Текст книги "NATO точка Ру"

Автор книги: Дмитрий Рогозин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 11 (всего у книги 20 страниц)

Украина и Грузия – пушечное мясо на прилавке НАТО?

^{Источник: Аргументы и факты № 14 2008.}

– Дмитрий Олегович, есть ощущение, что вас послали на работу в «логово врага»?

– Нет, натовцев я воспринимаю не как врагов, а как партнеров – пусть и непростых. Враг – тот, кто напал на твою страну или вот-вот собирается напасть. НАТО таких агрессивных планов не вынашивает. Другое дело, что не все здесь готовы видеть и слышать ту Россию, которая стала более уверенной и амбициозной. Над этим как раз и работаем.

– От саммита НАТО в Бухаресте многие ждут новых козней – приглашения в ряды альянса Грузии и Украины…

– Я в это не верю. Здесь сидят опытные военные, которые прекрасно понимают: Грузия – страна с невнятными границами, раздираемая внутренними противоречиями. Зачем им проблемы г-на Саакашвили? Если он пытается привлечь военную силу НАТО для усмирения Абхазии и Южной Осетии, то в НАТО дураков нет. На Украине другая проблема: не более 15 % ее жителей стремятся под натовский зонтик. Остальные не хотят в случае чего стать пушечным мясом.

– А почему Россия так резко возражает против вступления наших соседей в НАТО?

– Украина и Россия – практически одна нация, у нас общие корни. И сложно представить, как та же Украина будет состоять в военно-политическом блоке, чужом для России… Вот Вы спросите НАТО, готовы ли они пригласить в свой состав Россию. От одного этого вопроса лбы поляков, например, или прибалтов испариной покроются. Поэтому двери НАТО для России плотно закрыты. Другое дело, что и мы туда не стремимся. Мы дорожим своей независимостью. Да и вообще: великие державы в альянсах не состоят – они их заключают.

НАТО для нас – это чужая военная машина, которая хочет припарковаться у наших ворот. Представьте только, что в Севастополе разместится американская военная база… Это не понятно не только мне, но и десяткам миллионов русских и украинцев. Чтобы обеспечить свою безопасность, Украине вовсе не нужно доказывать свою верность далеким от нее «атлантическим ценностям», направляя на верную смерть своих парней куда-нибудь в Ирак или Афганистан. По данным из дипломатических источников в Брюсселе, против предоставления Украине и Грузии статуса стран-кандидатов из-за нежелания обострять отношения с Россией сегодня возражают восемь членов НАТО.

– Есть такая версия, что от расширения НАТО только скорее «лопнет» – превратится в громоздкую и недееспособную организацию.

– Кое-кто в коридорах НАТО рассуждает, что неплохо было бы включить в свой состав Афганистан и Израиль. Но уже сейчас эта организация – довольно рыхлая и разбухшая. Появление «новобранцев» из Восточной и Центральной Европы не могло не усилить внутренние противоречия. Пример – действия коалиционных сил в Афганистане. Некоторые натовские страны не хотят направлять своих военнослужащих в пекло борьбы с талибами.

– Стоит ли ожидать от В. Путина в Бухаресте продолжения его знаменитой мюнхенской речи, когда он раскритиковал политику Запада?

– Думаю, Путин выступит откровенно, но его слова будут предназначены исключительно для 26 пар ушей глав натовских государств, тех политиков, кто принимает решения. По традиции, совет Россия – НАТО пройдет в закрытом для прессы режиме, чтобы можно было без оглядки обсуждать конфиденциальные вопросы, не стесняясь в оценках.

– Ваш прогноз: при президенте Медведеве станут ли отношения России и Запада хоть немного мягче?

– Мягче – это значит, что какая-то сторона должна прогнуться. И, как правило, если вспомнить эпоху Ельцина или Горбачева, почему-то прогибались именно наши руководители… Я недавно видел выступление одной китайской циркачки – ее позвоночник гнулся так, что у меня даже голова заболела. Но мы же не китайская гимнастка, мы не пластилиновые. Больше прогибаться не будем, пора выпрямиться во весь рост великой державы.

