Текст книги "Ничего, кроме правды"

Автор книги: Авигдор Либерман

сообщить о нарушении

Текущая страница: 16 (всего у книги 27 страниц)

Выступление на пресс-конференции, посвященной созданию партии «Наш дом Израиль» (Январь 1999 г.)

Исторический фон: Оказалось, что если финансовое и организационное оздоровление Ликуда – дело почти невозможное, но Либерману, все же, по плечу, то возвращение этой партии к ее идеологическим первоистокам – дело уже совершенно немыслимое. События конца 1998 года, описанные в предисловии этой книги, окончательно убедили в этом даже такого преданного «делу Ликуда» человека, как Авигдор Либерман. В самый канун нового 1999 года он вместе с группой единомышленников прекращает свое членство в Ликуде и объявляет о создании новой партии «Наш дом Израиль», призванной стать идеологической наследницей обанкротившегося Ликуда и правого лагеря в целом.

В последнее время этот зал[23]23
  Тель-авивский Дом журналиста (на иврите «Бейт Соколов», дословно «Дом Соколова») – назван так в честь Нахума Соколова. Традиционное место проведения пресс-конференций.
  Как только в ноябре 1998 года Кнессет принял закон о самороспуске, десятки «видных» деятелей Рабочей партии и Ликуда начали активное движение в разные стороны. Первые пытались всеми силами расшатать лидерство в Ликуде Биньямина Нетаниягу, вторые, не веря в силы Эуда Барака (тогда – председателя Рабочей партии и лидера оппозиции), соответственно пытались либо «подсидеть» Барака, либо подыскать себе политическую нишу, гарантирующую им сохранение места под солнцем. Каждый из них, соответственно, созывал пресс-конференции, делая громогласные заявления о своих намерениях или о намерении этими намерениями обзавестись.
  После избрания Нетаниягу премьер-министром проф. Яков Неэман по рекомендации Либермана был назначен министром юстиции. Однако это назначение было отменено из-за того, что против Неэмана велось уголовное расследование, дошедшее до передачи дела в суд. Суд полностью оправдал Якова Неэмана. После этого он занял в правительстве Нетаниягу пост министра финансов (случай в политической практике Израиля редчайший – Я.Неэман не был депутатом Кнессета, в правительство он попал «извне», т. е. не из мира политических функционеров).
  На иврите это выражение, по-русски звучащее вульгарно, считается вполне безобидным и является даже официальным термином, описывающим поведение чиновников. Более того, этот термин имеет даже аббревиатуру, вполне употребимую и в прессе, и в парламенте.
  В июле 2000 г. президент Эзер Вейцман ушел в отставку. Вопреки всем прогнозам, президентом был избран канидат от партии Ликуд Моше Кацав, а не его конкурент – кандидат левого блока Шимон Перес. Впервые в истории президентом страны стал представитель не Рабочей партии. Ошеломляющий проигрыш Переса, которому сулили абсолютную победу, коментаторы приписывали не столько его мистической неспособности выиграть хотя бы одну избирательную кампанию, сколько явным желанием большинства депутатов Кнессета «насолить» Эуду Бараку.


[Закрыть] видел массу пресс-конференций. И я благодарю всех, собравшихся здесь, тем более, что оповещение об этой встрече нельзя назвать заблаговременным. (Я искренне удивлен тем, что у вас, журналистов, еще остались силы и желание приходить сюда и выслушивать что бы то ни было)¹.

Начнем с формальной декларации: «Да. Я решил создать политическое движение, партию под названием «Наш дом Израиль» и во главе этой партии я буду на всеобщих выборах 17 мая 1999 года баллотироваться в Кнессет.

Все, созывавшие тут пресс-конференции до меня – были государственными мужами вселенского масштаба, и потому я позволю себе не распространяться на темы внешней политики и обороны страны, а сосредоточусь на причинах, вынудивших меня принять решение о баллотировании в Кнессет, да еще и не в рядах Ликуда. Я решил создать политическую партию с «говорящим» названием: она должна стать подлинным домом для всех, кто разделяет ее идеи. Я подчеркиваю: домом, а не безличной и безразличной организационной структурой.

