Текст книги "NATO точка Ру"

Автор книги: Дмитрий Рогозин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 20 страниц)

О перспективах Грузии и НАТО

^{Источник: «Российская Газета». 18.08.2008.}

– Дмитрий Олегович, последнее заседание Совета России – НАТО не состоялось по вине США. Определена ли дата, когда Совет соберется в следующий раз?

– Дата не определена. И думаю, что до встречи стран-членов НАТО на уровне глав МИД, которая состоится во вторник в Брюсселе, она так и останется предметом серьезнейших дискуссий внутри альянса. Впрочем, это уже не имеет принципиального значения. Сейчас вопрос стоит о качестве отношений между нами. И хочу сказать, что не только НАТО предстоит определять, каким будет это качество. Россия вправе сделать для себя определенные выводы, исходя из реакции партнера на события, которые для нас имели принципиально важное значение. Поэтому Москва тоже будет думать о том, каким будет качество так называемого партнерства между нами.

– Иными словами, отношения России и НАТО могут быть пересмотрены?

– Они в любом случае будут пересмотрены. Потому что заявления генерального секретаря альянса Яапа де Хооп Схеффера о том, что Россия применила чрезмерную силу для защиты своих граждан, о том, что мы вышли за рамки самообороны, являются совершенно нетерпимыми. Это несерьезные утверждения. Тем более когда они звучат из уст лидера такой организации, как НАТО. Организации, которая сама применяла силу не то что непропорциональную, а силу против гражданских объектов и гражданского населения. Особенно в рамках конфликта против Югославии в 1999 году.

Подобную критику мы бы ожидали услышать, допустим, от какого-нибудь общества филателистов или любителей ракушек. Но от военной организации, которая постоянно находится в состоянии войны с кем-то и не слишком церемонится с гражданским населением, выслушивать такие вещи, я считаю, совершенно несправедливо. И мы этого делать не будем.

– Какие действия предпринимает постоянное представительство России при НАТО, чтобы донести до членов альянса свою точку зрения на события в Южной Осетии?

– Поскольку американцы не хотят диалога и заблокировали право других делегаций обсудить сложившуюся ситуацию с Россией за круглым столом, мы и те, кто остаются нашими партнерами, посчитали, что есть и другие возможности. В том числе двусторонние политические консультации. Они начались в минувший четверг и будут продолжаться вплоть до вторника.

Думаю, что за это время мы успеем донести до наших собеседников весь объем информации. Иными словами, рассказать большей части делегаций стран-членов НАТО о том, что реально происходит в регионе, о наших целях, задачах, о тяжелейших последствиях гуманитарной катастрофы.

– Были ли представителям НАТО разосланы пленки и другие документальные свидетельства агрессивных действий грузинских военных в Цхинвале?

– Да все у них есть. Вся информация, самая детальная, в том числе и карта, и хронология военных действий. Более того, в неформальных контактах с представителями альянса я вижу достаточно адекватное восприятие и того, что наделал Саакашвили, и того, каковы были причины достаточно жестких, оперативных и успешных действий России. Но как только они подходят к микрофону, тон и содержание их речей немедленно меняются.

Почему? Остается только гадать. Возможно, это такая историческая не то что неприязнь, а, я бы сказал, дистанция Запада по отношению к России. И любые успешные действия нашей страны – в том числе силовые, не важно, под каким предлогом они осуществляются, – являются предметом глубочайшего раздражения наших партнеров.

– Как выяснилось, президент Грузии Михаил Саакашвили пользовался услугами бельгийских пиарщиков для того, чтобы вести информационную войну против России. Может быть, нашей стране также следует прибегнуть к западным технологиям в области пиара, чтобы отстоять свою точку зрения?

– Мне это напоминает известный анекдот, когда встречается морская свинка с крысой. И крыса спрашивает морскую свинку: «Слушай, ты же точно такая же крыса, как и я. Ты никакая не свинка и тем более не морская. Так почему же тебя все любят, на руках носят, по головке гладят?» А морская свинка отвечает крысе: «Все дело в пиаре».

Поэтому, конечно, можно и крысу представить морской свинкой. Что, в общем-то, мы и увидели в действиях бельгийских или каких-то иных пиар-агентств. Но на самом деле для того и существует фундаментальное право на свободу слова и объективное информирование общественности, которым так кичится западная пресса, чтобы этим правом пользоваться. Особенно в такие тревожные и ответственные моменты, как война. Тем не менее мы наблюдаем ситуацию, при которой многие западные телеканалы, особенно канал Си-эн-эн, де-факто превратились в рупор военной пропаганды Грузии. А господин Саакашвили – в главного телеобозревателя.

