Текст книги "Сэр"

Автор книги: Анатолий Найман

сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 18 страниц)

Испании, когда евреям и арабам жилось хорошо, знаете, в начале одиннадцатого, в двенадцатом столетии, когда они перемешались между собой, там евреев никто не преследовал. А в христианстве всегда была возможность погрома – на этой почве.

– Книга Бытия открывается, одна из первых глав,– Каин убивает

Авеля и затем вопль Каина, теперь все будут меня убивать, затем он получает печать на лоб, потом Ламех кричит женам: я убил, я убил – и так далее, то есть с самого начала убийство, убийство как архетип, воспринимается, как нечто невозможное.

– Да. Да-да, запрещенное.

– Наступает первая мировая война, великая война, счет убитых идет на миллионы, вторая – то же. И здесь шесть миллионов убитых евреев. Значит: если убийство само по себе таково, как написано в Библии, а оно именно таково, потому что Библия – такая специальная Книга Правды, да? – и на это вы хотите сказать, что просто потому что Гитлер использовал экономическую ситуацию и национализм Германии, пришел к власти и обстоятельства позволили ему совершить такое грандиозное massacre…

– Да. То, что вы говорите. Почему нет? Я вам скажу: Библия не запрещает убийство. Она не запрещает убийство на войне. Она только запрещает murder. Как сказать по-русски murder? Убийство.

Но murder – это одно, а kill – это другое. Они не говорят: thou shalt not kill. В английском переводе Библии – thou shalt not kill. Это неправильно. Это не настоящий перевод еврейских слов.

Еврейские слова – это “не убей”, как делают криминалы.

– Thou shalt not murder.

– Murder – это значит… Если война, так это не murder, если на тебя нападают, можно убить – в самозащиту. Есть разные способы убийства: в Библии разных людей нужно вешать, или нужно жечь, или нужно как еретиков…

– Разумеется. Понятно, когда стоят два войска и происходит многомиллионное взаимоуничтожение.

– Да-да.

– Но когда надо специально построить печи исключительно для людей с определенной кровью…

– Это убийство, да-да. Это убийство в библейском смысле, это запрещено, это Каин.

– Вы не находите тут мистической связи? Мистической стороны происшедшего при Гитлере? Что это настолько невозможно, что не подчиняется экономическим или социальным причинам.

– О да, вы правы. Нет, конечно, это было непредставимо. Было очень трудно людям объяснить, что такая вещь случилась. После войны. Люди абсолютно не верили, что шесть миллионов евреев убиты. Не хотели верить, им казалось, что это какая-то сказка.

Слишком страшно, слишком ужасно – чтоб люди могли такое сделать.

Заняло время, чтобы это вошло в сознание человечества. И то не всех, как мы знаем.

– Неделю назад мне сказал один знакомый, что он ездил в Аушвиц и что это не может быть, чтобы столько людей, что там подходы к печам, они не такие…

– Да-да.

– …я попросил его замолчать…

– Да-да.

– …сказал, что не хочу обсуждать, где в слове “мертвый” корень, где суффикс, где окончание.

– Да-да-да-да. Я вам скажу одну вещь: немцы – фанатики большие, они фанатичный народ, поэтому они могли это сделать, а французы бы этого, вероятно, не сделали бы. Французы себя отвратительно вели во время войны, хуже всех. Лаваль послал еврейских детей – быть убитыми, быть сожженными, когда наци их не просили, не хотели их, пробовали даже не получить их. Он заставил – взять детей и убить их. Тоже нужно уметь. Единицы могут такие вещи делать.

– Но то, что делал Лаваль, это как бросать бомбы с самолета – ты не видишь жертв. Он сказал: возьмите евреев, пошлите их туда – он не видел их лица.

– Ну наци тоже…

– В то время как вести в печку, надо живого человека вести.

– Да, но сколько людей этим занимались? Маленькое количество людей. Himmler, Гиммлер – никогда не видел, как убивали евреев.

Он подошел, один раз только подошел – ему дурно стало, когда он увидел все эти печки. Он тотчас ушел. Конечно, не приостановил.