– Сам Путин сказал по этому поводу, что Медведев – такой же, «в хорошем смысле слова, русский националист», как и он сам.

– Да, в том смысле, что слово националист равнозначно слову патриот. Я Дмитрия Анатольевича знаю достаточно хорошо. Когда я возглавлял парламентскую фракцию «Родина», Медведев работал главой президентской администрации, и мы довольно часто встречались по вопросам законотворческой деятельности. Мы с ним практически ровесники, дети одной эпохи перемен. Он жесткий и последовательный руководитель. Да и роль Путина, как я понимаю, останется важной. Поэтому не стоит рассчитывать Чубайсу и прочим «казачкам», что Россия вновь начнет гнуться и шататься.

– Нас зауважали или стали бояться?

– Боятся или нет – не знаю, но, по крайней мере, с нами считаются. Все остальное – эмоции.

– Став чиновником, вы не убили в себе политика? Не обидно ли, что ваша «Родина» бесследно растворилась в другой партии, а новый проект – «Великую Россию» – задушили в зародыше? Кстати, ниша легальной националистической партии осталась незанятой, и в последние месяцы мы видим рост стихийного национализма, в том числе кровавых нападений на мигрантов…

– Госдума сегодня уже не та, что была 5–10 лет тому назад. Реальная власть и полномочия переместились в исполнительные структуры. Политика – это способ изменения окружающего нас мира. Настоящий политик должен быть там, где он может полноценно реализовать свои идеи и принципы. Меня на эту работу пригласил президент Путин. В контактах с НАТО, видимо, ему понадобился политик с моим характером, опытом и убеждениями. Для меня эта работа – большая честь и ответственность, ибо нет более важного сегодня для моей страны, чем мир и безопасность.

Но я согласен с тем, что России нужна правая, национал-патриотическая партия. «Родина» сыграла свою роль – ее идеями сейчас заражена сама исполнительная власть. Я думаю, идеология национального возрождения будет востребована Россией, и это произойдет тогда, когда публичная политика восстановит в нашей стране свои позиции.

– По-вашему, какой враг для России опаснее? Некие «темные силы» на Западе, мечтающие прибрать к рукам наши природные богатства – или свои же коррумпированные чиновники и олигархи, сосущие эти богатства изнутри?

– Главный наш враг – это мы сами. Точнее, наше долготерпение в отношении явных пороков нашего общества. А самый большой бич России – это, конечно, махровая коррупция. Вороватый чиновник – это всегда предатель своей страны. Его надо опасаться больше, чем союза НАТО, талибов и марсиан. В западных спецслужбах трудятся серьезные профессионалы. Они умеют использовать любой компромат на российского чиновника, любой «мох на руках». Моментально этих коррупционеров перевербуют и заставят работать в чужих интересах.

Поверьте: не воровать – это достаточно просто. К тому же чувствуешь себя намного комфортнее, спишь лучше… По правде говоря, мы – люди, занятые политикой – знаем друг о друге все. Кто вор, а кто работает на страну. Так что было бы желание, а свернуть голову коррупции можно быстро и изящно.

Мы не лезем костлявой рукой Москвы внутрь альянса

^{Источник: «Коммерсантъ». 04.04. 2008.}

– Дмитрий Олегович, вы довольны тем, что НАТО не приняло решение о предоставлении ПДЧ Грузии и Украине?

– Это ожидаемое решение. При этом мы понимаем, что в НАТО шла напряженная дискуссия. До конца продолжалось вылизывание формулировки, чтобы никто не чувствовал себя обиженным. Это решение вытекает из проведенного странами НАТО анализа ситуации в Грузии и на Украине. НАТО, конечно, хотелось принять яркое политическое решение по предоставлению ПДЧ, но никому не хотелось чужую головную боль делать своей.