Разумеется, мы будем отстаивать и продвигать наши идеи – в этом смысл существования политической партии – но не менее важной для нас будет забота о каждом отдельном человеке. Жаботинский, скромным поклонником и последователем которого я останусь до конца своих дней, за полвека до нас сформулировал отношение нашей партии к каждому отдельному человеку: «Каждый человек – царь».

Да, всего год назад я стоял тут перед вами и торжественно заявлял, что не собираюсь баллотироваться в Кнессет на ближайших выборах. Я искренне старался удержаться вне рамок формальной политической деятельности, но, видимо, реальная жизнь сильнее любых, даже самых благих намерений. И поэтому мне очень важно объяснить, что же, собственно, изменилось за этот год. И объяснение свое я начну с пресс-конференции, состоявшейся здесь неделю-другую назад. Я имею в виду пресс-конференцию г-на Дана Меридора.

Ничто в израильской политике не вызывает у меня такого отвращения, как позорящее всех нас существование «принцев крови». Люди, ничем себя не зарекомендовавшие, никак себя не проявившие, и, как правило, ничего на самом деле не стоящие, требуют (и, что самое безнравственное, добиваются) всенародного признания, славы, почестей, власти только на основании того, что в свое время себя так или иначе проявили их родители. Излишне напоминать, что подобная практика не очень вяжется с элементарными принципами демократии. И что же пару недель назад вся страна услышала из уст такого принца Дана Меродора? Цитирю: «Биньямин Нетаниягу, хоть и демократическим путем, но захватил власть в Ликуде». Кажется, юрист по образованию и даже бывший министр юстиции должен понимать принципиальное противоречие понятий «захват власти» и «демократия». Однако в устах Дана Меридора такая фраза звучит вполне последовательно. Она – квинтэссенция мировоззрения «принцев». Если какая-либо избирательная кампания заканчивается победой Дана Меридора и иже с ним – то это торжество подлинной демократии. А если побеждает кто-то другой – это уже захват власти, причем не просто захват, а «захват неизвестно откуда взявшимися людьми». По Дану Меридору, его единомышленники – это «подлинные соратники», а его противники и соперники окружают себя исключительно «приятелями сомнительного свойства».

В вопросе «престолонаследия» нет различия между правыми, левыми и даже «центром». Это явление цветет пышным цветом и в Ликуде, и в Рабочей партии, и в новоявленной партии Центра, и в других как «умеренных», так и «радикальных» партиях, появляющихся у нас как грибы после дождя. И даже после того, как господа Бегин и Меридор младшие вышли из Ликуда, дух «престолонаследия» все еще витает в коридорах этой партии.

Всякий раз, когда я пытался развернуть Ликуд к его подлинно демократическим истокам, я наталкивался на неприступную стену сопротивления всего партийного руководства. Поддерживали меня «люди с мест» – те, кто в поте лица обеспечивает победы Ликуда на выборах. Из всех журналистских штампов более всего меня раздражал такой: «Ивет властвует в ЦК Ликуда, Ивет контролирует местные филиалы Ликуда». Я ни над кем и ни над чем не властвую. Я не властитель. Я с огромным почтением отношусь к активистам на местах и с радостью встречаюсь с ними. Общение с этими людьми доставляет мне удовольствие, и надеюсь что это взаимно.

Я никогда никому не навязывал свое мнение, не распространял «проскрипционных списков», но все это неважно – в глазах верхушки Ликуда я всегда был и оставался чужаком, тем, кто реально угрожает «правильному порядку вещей». Целью моей деятельности в Ликуде было уничтожение сложившегося деления на «ассенизаторов и водовозов» из глубинки и на «рыцарей в сверкающих латах» из богатых кварталов Иерусалима и Тель-авива. Последних, даже когда они разглагольствуют о Неделимой Эрец Исраэль, на самом деле интересуют только квартал Рехавия в Иерусалиме, квартал Рамат-авив в Тель-авиве, да еще пара подобных точек на карте страны. Если вы не имели счастья и чести родиться и расти там, то ваше политическое предназначение – расклеивать плакаты и раздавать листовки на перекрестках. Нет, Боже сохрани, эти люди не считают бедность пороком. Но «честная бедность» должна знать свое место и не рассуждать о высоких материях, а уж тем более не лезть с суконным рылом в калашный ряд. Точно так же эти господа не имеют ничего против репатриации, но самих репатриантов они предпочитают не видеть. И уж тем более они не желают допускать их к власти. Самое страшное преступление – и мое и моих товарищей – в том, что мы не учились в гимназии «Рехавия», не получили состояния в наследство и не родились наследными принцами. Все, чего мы достигли, мы добивались собственным трудом и потом.