– Я говорю не совсем о том…

– Это был приказ: если вы даете немцу приказ, он его исполняет.

Все исполняют приказы, но немцы это делают с особенным азартом.

Они фанатичный народ, они просидели в окопах четыре года во время первой войны, всю войну – не как другие, которые ездили домой и так далее. Только немцы могли выдержать окопную войну – ради родины. Это – да. А в общем, нет – экономика не объясняет этого, и все объяснения социологов – это чепуха. Это идет от религии в конце концов, но перевернутой на что-то секулярное. То же самое был Хмельницкий: убил больше евреев, чем кто-либо до

Гитлера – убил, вероятно, пятьсот тысяч евреев. Что-то вроде.

Там на Украйне. Почему? Почему нужно было убивать евреев? Он убивал поляков тоже. На самом деле, потому что они какая-то нация, они проклятые, проклятая раса. А кто их проклял? Их проклял – Библия их прокляла. То есть…

– Евангелие.

– …Новый Завет. Евангелие. Не Иисус, нет. Только святой Павел может быть. Не Иисус. Нет. С Иисусом другое дело. Я тут прочел

Евангелие, довольно недавно, лет десять тому назад. На меня, я вам, кажется, сказал,– на меня это произвело следующее впечатление. Во-первых, для Иисуса существуют только евреи.

Остального мира нет. Нет римлян, нет греков. Только евреи, только с ними, о них и им он говорит. Вторая вещь, которая мне была интересна, это то, что он говорит довольно часто о том, что, если вы не пойдете за мной, пойдете в ад. Про ад, Had,

Hades тогда евреи не очень говорили, это христианская вещь.

Конечно, набожные евреи верят в ад, и в ад, и в рай, и все это – но я думаю, это одновременно с христианством. В старое время этого не было.

– Вы думаете, это позднейшее добавление.

– В Старом Завете… в Ветхом Завете этого нет. Есть какое-то место Шеол, куда вы попадаете в резуль… какое-то неприятное место. Нету какой-то жизни в аду. Не пытают какие-то дьяволы.

Вот этого нету. То есть это, я не знаю, вероятно, начинается приблизительно в это время. Во время начала христианства. Пошло от евреев к христианам или от христиан к евреям, не знаю, но приблизительно то же время. Но он настаивает на аде, Христос.

Настаивает. Больше, чем я думал. Нет, он не был чужой, откуда-то, для кого-то, нет-нет… он, конечно, был еврейский…

Говорил, как еврейский раввин говорил евреям, он был еврейский пророк – только к своему народу, о других он не думал.

– Вы хотите сказать про ад, что это сделали христиане, а не Христос.

– Нет, Христос сделал это. Ад у Христа, в Евангелии есть ад, довольно часто. Не пойдете за мной, попадете в ад. Это евреям он говорит, других вообще не существует. Другого мира, нееврейского мира для него нету. Вот, понимаете ли, нужно дать цезарю цезарево – но это просто формула, настоящие цезари для него не существуют. А потом, конечно, Павел и все эти люди. И началось с того, что еврейские христиане в Риме, в первом столетии, хотели себя отделить от евреев. Преследовали всех их, у Нерона и других императоров, и они хотели сказать: это не мы, это они. Это они, мы совсем другие люди, мы христиане. Мы не имеем ничего общего с этими погаными евреями. И поэтому (Берлин начинает похлопывать ладонью руки по другой руке) вся антиеврейская пропаганда у отцов церкви и так далее идет с того момента, когда ранние христиане хотят себя отделить от евреев, которых римляне преследуют. Поэтому, э-м – как его зовут? – ну наместник Иудеи…

– Пилат.

– Пилат человек не злой, он не очень хочет убивать христиан, нисколько. Иисуса. Он такой римлянин, делает свое дело. А жена

Пилата почти святая – у некоторых христианских сект. Почему не хочет? Потому что они оба не евреи. Антисемитизм начинается между евреев. Одна еврейская секта хочет очернить другую, потому что политически им это нужно было. Это моя теория. Не только моя, я думаю. С этого начинается вот эта яростная, эта лютая ненависть к евреям. Богоубийцы! – ничего не может быть хуже.