– Если в Грузии произойдет смена режима и Тбилиси откажется от идеи членства в НАТО, это изменит подход к статусу Абхазии и Южной Осетии?

– Я не думаю, что американцы выбросят свою марионетку в помойку. Напротив, они будут настаивать на том, что Саакашвили всегда прав, невзирая на то, что он уже по колено в крови. Поэтому стремление англосаксов поскорее затащить Грузию в состав НАТО останется прежним. И думаю, что аналогичным образом они будут относиться и к президенту Украины Виктору Ющенко, который, по сути дела, вел политику потакания агрессии и ее моральной поддержки.

Еще требует дополнительной перепроверки информация о том, кто же все-таки обслуживал установки С-200 ПВО Грузии, сбивавшие российские самолеты. Если подтвердится, что там работали расчеты украинских военнослужащих, это будет прямым доказательством содействия грузинской агрессии со стороны режима Ющенко. Что, конечно, потребует наших дополнительных размышлений насчет того, с кем нам вообще приходится иметь дело. Хотя одновременно, я думаю, кто-то, напротив, истолкует этот факт как заслугу Ющенко, который таким образом заслужил дополнительные бонусы для вступления в альянс.

– А сейчас вы общаетесь со своими украинскими коллегами, представителями Киева при НАТО? Изменилось ли что-то в ваших отношениях после всех этих событий, после подписания Ющенко указа, ограничивающего передвижения Черноморского флота?

– Вы знаете, я пытался выйти на нового украинского коллегу, постпреда Украины при НАТО. Пытался договориться с ним о встрече, установить какие-то человеческие взаимоотношения, даже подготовил ему письменное обращение. В ответ получил письмо на английском языке. В нем украинский постпред заявил, что нынешний уровень наших взаимоотношений таков, что достаточно будет консультаций на уровне наших заместителей. Пришлось мне направить господину украинскому постпреду ответ на фламандском языке, в котором я его поздравил с 225-летием основания города Севастополя.

– На днях НАТО запретил российскому кораблю принимать участие в международных антитеррористических учениях в Средиземном море якобы из-за действия России в отношении Грузии. Как вы прокомментируете это решение альянса?

– По всей видимости, это забота о том, чтобы Россия сэкономила на керосине и на мазуте. Мы не возражаем. На самом деле корабль «Ладный» неоднократно принимал участие в военных учениях в рамках антитеррористической программы сотрудничества между Россией и НАТО. Если американцы решили, что с террористами они будут бороться самостоятельно – что же, посмотрим.

– Сообщалось, что в разгар конфликта в Южной Осетии в адрес постпредства России в НАТО приходили угрозы от грузинских националистов. Подтверждаете ли вы этот факт? Если да, то, как сейчас обеспечивается безопасность российских дипломатов и их семей в Брюсселе?

– Даже сейчас, когда мы с вами разговариваем, я вынужден, находясь за пределами постпредства, выжидать, пока оно будет разблокировано. Здесь опять бушует какая-то разнузданная компания, судя по всему, не имеющая никаких разрешений на проведение массовых акций. Тем не менее бельгийская полиция смотрит на это сквозь пальцы. Если бы, например, российские соотечественники попытались провести акцию протеста против агрессии Саакашвили и у них не было бы письменного разрешения на руках, уверен, что их бы сразу скрутили и отвезли в каталажку.

Поэтому все факты угроз российским дипломатам мы тщательно фиксируем, более того, снимаем на фотоаппаратуру для того, чтобы затем представить их министерству внутренних дел Бельгии. Мы потребуем принять меры в отношении грузинских мигрантов, которые своими хамскими выкриками фактически ставят под сомнение право на безопасную работу наших дипломатов в Бельгии.

– В этом году в бельгийской столице было совершено несколько нападений на супруг российских дипломатов, и по этому поводу, насколько я знаю, вы даже направили ноту королевству Бельгии.