– Это решение – успех российской дипломатии?

– Бравурных реляций, победных возгласов и открывания шампанского не было и не будет. Мы восприняли это спокойно: смакование решения альянса будет нам только во вред. Очевидно, что российские доводы были услышаны, но сыграли роль не только они. Было еще и опасение, что придется брать на себя чужие проблемы. И потом потенциал НАТО сейчас задействован в Афганистане, Ираке, Косово. Если добавить к НАТО Украину и Грузию, это привело бы к разбуханию альянса.

– Какие конкретно страны высказывались за и против ПДЧ для Украины и Грузии?

– Знаете, мы не лезем костлявой рукой Москвы внутрь альянса. Мы знаем, какие позиции были перед саммитом. Одни говорили, что нынешний саммит – это тест для НАТО на способность принимать солидарные решения, что нужно отдать дань уважения США как лидеру альянса и прислушаться к их совету без колебаний. Другая позиция – не надо дразнить Россию, надо продолжать с ней диалог. Но есть и третья позиция. Дело в том, что новые страны, которые оптом принимают в НАТО, внутри альянса всегда выступают с америкоцентричных позиций. Привлечение Саакашвили и Ющенко продолжит эту тенденцию, и НАТО превратится в проамериканскую конструкцию. Большинство будет принадлежать секретарю парткома и группе новообращенных комсомольцев, а старые члены партии останутся на отшибе. И это старую Европу не может не раздражать.

– Как пройдет заседание Совета Россия – НАТО? Остается ли опасность, что итоговое совместное заключение не будет согласовано?

– Проблемы остаются. Текст заявления пока не согласован: мы уперлись в формулировку о духе партнерства. Оказалось, что у нас разное понимание философии партнерства. Мы понимаем партнерство как взаимный учет интересов, считаем, что нельзя добиваться собственных целей в ущерб интересам партнеров. Но у наших партнеров иной взгляд.

– Значит, совместного заявления может и не быть?

– Ничего не надо драматизировать. Факт диалога в рамках саммита НАТО – это уже успех. Возможно, что глава МИДа Сергей Лавров, не дожидаясь прибытия президента Путина, успеет снять все разночтения. Драматизировать надо только то, что нас не слышат и не понимают.

– Вы сетуете на отсутствие взаимопонимания. Но разве решением не давать ПДЧ Украине и Грузии натовцы не показали, что готовы прислушиваться к России?

– Это так. Но наше сотрудничество выходит далеко за рамки Украины и Грузии: это и Афганистан, и контроль за вооружениями, и возможное сотрудничество в рамках ПРО. Не будет ничего трагичного, если даже сам политический документ не получится. У нас отличное взаимодействие с НАТО – точки невозврата в отношениях с альянсом мы не достигли.

– ПДЧ для Грузии и Украины было бы точкой невозврата?

– Думаю, что да. Но сейчас нужно подчеркнуть, что в этой ситуации нет победителя.

– Одна из проблем между Россией и НАТО касается создания общественного форума – структуры, которая бы привлекала НКО для проведения разъяснительной работы о сотрудничестве между Россией и НАТО? Из-за чего спор?

– Никаких особых проблем здесь нет. Мы за привлечение экспертного и научного сообщества к обсуждению вопросов безопасности в Европе – в перспективе. Вопрос в том, что сам механизм подбора научных кадров требует дополнительного осмысления. Мне бы не понравилось, если кто-то в Брюсселе станет называть участников от России, а у нас возможности отбирать американских политологов не будет. Пусть само государство формулирует принципы отбора.

– Перед началом саммита представители России не раз высказывали претензии, что программа Совета Россия – НАТО как-то ущемляет президента Путина, не дает ему возможности выступить. Но ведь никакое публичное выступление не предусмотрено форматом встречи.