– Вы сказали, что прочли Евангелие десять лет назад.

– Да.

– Вы хотите сказать, что раньше его не читали?

– Не читал, нет. Никто мне не приказал его читать, я его не читал. Хотя нет, нет! – известные части Нового Завета я читал, когда был в школе. В первой школе моей в Англии мы читали о путешествиях Павла. Эти знаменитые путешествия из города в город. Этому нас учили, мои родители ничего не имели против, они не были особенно набожными, и поэтому я спросил, можно ли это, хорошо, можно, да-да-да, да, учись, учись, да-да. Они хотят научить вас какому-то христианскому богословию – никакого вреда в этом не видим”.

В многочасовом, разбитом на несколько свиданий разговоре эта тема, возникая снова и снова, в конце концов становилась ведущей. И почти при каждой встрече с Берлином, случайной или назначенной, в беседе или болтовне о предметах, казалось бы, не касающихся ее непосредственно, мы неизбежно задевали ее – как пульсирующую так или иначе под их поверхностью. И ни в коем случае не потому, что он был, как можно подумать, одержим ею, или потому, что “евреи ни о чем другом не могут говорить, как только о евреях”. Меня преследовало ощущение, что за его, берлиновской, частной замешанностью в частное дело кровной интеллектуальной принадлежности к этой племенной, или социальной, или культурной группе, за его частным мнением по частным случаям, в ней происходящим, стоит интерес сродни тому, который заставляет еще и еще говорить именно о ней чуть не все книги Ветхого и Нового Заветов.

Корни, к которым волей-неволей приближаешься, подбираешься, припадаешь, ссутуливаемый, сгибаемый грузом лет, не заслоняют сада или пустоши, среди которых жил, частью которых стал,– как биологическая память апостола Павла: “Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Венеаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей”,– ни в малой мере не отменяла, а делала лишь еще более внушительным его христианство. В апреле 1997 года, когда очередные призывы к преследованию евреев произносились уже в

Государственной думе, наши еще и еще раз возвращения к феномену антисемитизма были более злободневны, чем через год, когда я слушал магнитофонную запись. Неизвестно, до какого градуса поднимется или опустится злободневность ко времени выхода этой книги в свет, но, как ответил двадцать лет назад директор московского издательства на упрек секретаря райкома, что сейчас гнать евреев несвоевременно,– “это – всегда своевременно”.

Доводы этого директора, теперь без изменений повторяемые коммунистами из Думы, я вспомнил по ходу нашего разговора:

“Очередное – или постоянное – обвинение евреям – то, что они распоряжаются идеями мира. Через mass-media, через искусство: что они владеют всем искусством, эта сфера – их…

– Все это чепуха.

– Исайя, я говорю не о том, есть ли тут вина и причина для обвинения. Я говорю о фактической стороне. Обвиняющие распоряжаются цифрами: дескать, тридцать, или пятьдесят, или сколько там процентов участвовавших в русской революции – евреи; тридцать, или сколько там, процентов работающих в России на телевидении, в газетах и так далее – евреи.

– Но ни пятьдесят, ни тридцать процентов русских евреев не участвовали в революции. И пятьдесят процентов большевиков тоже не были евреями. Меньшевики были евреями.

– Хорошо, но больше процентов, чем обвинители им выделяют.

– Ну больше процентов грузин – тоже, больше процентов латышей – тоже. И поляков.

– Стало быть, вы не считаете, что евреи сейчас руководят общественным мнением?

– Нет. Не руководят. Никогда не руководили. Может быть, в некоторые годы в Веймаре (так по крайней мере говорили), в Вене, но недолго. Недолго.

– В голливудских фильмах – продюсеры, режиссеры, композиторы…

– Ну да, Hollywood – да. Hollywood был покорен евреями. Они были первые монархи этого дела, они первые нажили деньги на этом.

Были такие богатые евреи, которые стали во главе фильмовой индустрии, Холливуда, это правда. Но это не значит – мира.

– Но все-таки фильмы, кино – это же еще и сильная пропаганда.