– Этим должно заниматься наше посольство в королевстве Бельгии. У нас все-таки другой тип загранучреждения. Хотя на встречу к министру внутренних дел Бельгии мы ездили все вместе – я, наш посол в Бельгии Вадим Луков и председатель руководства постпредства России при Евросоюзе. До сих пор мы не получили ни малейших разъяснений по поводу того, что сделала бельгийская полиция для поиска виновных в нападении на наших граждан, прежде всего, на женщин, сотрудниц дипмиссии и членов семей наших сотрудников.

Этих нападений действительно было семь, более того, некоторые из них сопровождались ранениями потерпевших. Чаще всего бандиты разбивали стекло автомобиля и пытались влезть в транспортное средство, вырвать драгоценности, личные вещи наших сотрудниц. Естественно, это не оставалось безнаказанным. Пострадавшие нередко давали им мощный отпор, потому что русская женщина, как известно, страшна в своей ярости. Особенно в борьбе за зарплату собственного мужа. Некоторые бандиты просто были вынуждены спасаться бегством с места происшествия.

– А ваша семья переехала с вами в Брюссель? Вы не боитесь за их безопасность? Отпускаете за покупками, по магазинам?

– На всякий случай она у меня сейчас не в Брюсселе.

Я представляю сильную Россию!

^{Источник: «Завтра». 20.08. 2008.}

Александр ПРОХАНОВ. Дмитрий Олегович, наша с вами новая беседа поневоле будет складываться из двух равноценных, взаимосвязанных, но все-таки разных частей. Прежде всего – это, конечно, ситуация вокруг конфликта в Южной Осетии. Вы в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО, оказались, разумеется, далеко от центра кавказских событий, но зато в одном из центров реакций Запада на эти события. Что это были за реакции, чем вам пришлось заниматься, каким образом выстраивать свою линию действий в качестве российского полпреда при Североатлантическом блоке?

Дмитрий РОГОЗИН. Александр Андреевич, должен сказать, что для вторжения в Южную Осетию Михаил Саакашвили не случайно выбрал начало сезона летних отпусков и день открытия Олимпиады в Пекине – он прекрасно понимал, какой международный резонанс могут вызвать те варварские обстрелы гражданских объектов и массовые убийства мирного населения, которые предприняла грузинская армия. А потому, во-первых, пытался «спрятаться» за спортивными репортажами и, во-вторых, рассчитывал, что наша реакция – не только военная, но и дипломатическая – окажется запоздалой, что позволит официальному Тбилиси при помощи глобальных масс-медиа сформировать и навязать мировой общественности выгодный им образ войны.

Я понял это сразу же, как только утром 8 августа получил из Владикавказа, из администрации президента Северной Осетии, информацию о массовых обстрелах Цхинвала – и, попросив супругу подбросить меня до ближайшего аэропорта, сразу же вылетел в Брюссель.

Тем временем остававшийся «на хозяйстве» мой заместитель Иван Солтановский уже провел встречу с заместителем генерального секретаря НАТО и вручил ему ноту с подробнейшей информацией о грузинском вторжении в Южную Осетию, о потерях среди российских миротворцев и граждан РФ, проживающих на территории этой непризнанной республики. Мы тогда еще не знали, что части нашей 58-й армии уже выдвинулись на помощь. Но в первом интервью, которое я дал сразу же после прилета в Брюссель, действия Тбилиси были охарактеризованы как акт неприкрытой агрессии, как преднамеренное нарушение всех международных соглашений, определявших ситуацию в Южной Осетии.

А. П. Это ваше заявление было замечено западными средствами массовой информации?

Д. Р. Да, здесь нам удалось, что называется, «сыграть на опережение». И, буквально на следующий день, 9 августа, начались непосредственные контакты с заместителем генсека НАТО, и с руководством делегаций стран-членов НАТО, которые стали собираться в Брюсселе. Но людей для выполнения одновременно дипломатических и информационных задач у нас катастрофически не хватало. Хотя мы буквально выдернули всех своих сотрудников из отпусков и отчасти Мобилизовали представителей нашего дип-корпуса. По всем западным СМИ шло абсолютное вранье, чтобы представить агрессора Саакашвили в качестве невинного барашка, а Россию – как страну, которая покусилась на свободу и независимость маленькой, но гордой Грузии. Мы сразу же поставили перед собой задачу – переломить ход информационной войны, которую развязали против России на Западе в связи с военными действиями в Южной Осетии.