– Небольшое протокольное разногласие имело место. Около полутора недель назад мне прислали программу заседания Совета Россия – НАТО. В ней было написано, что его откроет генсек НАТО Яап де Хооп Схеффер, потом несколько приветственных фраз скажет президент Путин. Нас такой формат устраивал.

Приезд президента России на саммит НАТО – событие знаковое, беспрецедентное. Я уверен, что и для журналистов было бы очень интересно посмотреть и послушать. Однако в пятницу пришла другая бумага, в которой было написано, что выступать будет только Яап де Хооп Схеффер. Так в серьезных протокольных вопросах вообще-то не бывает. Я у них спрашиваю: «Это как? Какой бумаге верить?» Они создали проблему на пустом месте. А это недоразумение еще совпало с заявлением Схеффера, что Путину следует воздержаться от пустой риторики. Возникло впечатление, что они рассчитывают на роток набросить платок.

– А с какой целью они могли это сделать?

– Их решение было непродуманным. Путин творческий человек, он всегда найдет способ высказаться. И чем больше на него давить, тем сильнее он может ответить. Однако эта протокольная дискуссия не должна затмевать смысловые разногласия. Не должно возникать впечатление, что это противоречие едва ли не главное событие саммита. Ключевой для нас момент связан с согласованием политического документа.

– И все-таки президент Путин выступит в Бухаресте?

– Было бы странно, если бы мы ограничились доверительным общением президентов и покинули Бухарест вообще без комментариев. Мы можем ждать как минимум выступления Сергея Лаврова. Что касается выступления президента, мы исходим из утвержденного формата – доверительный формат не предполагает использование мегафонной дипломатии. Практически все первые лица останутся в Бухаресте, чтобы присутствовать на Совете Россия – НАТО. Я тоже буду присутствовать и уверен, что стану свидетелем попыток найти компромиссное решение. А будет ли официальная реакция президента? Если переговоры будут конструктивными, зачем ему после этого что-то объяснять и рассказывать? Можно ограничиться тем, что МИД прокомментирует.

Эта «каша» нам не нужна!

^{Источник: «Российская газета». 07.04.2008.}

–  Дмитрий Олегович, как вы оцениваете результаты саммита НАТО в Бухаресте? Удалось ли России реализовать свои интересы?

– Российская делегация все поставленные задачи выполнила. Саммит не является некой отправной точкой нашего сотрудничества с альянсом. Это скорее возможность для диалога на высшем уровне. До саммита у нас были большие сомнения относительно того, собирается ли Североатлантический альянс с нами считаться при принятии серьезных решений. Сказать, что ситуация полностью изменилась в нашу пользу, нельзя. Тем не менее факт остается фактом: Россия стала неотъемлемым фактором при принятии всех решений НАТО. А это очень важный итог.

На саммите никто не собирался сглаживать разногласия между Москвой и Брюсселем. Президент России Владимир Путин использовал в полной мёре формат дискуссии со своими коллегами из стран-членов НАТО, чтобы донести позицию России по принципиально важным вопросам. Конечно, все разногласия по ПРО, Косово, контролю над вооружениями и философии партнерства с альянсом у нас сохранились. Но самое главное то, что мы не попрятались друг от друга в окопы, а продолжаем диалог. Наш разговор с НАТО получился откровенным. Путин говорил прямо, не избегая острых оценок и эмоций.

– Вы могли бы однозначно сказать – этот саммит был провальным или успешным с точки зрения российских интересов?

– Ни то и ни другое. Он был позитивным с той точки зрения, что мы решили все поставленные перед собой задачи. Например, планы расширения НАТО на Восток не вышли на уровень реализации и просто остались планами. Несмотря на красивые слова, которые были сказаны в адрес Киева и Тбилиси, никакого ПДЧ Украине и Грузии выдано не было. Это очень важный итог.

России и Западу удалось сблизить позиции по Афганистану. Москва проявила добрую волю и предоставила свои железные дороги для наземного транзита грузов невоенного назначения в поддержку Международных сил содействия безопасности, которые действуют на территории Афганистана согласно решению Совета Безопасности ООН. Без такой помощи со стороны России натовская операция в Афганистане могла захлебнуться. Все это говорит о том, что там, где наши с альянсом интересы совпадают, мы действуем динамично и слаженно.