Как-то так получилось, что я всегда чувствовал себя комфортно среди тех, кто занимался черной работой в Ликуде и испытывал дискомфорт в окружении господ, тяжелая работа которых сводилась к заседаниям во всевозможных «стратегических штабах» и «мозговых центрах». Все мои попытки что-то изменить натыкались на недоуменное пожатие плечами: «Чего ты лезешь? Чего тебе не хватает? Зачем раздражать прессу? Нам нужны тишина и покой.». Тишина и покой – это не для меня. В нашем партийном гимне поется «покой – это гниение». Именно этого мне не могут простить принцы, принцессы, чиновники, пресса, полиция.

На этой и подобных пресс-конференциях звучал еще один, не менее гадкий тезис: проблема, якобы, не в политическом курсе, а в том, кто его проводит. Лидер, дескать, окружил себя сомнительными персонами. Последние – грубияны и невежды, всеми правдами и неправдами борющиеся за власть, а противостоим им «мы» – принцы крови, люди кристальной чистоты, всегда готовые поступиться личными амбициями в пользу достойнейшего. Нам бы только власть переменить, и тут же настанут во Израиле тишь, гладь, Божья благодать и царство всеобщей любви. Ой ли? Да ведь эти же самые господа не могут договориться друг с другом именно в персональных вопросах. Разве г-н Липкин-шахак уступил Меридору, или Узи Ландау уступил первенство Бени Бегину, или Бегин уступил Мило и т. д. и т. п.? Тут нет ни дружбы, ни сплоченности, ни готовности поступиться личными амбициями ради общей светлой цели. Это коалиция тараканов в банке.

Мои разногласия с этими людьми часто пытались выставить как бунт сброда против элиты общества. Это далеко не так. во-первых, потому, что к моему глубочайшему сожалению, в Израиле нет подлинной элиты. В Израиле есть олигархия, все интересы которой сводятся к внимательному изучению содержимого кошелька и тарелки, а также альковных дел ближнего. А те, кого эти господа олигархи привыкли считать сбродом, это большинство народа, на плечах которого держится наше государство. Те, кого господа олигархи считают отбросами общества – это и есть его основа, соль этой земли.

Это – новые репатрианты, жители городов развития, поселенцы из Иудеи и Самарии, религиозные сионисты и религиозные ортодоксы. Все вместе мы – подавляющее большинство народа, и именно мы изменим систему общественных приоритетов в этой стране.

Именно в этом заключается серьезная, исходящая от меня угроза. Господа олигархи прекрасно чувствуют ее. Они понимают, что если меня не остановить, то дням их безмятежного благоденствия и безраздельной власти придет конец. Именно поэтому они пытались и пытаются остановить меня, не брезгуя ничем. Ни анонимками в Налоговое управление, ни заведомо недобросовестными показаниями следователям, ни откровенным натравливанием на меня полиции и прокуратуры, ни наймом частных сыщиков, роющихся в моем белье. Если хотите, справьтесь, кто нанял частного пинкертона Цвику Наве из фирмы СТА с тем, чтобы он любой ценой раздобыл компромат на меня. У нас же, кажется, популярен жанр журналистского расследования. Вот и расследуйте.

Крах нашей политической системы в значительной степени объясняется тем, что узкая группа олигархов всеми силами цепляется за свою власть и привилегии, не желая ничего уступать тем, кто превосходит их по всем показателям и твердо опирается на огромное большинство народа. У нас идет война между демократией и олигархией.