Фактически за выходные дни, субботу и воскресенье, нами был создан пресс-центр постпредства России при НАТО, который располагался в пресс-центре Евросоюза, и, начиная с понедельника 11 августа, мы ежедневно проводим брифинги, даем подробнейшую информацию, включая видео– и фотоматериалы, о том, что сейчас происходит в зоне конфликта, о действиях наших миротворцев. И сегодня я могу с уверенностью вам сказать, что перелом в подаче информационных материалов западными СМИ, которые до сих пор ориентировались на американские и британские телеканалы, все-таки произошел.

А. П. С какими сложностями при этом пришлось вам столкнуться? Какую реакцию вызвали действия России в странах НАТО?

Д. Р. Сложности – я могу сказать, какие. Прежде всего, отсутствие у нас достаточного количества людей, которые могли бы публично и на хорошем уровне отстаивать нашу позицию в полемике с достаточно опытными критиками России, русофобами. Это самая сложная задача, и поэтому все толковые дипломаты, владеющие хотя бы одним европейским языком, были нами задействованы на этой работе.

Второе – тяжелейшая психологическая ситуация, потому что мы работаем не просто в чужой, но в чрезвычайно агрессивной политической среде, которая по-прежнему рассматривает нас в качестве такого экзистенциального, абсолютного врага. Тут, конечно, инициатива принадлежит англосаксам и руководству альянса. Когда в Брюссель вылетела грузинская делегация, мы потребовали срочно созвать совет Россия – НАТО. В ответ на это американцы просто заблокировали заседание совета, тем самым лишив своих европейских союзников возможности получить информацию из первых рук. Сделано это было для того, чтобы избежать дискуссии на тему о степени вовлеченности США в подготовку грузинской агрессии против Южной Осетии.

И третье – сейчас в Брюсселе постоянно проходят митинги протеста против «русской военщины». Негодующие жители Евросоюза и его окрестностей, не имея никаких разрешений, тем не менее, вахтовым методом, сменяя друг друга, блокируют вход и выход из представительства, оскорбляют наших сотрудников, угрожают им смертью. Мы фиксировали все эти действия, передавали фото– и видеоматериалы в министерство внутренних дел Бельгии, но там никаких мер не принимают. Думать, что все это – стихийная реакция на события в Южной Осетии, у нас нет никаких оснований. Поэтому мы сейчас фактически находимся на осадном положении, приходится принимать усиленные меры для обеспечения безопасности. Тем более, что работаем мы практически круглосуточно А. П. А бельгийские власти, получается, смотрят на все это сквозь пальцы?

Д. Р. Да они, по-моему, даже какое-то удовольствие от этого получают… Но, тем не менее, хочу сказать, что, несмотря на крайне напряженный и психологически сложный характер работы, в такой форс-мажорной ситуации, мы понимаем, что все здешние трудности не идут ни в какое сравнение с теми издержками, моральными и физическими, которые испытывают сейчас жители Южной Осетии, а также наши солдаты и офицеры, которые пришли им на помощь. Поэтому мы, что называется, потерпим.

Тем более, что на недавнем совещании послов в Кремле Президент России сказал одну очень важную вещь: «Вы должны быть «ретрансляторами» воли России вовне, вы должны защищать ее на передовых рубежах». Это очень правильная мысль. И то, что я вчера старался делать на свой страх и риск, то сегодня одобрил и поддержал Президент.

А. П. А чувствуется ли какая-то поддержка наших действий со стороны европейских обществ, со стороны дипломатического корпуса, или все без исключения враждебно настроены?

Д. Р. Знаете, за эти дни мне пришлось общаться не только с официальными представителями всех двадцати семи стран-членов НАТО, с послами всех ведущих европейских стран, но и с журналистами, и с представителями деловых кругов, и, что называется, с простыми европейцами. Должен сказать, что в Европе все прекрасно понимают, многие даже симпатизируют и в каком-то смысле восторгаются тем, насколько быстрым, жестким и точным оказался ответ России на грузинскую агрессию. Никто не ожидал от нас подобных действий; поскольку Саакашвили был не просто фаворитом Вашингтона, а его любимым детищем. Все тут понимают, на что мы пошли, когда провели такую масштабную операцию, буквально за трое суток не только разгромив созданную на деньги и под руководством США грузинскую армию, но исключив всякую возможность для быстрого вмешательства в конфликт любой третьей стороны. Это не просто серьезнейшая военная, психологическая и моральная победа России – это перчатка, открыто брошенная глобальному лидеру современного мира.

