стремление казаться и высказаться, отличающее нашу эпоху, весь этот беспредметный ажиотаж, все это здесь ставится под сомнение молчанием и взглядом режиссера. Он пришел попрощаться. Он больше не вернется, он это знает. Он, уходящий, пришел с последним визитом к непостижимому шедевру, который пребудет вовек. Словно чтобы в последний раз попытаться найти в нем ответ. Попытаться проникнуть в тайну, в которую заказан вход словам. Взгляд, который Антониони бросает на него, уходя, полон патетики.

У. Э.: Мне кажется, в последние годы мы несколько подзабыли Антониони. Феллини же, напротив, после смерти не перестает расти.

Ж.-К. К.: Мне, наверное, ближе Феллини, хотя он все еще не занял заслуженного им места.

У. Э.: При жизни, во времена всеобщей политической ангажированности, его воспринимали как мечтателя, не интересующегося социальными вопросами. То, что после смерти его кино было открыто заново, позволило дать новую оценку его творчеству. Недавно я еще раз посмотрел по телевизору «Сладкую жизнь». Это шедевр.

Ж.-К. К.: Когда говорят об итальянском кино, многие в первую очередь имеют в виду Пьетро Джерми, Луиджи Коменчини, Дино Ризи [150]150
  Пьетро Джерми(1914–1974), Луиджи Коменчини(1916–2007), Дино Ризи(1916–2008) – итальянские кинорежиссеры, работавшие в жанре «итальянской комедии» («commedia all'italiana»). Во многих из этих фильмов снялся Адриано Челентано (например, «Развод по-итальянски» Пьетро Джерми, 1961). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], то есть итальянскую комедию. Я немного опасаюсь, что в конце концов люди забудут тех, что в свое время были для нас полубогами. Милош Форман решил стать режиссером кино, посмотрев в юности фильмы итальянского неореализма, в особенности – картины Витторио де Сики. Для него существовали только итальянское кино и Чаплин.

У. Э.: Мы возвращаемся к своей гипотезе. Когда государство слишком могущественно, поэзия умолкает. Когда государство находится в кризисе, как в Италии послевоенного периода, искусство может говорить свободно то, что считает нужным. Великий период неореализма разворачивается, когда Италия лежит в руинах. Тогда мы еще не вошли в эпоху так называемого итальянского чуда (то есть возрождения промышленности и торговли 1950-х годов). «Рим – открытый город» [151]151
  «Рим – открытый город»(«Roma, città aperta», 1945) – кинокартина Роберто Росселлини (1896–1977), сыгравшая важную роль в становлении итальянского неореализма и получившая «Золотую пальмовую ветвь» Каннского кинофестиваля. Соавтором сценария был Федерико Феллини. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]снят в 1945-м, «Пайза» [152]152
  «Пайза»(«Paisa», 1946) – знаменитый фильм Роберто Росселлини, одним из соавторов которого снова был Федерико Феллини. В другом переводе на русский – «Земляк». (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в 1947-м, «Похитители велосипедов» [153]153
  «Похитители велосипедов»(«Ladri di biciclette», 1948) – кинокартина режиссера Витторио де Сики (1901–1974), один из важнейших фильмов итальянского неореализма. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]в 1948-м. Венеция в XVIII веке все еще была могучей торговой державой, но уже клонилась к упадку. Тем не менее там работали Тьеполо [154]154
  Тьеполо, Джованни Баттиста (1696–1770) – крупнейший художник итальянского рококо, мастер фресок и гравюр, последний великий представитель венецианской школы. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Каналетто [155]155
  Каналетто(настоящее имя Джованни Антонио Каналь, 1697–1768) – венецианский художник, мастер городского пейзажа в стиле барокко – ведуты. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], Гварди [156]156
  Гварди, Франческо (1712–1793) – итальянский художник, представитель венецианской школы ведутистов. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]и Гольдони. Значит, когда власть переживает закат, одни искусства оживают, другие – наоборот.

Ж.-К. К.: За все время, пока Наполеон был у власти, то есть в период с 1800 по 1814 год, во Франции не было опубликовано ни одной книги, которая бы читалась до сих пор. Живопись той эпохи помпезна и быстро становится банально-напыщенной. Давид [157]157
  Жак Луи Давид(1748–1825) – французский художник, основоположник французского неоклассицизма. Его картина «Коронация императора Наполеона I и императрицы Жозефины в соборе Парижской Богоматери 2 декабря 1804 года» была создана по заказу самого Наполеона, на ней изображен эпизод коронации императора. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], который до «Посвящения…» был великим художником, в итоге сделался совершенно бесцветным и плоским. Он безрадостно закончил свои дни в Бельгии, изображая слащавые античные сцены. Музыки не было. Театра тоже. На сцене шли старые пьесы Корнеля: Наполеон смотрит в театре «Цинну» [158]158
  «Цинна»(«Cinna», 1640) – трагедия французского драматурга Пьера Корнеля (1606–1684). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]. Мадам де Сталь [159]159
  де Сталь, Луиза Жермена (1766–1817) – французская писательница, автор романов «Дельфина» (1802), «Коринна, или Италия» (1807), в которых романтические героини проповедуют свободу личности. Оказала большое влияние на французских романтиков. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]вынуждена уехать в изгнание. Шатобриана [160]160
  Шатобриан, Франсуа Рене де (1768–1848) – французский писатель и дипломат, один из основоположников романтизма во французской литературе. Его мемуары были изданы посмертно под названием «Замогильные записки» («Mémoires d'outre-tombe», 1849–1850). (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть]власти ненавидят. Его шедевр, «Замогильные записки», который он пишет тайно, будет опубликован при жизни автора лишь частично и с большим запозданием. Романы, прославившие его, сегодня, увы, читать невозможно. Странный случай фильтрации: то, что он писал для своих многочисленных читателей, невероятно скучно, а то, что он писал в одиночестве, для себя, нас очаровывает.

У. Э.: Такая же история и с Петраркой. Он всю жизнь работал над огромной поэмой на латыни – «Африка» [161]161
  «Африка»(9 книг, 1338–1342) – эпопея на латинском языке, воспевавшая завоевание Карфагена римским полководцем Сципионом. Еще до своего завершения «Африка» принесла Петрарке славу великого поэта и коронование лавровым венком в Риме на Капитолии. (Прим. О. Акимовой.)


[Закрыть], – убежденный, что она станет новой «Энеидой» и принесет ему славу. А сонеты, которые навсегда прославили его, он писал, лишь когда у него не было других дел.

Ж.-К. К.: Обсуждаемое нами понятие фильтрации естественно наводит меня на мысль о вине, которое процеживают перед употреблением. А теперь существует и «нефильтрованное» вино. Оно сохраняет все примеси, которые иногда придают вину весьма необычный привкус. Может быть, в школе мы вкушали слишком «отфильтрованную» литературу – то есть лишенную посторонних привкусов.