Подобная ситуация привела к тому, что законно избранное правительство стало второстепенным фактором в деле управления государством. На самом деле, государство управляется четырьмя никем не избранными структурами, каждая из которых намного сильнее и влиятельнее правительства, и каждая из которых действует по своему усмотрению, не считаясь ни с правительством, ни с другими властными структурами. Я имею в виду Верховный Суд, Генеральную прокуратуру, Бюджетное управление Минфина и Следственное управление полиции. Именем профессиональной независимости мы дали добро административному и судебному произволу.

Повторяю, никто уже не сомневается, что Верховный суд у нас сильнее и влиятельнее правительства, а президент Верховного Суда – сильнее и влиятельнее премьер-министра. Хотя, в отличие от последнего, первого никто не избирал. Любой отраслевой референт Бюджетного управления Минфина влиятельнее министра, отвечающего за данную отрасль. И так далее.

Внешнее и внутреннее положение Израиля требует сильной и стабильной власти в стране, власти, независимой от того или иного коалиционного расклада. Когда я заговорил о президентской форме правления – это не было агитационным трюком! Я говорю о необходимости освобождения того, кто возглавляет исполнительную власть от меж– и внутрипартийных дрязг и внутриполитической конъюнктуры.

Упомянутая программа действий обязывает нас повести бескомпромиссную борьбу за разделение ветвей власти в стране – разделения и предоставления подлинной независимости друг от друга исполнительной, законодательной и судебной ветвям власти. Раз депутат Кнессета не может быть мэром города, то уж тем более он не может быть министром.

Наша партия будет добиваться принятия конституции. Не уточнения и дополнения ныне существующего свода Основных законов, а цельного и всеохватывающего кодекса. Нам говорят, что это невозможно из-за, якобы, противостояния религиозных, не допускающих нарушения статус-кво. Напротив: именно мы закрепим в конституции статус-кво и существующий в обществе консенсус, мы придадим им силу Основного Закона.

Глава правительства должен получить возможность проводить в жизнь политику, ради которой избиратель доверил ему власть. Поэтому мы будем добиваться прямого подчинения канцелярии главы правительства Бюджетного и других важнейших управлений и департаментов.

То, что творится в нашей полиции и прокуратуре терпеть больше нельзя. Я не говорю о своей персональной истории. Достаточно и других примеров. Возьмите историю бывшего начальника Генштаба и министра Рафаэля Эйтана, или профессора права, одного из самых блистательных правоведов страны и тоже экс-министра Якова Неэмана¹, или председателя коллегии адвокатов Дрора Хотер-ишая. Ведь всем ясно, что обвинительные заключения им вручались не потому, что кто-то всерьез считал их преступниками, а лишь потому, что они имели «наглость» исповедовать те, а не иные взгляды. И хотя эти громкие дела лопнули как мыльный пузырь, в большинстве случаев «обвиняемых» удалось отстранить от постов, которые они вполне заслуженно занимали: Рафаэль Эйтан не стал министром внутренней безопасности, а Яков Неэман не стал министром юстиции.

А вот сама полиция и прокуратура у нас вне подозрений! А что вытворяли наши почтенные полицейские, хотя бы, в деле «Банды МААЦ». Вспомнили? А теперь посмотрите, до чего дослужились виновные в этих «злоупотреблениях», и где сейчас их жертвы.

Человеческие судьбы сломаны, людям причинены невероятные физические и нравственные страдания, а у уважаемых сыщиков и их начальства – ни тени раскаяния, ни намека не попытку извлечь какие-то уроки, хотя бы задуматься о том, как исключить повторение подобного впредь. Все как с гуся вода. И никакого благородного возмущения со стороны поборников справедливости из общества борьбы «За чистоту власти» и иже с ними. Даже газетных статей во всю полосу на эту тему что-то не припомню.

Когда я говорю, что мы превратились в полицейское государство, я говорю это абсолютно серьезно. Когда я говорю, что наши правоохранительные и судебные органы не заслуживают ни малейшего доверия – я говорю это совершенно серьезно.

Вы только поглядите, сколько в этой маленькой стране накопилось всевозможных следственных органов: Управление борьбы с международной преступностью, Следственное управление полиции, Следственное управление Налогового управления, Следственный отдел Таможенного управления, Следственный отдел Управления ценных бумаг, Следственный отдел Антимонопольного управления.