Сегодня я представляю сильную Россию и очень хорошо чувствую – даже на себе лично – совершенно иное отношение к нам, российским представителям, здесь, в Брюсселе. На нас смотрят совсем по-другому – смотрят с уважением – и я считаю это важнейшим дипломатическим завоеванием России. Надо иметь в виду, что войны выигрывают не солдаты, а политики и дипломаты. Поэтому сейчас крайне важно на дипломатическом фронте, политическим путем закрепить те безусловные успехи, которых добилась наша армия.

А. П* Спасибо, Дмитрий Олегович, за откровенные и исчерпывающие ответы. Но давайте отойдем от этой злободневной темы, чтобы обсудить более фундаментальные проблемы взаимоотношений России с Западом вообще и с НАТО, в частности. Конечно, мы мучительно и остро реагируем на экспансию этого военно-политического блока в нашу традиционную зону влияния, видим в расширении НАТО на Восток реальную угрозу для нашей безопасности. Но совершенно забываем о том, что одновременно и Россия совершает экспансию в самую сердцезину НАТО, что мы рвемся к их нефтегазовым трубам, к их электричеству, к их металлургии, к их сельскому хозяйству. В XXI веке это тоже угроза не менее реальная, чем танковые колонны на границах или космические военные спутники над головой, группы спецназа или «агенты 007». Вы как-то сопровождаете и обеспечиваете эти процессы?

Д. Р. Я вам скажу такую интересную вещь, которая, может быть, даже неожиданно прозвучит для читателей газеты – и до конфликта в Южной Осетии нас, как мне кажется, воспринимали на Западе с неким «авансом». То есть может быть, гораздо более сильными, чем мы есть на самом деле.

Мы часто в себе не уверены. Нам многое в себе не нравится. Когда мы в кругу друзей, единомышленников, то нам и коррупция не нравится, и сырьевая однобокость развития экономики не нравится, и какие-то люди во власти не нравятся, и так далее. Мы сами себе не нравимся, мы сами себя все время бичуем, критикуем, уничижаем. Мы просто не понимаем, какая это силища – наша Россия. Даже сейчас, учитывая пятнадцатилетний провал перестройки и рыночных реформ, учитывая развал СССР, – мы сильны чрезвычайно! И мои собеседники из НАТО часто в личном неформальном общении говорят мне: «Дмитрий, ты не понимаешь! Мы приближаемся к вам, чтобы хоть как-то защитить себя от огромного русского медведя. Мы видим, что этот медведь снова вылезает из берлоги. Что у него есть свои амбиции. Вы, русские, даже находясь в тяжелейшем экономическом положении, все равно считаете себя великой нацией. Это выглядит очень опасной угрозой для нас».

Понимаете, сегодня даже англичане потеряли дух великой нации, даже немцы – при том, что в экономическом отношении они сегодня живут намного лучше нас. Про австрийцев я уже не говорю – те вообще забыли, что сто лет назад были великой имперской нацией. А русские на вопрос: «Великая ли вы страна?» – всегда отвечают утвердительно. Но для маленькой, поделенной на множество государств Европы любые претензии на великую страну, на великую нацию – это были всегда и прежде всего военные претензии. Это Фридрих Великий, это Наполеон, это Гитлер, в конце концов. Там просто не понимают ни наших масштабов, ни их наполнения. И то, что нам кажется нормальным в диалоге с Западом, на Западе может восприниматься как проявление русской агрессии. А то, что им кажется нормальным в отношении с нами, мы воспринимаем как агрессию Запада.

Есть такая пропасть между нашими ментальностями – это факт, это феномен, который существовал, существует и будет существовать. В причинах пусть разбираются историки и философы – политикам и дипломатам важно не допустить катастрофических последствий.

А. П. Но все-таки, сегодня газ и нефть – не только бизнес, не только деньги, но и часть геополитики?