Что касается разногласий, то России, прежде всего, не нравятся планы по расширению НАТО. Мы этому будем очень жестко противостоять. По Косово наши с Западом точки зрения давно уже разошлись. Вопрос даже не столько касается судьбы самого края, сколько нарушений международного права. Все эти разногласия остались. Тем не менее, они не ставят под сомнение необходимость продолжать российско-натовское сотрудничество.

– Будет ли Россия дипломатическими и политическими методами противодействовать планам Украины по вступлению в НАТО?

– Мы не то что будем противодействовать вступлению Украины и Грузии в альянс, мы будем предупреждать натовцев о тех необратимых процессах, которые начнутся вследствие включения этих государств в блок. Ведь всем понятно, почему президент Грузии Михаил Саакашвили апеллирует к НАТО. Он сам не собирается мирным путем разрешать территориальные споры. Он хочет прибегнуть к вооруженной силе. Для этого ему нужна индульгенция. Ее может предоставить только НАТО. Иными словами, Саакашвили хочет спровоцировать альянс на участие в военных действиях далеко за пределами географии НАТО – на южном Кавказе. Я сильно сомневаюсь, что натовцам это нужно.

Что касается Украины, то можно определенно сказать, что во время президентства Джорджа Буша президент Виктор Ющенко уже точно не сядет как равноправный партнер за один стол с натовскими лидерами. Не верю, что это произойдет и в будущем. Вступлению любой страны в НАТО должен предшествовать референдум. Решение должны принять все жители Украины. Готовы ли они посылать своих парней на верную смерть в Ирак или Афганистан, отрабатывая атлантическую солидарность? Об этом надо спросить самих украинцев. Насколько мне известно, украинский народ не заинтересован влезать в горячие точки ради чьих-то отвлеченных интересов. Надо понимать, что НАТО – это не спортивный клуб или музыкальное объединение. Это военная организация. Если ты туда вступаешь, то должен подчиняться общей дисциплине. Если тебе скажут ехать на войну, то тебе придется это делать. Если не будешь подчиняться, то тебя выставят из альянса.

Я хочу сказать, что Россия не будет делать никаких гадостей Украине и Грузии, чтобы помешать им вступить в НАТО. Мы просто говорим, что нам не нравится, если чужая военная машина будет лязгать гусеницами около наших ворот и парковаться около наших дверей.

– Что вы думаете о тех договоренностях, которые были достигнуты на саммите по ПРО? Что они дают нашей стране?

– Тема противоракетной обороны прошла по касательной саммита. Никто эту тему не педалировал, потому что европейцы по-прежнему надеются, что основные игроки по ПРО – американцы и русские – договорятся между собой. Они ожидают хороших новостей от встречи Путина и Буша в Сочи. Если президенты не договорятся, европейцы вряд ли смогут внести что-то полезное в этот диалог. Так как обладателями технологий по противоракетной обороне остаются только две страны: Россия и Америка. Все остальные являются просто потенциальными участниками на случай, если Москва и Вашингтон сумеют договориться.

Что касается России и НАТО, то у нас хорошо идут переговоры и совместные учения по проекту противоракетной обороны в Европе. Компьютерные учения, которые прошли в начале года в Германии, показали блестящий результат. Специалисты сейчас призывают политиков сказать «да» такого рода кооперации России и альянса. Но, честно говоря, Америке это не очень нужно. Им хочется, чтобы европейцы аплодировали развертыванию глобальной системы противоракетной обороны США непосредственно около наших границ. А эта каша нам уже не нравится, и есть мы ее не собираемся.

– Как вы оцениваете первые итоги вашей работы в должности постпреда России в НАТО?