И всем только дай что-нибудь расследовать. Вот ведь парадокс: столько следователей, а преступность растет как на дрожжах. Вы только поглядите на эту ужасающую статистику: каждые полторы минуты в Израиле совершается тяжкое преступление. Похоже, всех этих горе-следователей, всех этих трутней-прилипал стоит отправить на уборку цитрусовых или заставить дороги мостить. Поверьте мне, уровень преступности от этого только снизится – мы ведь освободимся от необходимости завозить гастарбайтеров, зачастую способствующих сгущению криминогенной атмосферы.

Дайте, наконец, людям спокойно жить и работать. Хватить приставать к ним на каждом шагу. Лучше сами займитесь хоть чем-нибудь стоящим. Нам нужна полиция, которая будет гоняться за убийцами и насильниками, а не за газетными заголовками.

Дело у нас дошло до полного абсурда: никто не хочет ни за что отвечать. Самое страшное, что метастазы этого явления из гражданской жизни стали проникать и в армию. Все повсюду занимаются прикрытием собственной задницы¹. В чем-чем, а в этом мы чемпионы мира. А если у нас кто-то что-то и делает, кроме того, о чем сказано, то работа делается на авось. В заключение хочу выразить уверенность в том, что партия «Наш дом Израиль» вырастет в решающую силу на израильской политической арене, и что на ближайших выборах мы неприятно удивим скептиков.

Интервью, данное журналисту Эли Камиру (газета «Маарив», 14 апреля 2000 г.)

Исторический фон: «Разброд и шатания» в Ликуде, положить конец которым пытался Авигдор Либерман, стали причиной разгромного поражения Нетаниягу на выборах главы правительства, а партии Ликуд – на выборах в Кнессет (19 мандатов). Казалось, что новый премьер-министр Эуд Барак уселся в свое кресло прочно и надолго. Однако и его авторитарный стиль руководства, и явный популизм большинства лозунгов, с которыми он шел на выборы, и спорный, если не авантюрный политический курс очень скоро привели к тому, что сформированная им коалиция зашаталась, терпя на внутреннем парламентском фронте одно поражения за другим. Партия НДИ в канун выборов 1999 года (большинство «аналитиков» предсказывали, что она не пройдет электоральный барьер) оказалась ведущей силой оппозиции правительству Барака. Первый же законопроект о роспуске Кнессета, поданный Авигдором Либерманом в марте 2000 года был утвержден в предварительном чтении и послужил началом конца коалиции Барака. И хотя борьба с «правительством ошибок» была главным направлением парламентской фракции НДИ, только к этому она не сводилась. Дебют партии и фракции Либермана ознаменовался заметными достижениями на таких фронтах, как борьба за принятие конституции, социальное обеспечение инвалидов, ветеранов Второй Мировой, мелких предпринимателей, мобилизация общественного мнения на защиту Голанских высот и многое другое. Но главным оставалась борьба с правительством «леваков». В конце концов, осенью 2000 года стало ясно, что дни Барака на посту премьер-министра сочтены. Приводимые ниже тексты наиболее ярко характеризуют это направление деятельности Авигдора Либермана в описываемый период (июль 1999 – ноябрь 2000 года).

Вы все еще злы на полицию?

Есть вещи, которые волнуют меня гораздо больше.

Например?

У нас отстутствует стратегическое мышление, а значит, стратегическое планирование. Процедура принятия решений в государстве подчиняется исключительно предвыборным соображениям. Все у нас подчинено общественному мнению, опросам.

Вы имеете в виду Эуда Барака?

Мы создали у себя такую удручающую атмосферу, что стало просто неприятно жить в этой стране. Страна сходит с ума, и нет хозяина, который бы стукнул кулаком по столу и сказал: «Хватит! Ваша болтовня меня не волнует. Я беру на себя ответственность. Решаю я, и будет так, как я сказал».

Государству Израиль срочно нужна революция. Если это не произойдет, тут будет очень плохо.

Что же будет?

Через 20 лет Государство Израиль попросту исчезнет.

И что же тогда?

Великая Палестина, или Великая Сирия, но только не Государство Израиль.