Д. Р. Для нас это инструмент интеграции. С Европейским Союзом прежде всего. Мы пытаемся им объяснить, что в России существуют две системы, которые всегда работают бесперебойно. Даже в условиях ГКЧП, когда вообще ничего не работало. Первая – это Ракетные войска стратегического назначения, а вторая – это «Газпром». Никогда никаких сбоев в поставках российских углеводородов на Запад не происходило. В этом смысл нашей ответственности перед европейскими партнерами. Поэтому назвать это каким-то «энергетическим оружием» я отказываюсь. Потому что это – не оружие. Это гарантия спокойного сосуществования России и Европы, как бы их отношения ни были напряжены. А расширение НАТО на Восток, попытки втянуть туда Украину, Грузию, другие бывшие союзные республики – неизбежно будут восприниматься нами как попытка перейти красную черту, ту черту безопасности, которая существует в любых международных отношениях.

А. П. НАТО с самого начала была чисто военной организацией. Но в последнее время она во все большей мере приобретает и какие-то политические функции. Почему это происходит? Не связано ли это с тем финансово-экономическим кризисом, в который погружается современный западный мир?

Д. Р. На мой взгляд, та внешняя политика, которую сегодня проводит Запад, обречена. Хотя бы в силу своей противоречивости. Они на уровне глобальной идеологии признают свою вину перед «третьим миром» за колониализм XVII–XX веков, но не хотят прекращать ограбление «третьего мира», не хотят отказаться от того уровня потребления, которого достигли благодаря многовековому ограблению колоний. Никогда они сами не будут затягивать пояса, перестраивать свою экономику, чтобы приспособиться к новым реалиям. Они предпочтут выбираться из своих проблем за чужой счет и под надуманными предлогами. И это создает большую опасность не только для нашей страны, но и для других стран, не входящих в этот «золотой миллиард». Так что с вашей, Александр Андреевич, постановкой вопроса вполне можно согласиться.

А. П. Но в этих условиях как бы сама собой напрашивается определенная координация действий России, например, с Китаем, который переживает фазу ускоренного роста своей финансово-экономической мощи. Идут ли в НАТО какие-либо дискуссии на этот счет? Как они оценивают подобную перспективу?

Д. Р. На Западе сегодня не просто боятся Китая, а – такое впечатление – вообще смотрят на него, как кролик на удава. При этом официально ни слова о какой-либо «китайской угрозе» ни в НАТО, ни в Евросоюзе не говорится. Полная тишина, табу. Возможно, какая-то реальная дискуссия о роли Китая идет скрытно, закулисно, не в публичных форматах. Но как только они слышат аббревиатуру ШОС – Шанхайская организация сотрудничества, – тут картина разительно меняется. Нам постоянно вбрасывают мысль о том, что русские – наивные люди, которые не видят «китайской опасности» для Сибири и Дальнего Востока, а ведь там миллионы, десятки миллионов китайцев каждый год нелегально переходят российскую границу, захватывают ключевые позиции в экономике, в социальной сфере, врываются в политику, этому надо изо всех сил противостоять, почему вы ничего не делаете?

В ответ на такие речи, обычно полуофициальные, я обычно благодарю своих собеседников за их искреннюю заботу о русском народе и нашем государстве, которая пoчему-то проявляется исключительно в этой, очень узкой и специфической сфере наших отношений с КНР и разъясняю, что никакого нашествия нелегальных миллионов китайцев на российскую территорию нет и не предвидится. У них другая задача. Россия для современного Китая – это стратегический тыл, а главное направление его политики – это Юго-Восточная Азия и Азиатско-Тихоокеанский регион в целом. Напротив, им нужна сильная и стабильная Россия, из которой они могли бы черпать все необходимое для мощного натиска в этом направлении, включая присоединение Тайваня. Если Китай и угрожает нам, то лишь тем, что способен черпать из России больше того, что мы можем дать без ущерба для себя. Но говорить о том, что Китай угрожает нашей стране, что мы являемся стратегической целью Пекина – это неправда. Причем неправда сознательная, направленная на то, чтобы вернуть Россию и Китай к временам открытой конфронтации. Кому это может быть выгодно – думаю, разъяснять не надо. Мы на эту наживку не клюнем.

А. П. Дмитрий Олегович, а есть ли, например, смысл расширять наше военное сотрудничество с Китаем, придавая ШОС функции «евразийского НАТО»?

Д. Р. Не думаю, что китайцы в этом заинтересованы, да и нам такое расширение ни к чему. КНР в вопросах своей национальной безопасности исходит из концепции опоры на собственные силы. Равно и мы считаем возможным использовать какие-то гибкие коалиции для решения конкретных вопросов, но принципиально не вступаем в какие-то альянсы, способные затянуть нас в чуждые нашим интересам авантюры.