– Да, это сильная пропаганда, это верно. И они это контролировали – но тут нет ничего еврейского в этом. То есть был момент, когда они делали антинацистские фильмы, но это недолго продолжалось. Деньги, они делают их, это просто деньги, там нету еврейского элемента.

– Тогда следующий вопрос, он расплывчатый, но мне очень хотелось бы услышать от вас: вы можете сформулировать, что такое еврейскость во внееврейской среде или по крайней мере, что такое еврейскость во внееврейской среде в двадцатом веке?

– Это очень… Довольно трудный вопрос.

– Трудный?

– Трудный вопрос. Потому что я думаю по себе – думаю про себя: я в Бога не верю, как я вам сказал, но все-таки я еврей, и считаю себя евреем, и мне близки евреи. В том отношении, что если какой-нибудь еврей делает что-нибудь гадкое, я не только осуждаю это – мне стыдно. А стыдно может только быть, если родственник это делает. Или кто-то очень близкий. Арестанты, политические арестанты… если какой-нибудь политический арестант предал других – им было стыдно. Стыдно, потому что они были братья.

Только за братьев можно стыдиться, братьев и сестер. В этом отношении я еврей. И в этом отношении есть еврейство. Потому что если вы хотите знать, что такое еврейство, я вам скажу. Религия, конечно, ослабела, даже очень, и теперь появляются разные еврейские движения – другие, набожные, евреи не признают их, всякий раскол происходит. Не в этом дело. Нету еврея в мире – крещеного, некрещеного,– в котором нет какой-то крошечной капли социальной неуверенности. Который считает, что он должен себя вести немножко лучше, чем другие – а то они, им это не понравится. Я помню историю, когда губернатор Иерусалима, еврейский, после осады к нему пришли канадские евреи – он был канадец…

– Когда это было?

– Это было в… сорок седьмом году. Он был губернатором Иерусалима.

– Вы помните имя?

– Да, его имя было Joseph. Иосиф, Joseph. Губернатор. Он был во время осады Иерусалима арабами, и он вел дело довольно храбро и умело. Бернард Джозеф. Не Бернард; Джозеф – наверное. Он был канадский еврей. К нему пришла делегация канадская, сионистская.

Желали поговорить, спрашивали его, что нужно делать. Он давал разные советы, что нужно делать в Канаде,– им. Они сказали: нет, вы знаете, если мы это сделаем, то это может канадцам не понравиться. Он сказал: “А, я думал, что вы канадцы”.

(Я рассмеялся:) – Прелестно.

– Я вам расскажу тогда еще одну историю, которая вам нужна.

Когда был раздел Палестины в тридцать шестом году, была

Британская верховная королевская миссия… комиссия, которая решила разделить Палестину между евреями и арабами. Это было принято парламентом, потом был билль Министерства иностранных дел – потом началась война. Доктор Вейцман был большой мой друг

– это был глава сионистского движения, первый президент Израиля.

Он явился как совещательное лицо, как доктор Вейцман, когда комиссия… Peel Comission ее звали, глава ее был лорд Пил такой

– не очень любил евреев. Ну, лорд Пил, они все приехали в

Англию, Вейцман явился тоже, делать там какой-то доклад, его спрашивали, хотели, чтобы он высказался,– и обсуждать это потом.

Пил ему сказал так: “Доктор Weizmann, вы в Англии вполне хорошо живете. Вы довольно известный человек, вас уважают. Вы финансово ни в чем не нуждаетесь, потому что у вас есть патенты, которые вы получили как химик, вы были довольно видным химиком в

Манчестере. Почему вы хотите ехать в Ближний Восток?” Он ему ответил: “Вы знаете, я вам расскажу историю. Месяца четыре тому назад был какой-то человек, ирландец, он бросил пистолет в лошадь, на которой сидел наш тогдашний король Эдвард VIII.

Пистолет не… в пистолете были пули, но ничего, пистолет не взорвался, пуля не вылетела, лошадь не двинулась…

– Почему он бросил, а не выстрелил?

– Просто вот так, он не выстрелил – бросил. Он не выстрелил – просто бросил. Почему бросил, кто бросил – кто знает?