Отступление интервьюера:

Либерман, в недавнем прошлом – правая рука и ближайший соратник бывшего главы правительства Биньямина Нетаниягу, ныне возглавляющий партию НДИ, чья фракция имеет 4-х депутатов Кнессета, в этом интервью говорил очень резкие и нелицеприятные вещи.

Но он не говорил ничего сгоряча. Ни одной случайно вырвавшейся фразы, ни одного необдуманного слова. Он излагал свои мысли четко и ясно. Было заметно, что все, что он говорит – результат долгих раздумий и тщательного анализа. Кое-что у него было записано на бумаге. «Мне важно охватить весь круг проблем и ничего не упустить» – поясняет он.

Я напоминаю ему, что в наших краях годами идет мирный процесс. Он немедленно парирует: «О мире между народами в наших краях речь не идет. Это мир с арабской верхушкой».

А Египет?

Мубарак стремится к уничтожению Государства Израиль.

А как быть с военным противостоянием?

Это вещь неизбежная.

А Иордания?

Дни этого королевства, увы, сочтены.

Вы упоминали термин «стратегическое мышление». Что имеется в виду?

Вот вам примеры подлинно государственного мышления руководителя страны. После Синайской кампании Бен-Гурион решил, что необходимо развивать стратегический потенциал Израиля, включая атомный реактор в Димоне. Ему твердили со всех сторон: «Послушай, в стране же карточная система, ресурсов нет, денег нет, а то, что ты намерен сделать, требует огромных вложений, которых тоже нет. Уровень жизни катастрофически снизится». Но Бен-гурион был готов пойти и на снижение уровня жизни ради того, чтоб достичь цели, в правоту которой верил. Это серьезное решение руководителя – и есть умение брать на себя отвтетственность со всеми вытекающими последствиями. Нельзя жертвовать всем в погоне за популярностью. Надо уметь принимать сущностные решения.

А ныне вся система власти у нас руководствуется чем угодно, только не подлинно государственными соображениями, вся система приоритетов искажена, не видно умения и готовности осознавать и решать подлинные, существенные проблемы. Когда я говорю такие вещи, меня называют экстремистом. Тот, кто это утверждает, видимо, попросту не понимает, что происходит вокруг нас – в регионе, имя которому Ближний Восток.

При чем тут Ближний Восток?

Состояние мира на Ближнем Востоке есть производная не договоров, а стратегического баланса сил. Договоры, которые мы подписываем с арабскими странами, стоят недорого.

Как так? Мы же заключили столько мирных договоров, освященных международным правом.

Мы заключали их не с государствами, а с правящими верхушками этих государств. Например, Иордания. Это мирный договор не с государством, а с некоей правящей династией. Не более того. А в Иордании, в ее парламенте, уже сейчас властвуют исламские экстремисты. Оперативные планы ХАМАСа поступают не из Газы, а из Иордании.

Иорданскую экономику контролируют палестинцы, и в этой стране нет широкой поддержки миру с нами, скорее наоборот. Вся интеллектуальная элита Иордании настроена резко антииизраильски. Три иорданских журналиста, побывавшие в Израиле, были исключены из союза журналистов Иордании только за это. Иорданская парламентская делегация во время посещения Пещеры Праотцев в Кирьят-Арбе вела себя по-варварски, в нарушение всех норм международного права, не говоря уже об этикете отношений государств, имеющих дипломатические отношения и заключивших мирный договор.

Заметьте, 90 процентов войн на Ближнем Востоке велись мусульманами против мусульман, они не имели никакого отношения к нам. Воевали Египет против Ливии, Южный Йемен с Северным Йеменом, тысяча вооруженных конфликтов и десятки тысяч жертв.

Как начался Ирано-иракский конфликт? Ведь Саддам Хусейн подписал с шахом Ирана договор о мире, дружбе и взаимопомощи. Когда же шаха свергли, а его армия развалилась, Саддам увидел, что противная сторона ослабла, и

сразу же напал на Иран, одержал победу и тем самым усилился. Едва закончилась та война, а он уже напал на Кувейт, на страну, поддерживавшую его на всем протяжении его войны с Ираном.

И какие выводы вы из этого делаете?