Почему, например, Россия не стремится в НАТО? Потому что НАТО уже на наших глазах превращается из военного блока в политический клуб «по интересам», аморфный и рыхлый, который даже не хочет помогать американцам в Ираке и Афганистане. Зачем нам дополнительные обязательства и ограничения? Нам сейчас не до этого – нужно разобраться со своими внутренними силами. Если возникают проблемы, появляются угрозы на каком-то конкретном направлении – мы вполне можем создать коалицию для отражения этих угроз. Например, ШОС – это очень правильная форма отражения коллективной угрозы и для Китая, и для нас, и для республик Центральной Азии. Но идти на большее, подписывать какие-то союзнические соглашения с Китаем? Если бы от меня зависел ответ на этот вопрос, я бы сказал: «Нет, не надо». Благо, что и Китай к этому не стремится. Он тоже хочет решать свои проблемы самостоятельно. Это самодостаточная страна. И Россия тоже – самодостаточная страна.

А. П. Самодостаточная – не только в военном отношении?

Д. Р. Разумеется. Даже в нынешнем, сильно усеченном, виде Россия оказывается вполне приспособлена для неопределенно долгого автономного плавания в море глобального кризиса. Мы – как Ноев ковчег во время потопа. Все бури, которые существуют в мире, теоретически для нас не опасны. У нас есть нефть, у нас есть газ, у нас есть лес, у нас есть черноземы, у нас есть пресная вода, у нас в недрах – вся таблица Менделеева, у нас достаточно сильная и многочисленная нация – да, пока страдающая массовыми болезнями; да, пока вымирающая – но, тем не менее, по-настоящему сильная.

И наша задача сегодня – не о переустройстве всего мира думать, а о том, как сохранить свой суверенитет, контроль над своей территорией, своими ресурсами. Ведь очень скоро, когда почти везде все кончится, – все полезут к нам. Это вот-вот начнется, если уже не началось в Южной Осетии.

К нам полезут внаглую, чтобы установить полный контроль над нашей страной. Вот где сегодня главная проблема наших взаимоотношений с Западом, а не в идее «Третьего Рима» или в «Завещании Петра Великого».

На Западе, кстати, это очень хорошо понимают. Не массы, а интеллектуальная верхушка, которая снова сформулировала самый простой рецепт – расширение на Восток, современный вариант «Дранг нах Остен».

А. П. Вы встречали таких интеллектуалов в коридорах НАТО?

Д. Р. Нет, в аппарате альянса работают блестящие профессионалы-технологи, исполнители. В философах, генераторах идей там просто нет потребности. Это прежде всего отлаженная бюрократическая машина Но с людьми указанного вами, Александр Андреевич, уровня я, конечно, имел честь общаться. Например, не так давно в Нью-Йорке, – с признанным патриархом американской политической мысли Генри Киссинджером. Очень интересный получился разговор. Киссинджер прекрасно сформулировал задачу альянса, которая состоит не в том, чтобы прикрутить к своему блоку Украину и Грузию, а в том, чтобы найти взаимопонимание с Россией, договориться с ней по перспективам создания будущего общего проекта – разумеется, на максимально выгодных для Америки условиях.

Это не гитлеризм, завоевывать они вроде бы ничего не собираются, но право запускать свою руку в чужой сундук и брать все, что понравится, уже сформулировали. Столкновение здесь я считаю неизбежным. Но оно должно быть неконфронтационным. Мы должны быть настолько сильны, чтобы исключить возможность прямого военного давления, перевести столкновение в сотрудничество, обменивая свои ресурсы на доступ к тому, чего у нас сегодня нет: новейшим технологиям, качеству жизни и так далее. Причем не в компрадорском варианте, когда эти блага достаются мизерной властной верхушке на основе неравноценного обмена, а развивалось все наше общество. Иначе получится по принципу: «Жену отдай дяде, а сам ступай к б…». И будет новое столкновение лоб в лоб. Ну что, история ничему не учит?

А. П. История учит только тому, что она ничему не учит. Вот США и НАТО в свое время разбомбили Сербскую Краину в Хорватии и Сербскую республику в Боснии и Герцеговине, потом разбомбили Югославию, поставили там своих сторонников. Недавно арестовали Радована Караджича. А теперь пытаются определять «повестку дня» для Южной Осетии и Абхазии: о чем там можно говорить, а о чем нельзя…