Сумасшедший. Его убрали. Его убрала полиция, лошадь осталась вполне спокойной, не шарахнулась никуда, и это было всё”. Пил сказал: “Ну да, такой безумец”. – “Он был ирландец. Ирландцы в

Лондоне не нервничали… Представьте себе, что этот пистолет бросил еврей. Не было бы еврея в Англии, который бы не дрожал.

Этого довольно. Поэтому – сионизм”… Должна быть где-то страна, где не дрожат. Они могут быть убийцей, могут быть хулиганом, могут быть всем, чем угодно,– этого нету. Вот эта боязнь меньшинства: что они с нами могут сделать.

– Я познакомился сейчас в Нью-Йорке с Мареком Эйдельманом, он один из считанных людей, выживших после восстания Варшавского гетто.

– Эйдельман, я получил с ним почетную степень в Йейле, вместе.

Он поляк.

– Он сказал такую вещь… Сперва сказал вещь пронзительную, там была с ним одна милая женщина лет пятидесяти, и я спросил его шутливо – при ней (ее муж – министр сейчас в Варшаве): “В конце концов, она полька или еврейка?” Он ответил как-то так: “До газу она еврейка”. Так – полька, но до газу, для газовой печи… Так вот, он сказал: “Евреев в мире больше не осталось. Может быть, есть несколько человек в Аргентине. А так, Израиль – это не евреи…

– Никто не евреи.

– … никто не говорит на идиш, и вообще ничего, что делало их евреями в классическом европейском понимании слова”.

– Да-да-да-да. Он чудак. Он поляк, он патриотически настроенный поляк. “Мы – польские евреи. Мы верим в польское еврейство”. Я с ним разговаривал. Он по-английски не говорил, я ему переводил, когда мы были вместе там.

– А он говорил по-русски?

– Он говорил по-русски.

– А кстати, о Вейцмане. Напомните мне историю с молодым английским журналистом, он хотел сделать карьеру и за обедом упомянул о Вейцмане, который будто бы признал вину евреев в палестинском конфликте…

– А-а, я знаю, о чем вы думаете. Это когда я за столом повел себя довольно храбро – с моей стороны. Это анекдот. Меня пригласила такая дама обедать, была знаменитая такая салонная дама в Лондоне, американка, леди Cunard. Кунард – муж и семья – им принадлежали все эти пароходные океанские линии. Она была американка, очень такая классическая, такая историческая американка. Она была довольно стара к этому времени. Давала обеды. Со мной она подружилась. Если б я знал, что она была подругой этого, э… Риббентропа, когда он был тут, я бы, вероятно, не познакомился с ней, но я этого не знал. И она об этом мне не рассказала. Так что я был с ней во вполне хороших отношениях. Она очень забавная, и очень умная она была, да.

Да-да, и звонила мне в два часа ночи из-за какой-то книги… Я пошел к ней обедать, в Дорчестер Отель, и там были разные, мне неизвестные люди. Там был этот, э, человек, которому принадлежал

“Дейли экспресс”, Нортклифф. Нет, не он, это был его брат, кто основал “Дейли экспресс”, не помню имя, лорд, потом жена лорда была, впоследствии большая подруга моей жены, Энн Ротемир…

Лорд Ротемир, вот кому принадлежала эта газета, “Дейли экспресс”. Его жена была тоже замечательная салонная дама, в нее все были влюблены, очень красивая, у нее была длинное дело…

– Что?

– …история, связь с господином Гейтскеллом, нашим социалистическим лидером, не важно, она была довольно забавная

(я не расслышал – может быть, он сказал “довольно коварная”) милая дама, она тоже там сидела, около меня. Там был чилийский посол, там был Гарольд Эксон, был такой эстет. Была леди

Кларисса Черчилль, та, которая потом вышла замуж за Идена, это значит, племянница Черчилля, которую я знал. И разные другие люди. Это был такой светский обед. Через два места от меня сидел какой-то молодой человек, из какого-то министерства, который служил, я думаю, в палестинской полиции, год или два до этого. И он начал говорить своей соседке, это была эта самая Энн, Энн

Ротемир, жена лорда Ротемира, что евреи ужасные люди, что они страшные вещи с арабами делают, что они напирают на них, что они берут у них все, крадут и притесняют и что они вообще изверги.