Когда на Ближнем Востоке изменяется баланс сил, страна, чувствующая, что сила на ее стороне, немедленно пользуется этим и нападает на ослабшую сторону. Сейчас наше стратегическое положение ухудшилось. По-моему, конфликт с арабскими странами неизбежен. Стратегический баланс меняется не в нашу пользу. Как только они в этом убедятся, они немедленно этим воспользуются.

Вы имеете в виду ослабление боевой мощи ЦАХАЛя?

Наиболее последовательно против нас действует Египет. Это враждебное нам государство, поощряющее любую антиизраильскую деятельность по всему миру. Нет международного форума, на котором Египет не выдвигал бы самых экстремистских антиизраильских предложений. Недопустимо, чтобы отношения с Египтом были бы односторонними, чтобы только наш премьер-министр ездил бы в Египет. Я настаиваю на том, чтобы все носило двусторонний характер. По мне, так пусть их президент не приезжает сюда, это его дело, но тогда и мы не должны ездить к нему на поклон. Если глава правительства Израиля наносит визит в Египет, следующая израильско-египетская встреча на высшем уровне должна проходить в Израиле.

Недопустимо, чтобы мы постоянно во всем уступали. Это просто лицемерие, заискивание, лизоблюдство, неуважение к самому себе. Обратите внимание, с какой помпой у нас отмечают день независимости Египта. Египетское посольство буквально ломится от известных персон. А вот когда наш День Независимости Израиля отмечается в посольстве в Каире, на банкете там можно услышать собственное эхо. Я уж не говорю о том, что пишется в египетской прессе. Эта пресса ничем не отличается от агитпропа Геббельса. А мы не упомянули еще и интеллектуалов, насаждающих самую ядовитую ненависть.

Да, но мир, все же, имеет свои выгоды.

От мира с нами выиграли, прежде всего, египтяне. Они получили новейшее американское вооружение, технологию, экономическую помощь, международное признание, Суэцкий канал, все на свете.

Президент Мубарак добивается справедливости в отношении всего арабского мира.

Мубарак активно работает ради уничтожения Государства Израиль. Он, Амру Муса, все его окружение методично добиваюся этого. Шаг за шагом. Вы отдали Синай, теперь отдайте Сирии Голаны, потом отдайте все, чего требуют палестинцы, а, кроме того, прекратите производство некоторых видов вооружения. Короче, он пытается добиться иными путями того, чего не смог добиться путем военного противостояния.

Что вы думаете о наших нынешних отношениях с арабами Израиля?

В этом вопросе мы допустили невероятные промахи и упущения. Поглядите на все эти акции протеста в университетах, на эту злобу, ненависть, готовность противостоять нам во всем и на любых уровнях. Поразительно: председатель союза студентов-арабов заявляет: сам факт, что еврейские студенты посмели вывесить флаг государства и петь его гимн, является провокацией! Я заявляю однозначно: тот, кто не готов принять принцип, согласно которому Израиль является еврейским государством, должен покинуть эту страну. И этот принцип должен быть реализован на практике. Хватит мямлить в этом вопросе. Мы ведь боремся за свое существование, и недомолвок тут быть не может.

Но нельзя же затыкать им рот. У нас свобода слова.

Обратите внимание на публичные заявления арабов-депутатов Кнессета. Это просто возмутительно. А кто виноват? Мы сами. Государство Израиль ведет себя попросту глупо. Оно не сумело поощрить людей, осознающих общность своей судьбы с Израилем, не смогло сделать так, чтобы именно они представляли силу на арабской улице. Мы так и не додумались дать им средства, оказать поддержку.

При чем тут это?

Ныне модно быть экстремистом. Арабско-израильское руководство попросту подстрекает умеренные слои своего населения. Ведь арабское население Израиля всегда было, в целом, лояльно. Во всех наших конфликтах с арабскими странами арабы-граждане Израиля демонстрировали свою лояльность. Но я не уверен, что во время следующего конфликта они будут сидеть тихо.

Откуда такие подозрения?

Из заявлений Азми Бшары или Ахмада Тиби в Кнессете. Эти люди должны сидеть не на скамьях парламента, а на скамье подсудимых военного суда по обвинению в измене и в расшатывании обороноспособности суверенного государства.