– Для меня дипломатическая работа не была чем-то новым. Еще в 1999 году я защитил докторскую диссертацию по проблемам национальной безопасности. Поэтому тема войны и мира для меня не нова.

Но, конечно, этой темой я больше занимался как законодатель и ученый. Здесь, в штаб-квартире НАТО, мне приходится быть не только постпредом, но еще и возглавлять миссию России в альянсе. Поэтому работа очень интересная. Я очень благодарен своим коллегам и соратникам за то, что огромный опыт их дипломатической и аналитической работы сейчас востребован страной. И мне многому приходится учиться у своих товарищей по работе в Брюсселе.

Грузовичок у ворот

^{Источник: «Акция» / 16.04.2008.}

– Дмитрий Олегович, с экранов телевизора мы слышим, что НАТО надвигается на наши рубежи. НАТО действительно нам враг? Или все-таки партнер?

– Нужно для начала понимать, что такое НАТО. НАТО – это военный блок, военный союз. Он занимается отчасти военными учениями, но также и военными действиями тех стран, которые решили к нему присоединиться. Другими вопросами эта организация не занимается. Блок был создан в 1949 году для противостояния Советскому Союзу и всему социалистическому лагерю. Когда все это дело рухнуло, НАТО не прекратил своего существования. Сначала шли туманные разговоры по поводу терроризма, новых вызовов, новых угроз. Но почему-то за всем этим просматривалась недоброжелательность по отношению к Российской Федерации.

– НАТО ведь декларирует политику открытых дверей. Может ли Россия вступить в НАТО?

– Я вам гарантирую, что это вопрос нерешаемый. Либо какая-нибудь прибалтийская страна получит команду выразить протест по поводу нашей кандидатуры. Либо нам станут объяснять, зачем же нам, великой державе, идти вассалом к американцам. А если Россия не может, даже если хотела бы, вступить в НАТО, то для нас этот блок чужой. Мы пытаемся договориться с НАТО по поводу того, что не надо распространять влияние на наших соседей и приближать военную машину к нашим границам. Не надо парковать свой грузовичок напротив дверей нашего дома! А нас не слышат. Тогда это уже не партнерство, а взаимоотношения «нахмуренных бровей». Если бы это было сообщество диггеров, то не было бы ничего страшного. Но это ведь военная организация. У них там пушки, самолеты, стратегические ядерные силы, флот, в том числе авианосный. Это не просто партнер, который не слышит и не видит. Как говорится, у носорога плохое зрение, но это не его проблема.

– А если на украинском референдуме все люди проголосуют за вступление в НАТО, что тогда?

– Скорее всего, это просто приведет к пересмотру всего комплекса наших взаимоотношений с Украиной. Дело в том, что когда Украина отделялась от Советского Союза, то она принимала декларацию, где было сказано, что Украина будет не блоковым, нейтральным государством. Если вдруг Украина входит в военный союз, который не учитывает интересов Российской Федерации, то это может привести к пересмотру нашего базового договора, который в том числе определял и территориальные линии разграничений между Россией и Украиной. Напомню, что в 1954 году Украина получила Крым в подарок от Хрущева в «знак вечной дружбы». Так что будем с этим подарком делать теперь? А если в Севастополе будет база американского военного флота?

Более того, если Украина вступит в НАТО, она вынуждена будет ввести визы для россиян. И как дальше общаться будем? Как будем ездить к друзьям, родственникам, посещать могилы родителей?!

– Когда Украина и Грузия получат план действий по членству в НАТО, как изменятся наши отношения с альянсом?

– Что-то я сильно сомневаюсь, что они сохранятся. Ведь продекларировано, что они основаны на духе партнерства. А партнерство предполагает, что партнеры учитывают взаимные интересы. Это ведь как в семье. Муж и жена – партнеры. Они вместе все делают: женятся, ходят в церковь, рожают детей. А потом вдруг жена узнает, что у мужа теперь в партнершах другая женщина. К чему это приведет? К мордобою и разводу, конечно.