“Вы знаете, Вейцман,– он сказал,– Вейцман больше в них не верит, он на нашей стороне. Он тоже разочаровался в них, он больше не верит в то, что эти ужасные люди делают. Он, нет-нет, он довольно порядочный человек”. (С этой точки рассказа я начал тихонько смеяться.) Теперь я думаю: что, я должен что-то сказать или нет? (Теперь засмеялся и он.) Решил, что будет слишком трусливо – ничего не сказать. Я вдруг повернулся к нему через даму, с которой я сидел, и сказал: “Вы знаете, я случайно услышал то, что вы говорили. Я не подслушивал, но – до меня это дошло. Я был с доктором Вейцманом полчаса тому назад, он тоже живет в этой гостинице. Я с ним разговаривал, я его хорошо знаю.

Или, может быть, три четверти часа. Уверяю вас, то, что вы о нем сказали, абсолютно неправда. Он стопроцентный сионист, он этих людей совсем не ненавидит, он на их стороне, то, что вы сказали, это чепуха”. Думать, что есть сионист на этом званом обеде, он не ожидал. Это был его debut, его дебют, он хотел быть важным журналистом. Он не был журналистом – хотел быть. Хотел произвести впечатление на всех этих знатных людей, чтоб… для его карьеры. Он замолчал на минуту, посмотрел на меня, как будто что-то невероятное случилось. Все молчали: это всегда ужас.

Тогда я ему сказал: “Вы знаете, я не фанатик, я считаю, что между арабами и евреями нужно установить мир. Нужно это сделать, мы этого не делаем, и, конечно, яростные сионисты все-таки не правы и наносят вред. Я думаю, что нужно наконец найти какое-то общее место, где можно людям встретиться”. И так далее. Развел такую, можно сказать, умеренную пропаганду. Он сказал: “Нет! вы не правы, вы не знаете того, что я видел. Там ужасы творятся”.

Опять. Решил все-таки быть храбрым, повторять – раз я начал, я должен продолжать. Дама, у которой мы все сидели, ей стало страшно скучно от всего этого, она не хотела, чтобы этот разговор продолжался. Потому что ей было ясно, что чилийскому послу это было не интересно. И, главное, людям, которые сидели по ту сторону, им тоже нет. Она вдруг сказала, ни с того ни с сего: “Мы все – тут – сионисты! (Он опять засмеялся.) Мы все – друзья Исайи, мы его мнения”. (Засмеялся еще веселей.) Ну он несчастный человек, провалился, он не знал, что делать. Бежать? пищать? Я очень жалел его, потому что это должен был быть… его debut, и – не вышел. “Мы все – сионисты”. Абсурд! Она не знала, что слово “сионист” означает! Потом под конец он ко мне подошел и сказал: вы где живете? Я сказал: я живу в Хемпстеде. “Знаете, у меня есть машина, я могу вас подвезти”. Я сказал: “С удовольствием”.– “Ну, вот видите (Берлин изобразил на лице умилительное миролюбие, с каким говорил его собеседник), мы демократия, я имею свое мнение, вы имеете ваше, и можно дружить, можно руку пожать. Мы хорошая страна”. Я его простил. Решил, что он довольно милый малый, просто верит, что евреи никуда не годятся. Можно верить. Плохо себя ведут – таки плохо себя вели.

Он был, вероятно, прав.

– И вы больше никогда о нем не слышали?

– Никогда. Не знаю, что с ним случилось, понятия не имею. Ну такой был вообще антисионист, как здесь все в Министерстве иностранных дел. Ну не все, не Макмиллан… Но это было нормальное положение у англичан тогда – что евреи, понимаете ли, какие-то зверства делают… Но для меня это было – я потом гордился этим. Что все-таки не промолчал. Я знал, что будет скучно всем,– неприятно, когда вдруг начинает быть ссора, на обеде…

– Faut pas…

– Не только faut pas, но ссора – двух людей, которые занимаются предметом, всем не интересным. Все другие не интересуются, а тут какие-то люди, которые поссорились о каком-то деле, которое никого не интересует. Это значит прекратить, понимаете ли, приятные разговоры за столом. В обществе это не позволено. Я решил – я не могу, мне придется. Мне будет слишком стыдно, если я ничего не скажу. Ничего не сделаю. Пропущу.