Как сочетается то, что совсем недавно, во время подписания соглашений в Уай-плантейшн, Ахмад Тиби был советником Арафата и представлял противную сторону, а ныне он приносит присягу на верность израильскому парламенту. Или, к примеру, Азми Бшара. Он едет к Асаду и там, в Сирии, делает громогласные антиизраильские заявления. Хашем Махмид говорит, что израильским арабам надо учиться у Хизбаллы. Он говорит это во всеуслышание, и все вокруг молчат.

Поймите, эти люди посягают на наш флаг, на наш гимн. Они же открыто заявляют, что хотят, чтобы Израиль стал государством всех граждан, двунациональным государством, а не государством евреев. Для меня программным документом нашей страны является Декларация Независимости. Она определяет Израиль как еврейское, демократическое государство. И тот, кто не готов принять этот принцип, т. е. то, что мы государство еврейское, пусть убирается отсюда.

И что вы намерены делать?

Мы обдумываем законопроект, ставящий Азми Бшару и Ахмада Тиби вне закона.

Кажется, вы забыли, что мы живем при демократии.

Тут нет никакого противоречия с демократическими принципами. У нас демократическая страна, в ней есть место и для национальных меньшинств, но представителям этих меньшинств следует быть лояльными по отношению к своему государству, его основопологающим целям и принципам, его гимну и флагу. С другой стороны, есть евреи (Йоси Сарид, Йоси Бейлин), которые действуют ради того, чтобы нивелировать еврейский характер государства. У нас принято употреблять такие термины, как «национальный лагерь», «сионистский лагерь», когда речь идет о политических лагерях. А я говорю о еврейском лагере. Нам необходим такой – еврейский, здравомыслящий, вменяемый лагерь. Но когда кто-то заговаривает о еврейском политическом лагере, его сразу же называют расистом. Когда был выдвинут законопроект о квалифицированном большинстве при проведении референдума, Йоси Бейлин раз пятнадцать заявлял, что это расистский законопроект. Почему, собственно, расистский? Может, просто разумный? Знаете, в чем разница между выборами и референдумом? На выборах вы можете проголосовать за Барака, разочароваться в нем и в следующий раз голосовать за Нетаниягу. А тут, если по результатам референдума мы отдадим Голаны, это будет необратимо. Я что же, смогу сказать Асаду, что меня, мол, не устраивает состояние мирного процесса, и я прошу вернуть мне Голаны? Именно поэтому и необходимо квалифицированное большинство. При решении подобных вопросов необходим широкий консенсус.

Вы бы повернули вспять колеса ословских договоров?

Я живу в реальной жизни, а не на облаке. Что сделано, то сделано. Вместе с тем, мы не сможем сейчас достичь соглашения с палестинцами. Слишком много сложных, щепетильных проблем и взаимных претензий. Например, мы не договоримся с ними по поводу Иерусалима.

Что же вы предлагаете?

Разработать меры урегулирования, пользующиеся поддержкой огромного большинства народа и осуществить их в одностороннем порядке. К примеру, на основе Плана Алона. Я, человек правых взглядов, готов принять несколько исправленный план Алона (назовем его «Алон+»), Я бы

осуществил его в одностороннем порядке и распространил бы израильский суверенитет на все территории, находящиеся под нашим контролем. С этим можно идти на выборы или на референдум и заручиться поддержкой 80 процентов народа.

Вы думаете, палестинское государство будет провозглашено?

Палестинское государство уже давно существует как факт. Его официальное провозглашение – вопрос времени. Не стоит прятать голову в песок и закрывать глаза на реальность.

Как бы то ни было, сейчас насущной является Ливанская проблема.

Вопрос Ливана принципиально отличается от палестинского вопроса. Это не политическая, а исключительно военная проблема. В отличие от Иудеи и Самарии, я не знаю политического движения в Израиле, предлагавшего бы установить наш суверенитет над Южным Ливаном или создать там еврейские поселения. Мы вошли в Южный Ливан, чтобы обеспечить безопасность наших северных населенных пунктов, и это исключительно военная, оборонная задача. Тут надо полностью довериться армии и генштабу. Я безоговорочно приму любое предложение, внесенное генштабом.