– А у вас были личные отношения с Макмилланом?

– Начались, только когда он приехал сюда. Я встретился с ним тут в Оксфорде. Он был другом главы моего Колледжа, они вместе учились в Баллиоль, до войны. Он приехал обедать, и я сидел около него, и мне было очень приятно с ним разговаривать. Он болтал, рассказывал истории, а потом мы более или менее подружились. Мы не виделись друг с другом. Только когда он приезжал в Оксфорд как канцлер – он же был канцлер Университета

– он всегда жил в Олл Соулс. Канцлер – человек формальный, формальная позиция. Он был канцлер Оксфорда, приезжал сюда, чтоб давать степени людям или произносить речи в колледжах, где новые здания – что-то в этом роде. Каждый раз, когда он видел меня, подходил, и мы болтали. Потом я его встречал тут и там, и мы были в очень хороших отношениях. Он был просионист – я не думаю, что он был юдофил, но за это, да.

– Скажите, в какой степени можно утверждать, что еврейская тема определила двадцатый век?

– Только после войны, только после второй войны.

– Дрейфус не задал ее?

– Нет, конечно: так задолго это не определило двадцатый век. То, что во Франции был острый антисемитизм, мы все знали это, и тогда это – вырвалось. Германия, Англия не были затронуты дрейфусовским процессом. Россия не была тронута бейлисовским процессом, та же история.

– В таком случае: неизбежный вопрос – “роль России в двадцатом веке”.

– Очень важная. Очень важная.

– Не только то, что все знают, а что вы можете сказать хорошего или плохого о русских в двадцатом веке?

– О русских как русских вообще – я о полных народностях ничего не могу сказать. О народах я не могу сказать. Я не могу сказать ни о России, ни об Англии, ни о Франции, ни о Германии. О целой стране – нет, о индивидуумах – да. О коллекции людей – да.

Россия – самая важная страна в двадцатом столетии: русская революция все перевернула. Все. Перевернула: от нея фашизм идет, от нея Муссолини, от нея гитлеровцы. Без Ленина не было бы этих вещей. Могло не быть. Не было бы. Мало вероятно, что было бы.

– Вы не считаете, что итальянский фашизм, этот набор некошмарных поступков, носил – даже вместе с вливанием в рот касторки – более эстетический, что ли, характер?

– Все в Италии шуточно, ничего в Италии нет… не казалось никому серьезным.

– Никогда?

– Не в мое время. Итальянцы – это были люди, которые продавали мороженое, у них были шарманки. Отношение было такое. Поэтому пришел Муссолини: сделать из итальянцев серьезных – и опасных – людей. Чтоб больше не подтрунивали над итальянцами, как над такой полукомической нацией, на которую смотрят туристы, а она на них. Поэтому Муссолини и есть национальная гордость, итальянцы перестали быть посмешищем. Начали уважать, бояться

Италии, это было. Но, конечно, он не был наци, это было сравнительно, я не говорю, культурно, но в этом роде. То же самое можно сказать о Франко. Они убивали людей, Муссолини убивал людей, не то что этого не было. Разные либералы были убиты, и в Париже, и в Италии. Он был негодяй, но,– так сказать, страшных вещей там не происходило. Например, когда началась война, вторая война, евреи в Италии не так страдали, как везде… Вы знаете историю, почему Муссолини сделался антисемитом? Он начал без всякого антисемитизма. Итальянцы вообще не антисемиты, так сказать, в общем. Я вам уже сказал разницу между антисемитическими странами и не антисемитическими.

С Муссолини получилась довольно неожиданная история. Было много еврейских фашистов. Фашистская партия имела евреев. В важных разных местах – даже были фашистские еврейские генералы. Все это было, никто ничего не имел против евреев. И еврейские капиталисты или правые становились фашистами просто ради антикоммунизма. Вполне понятно. Но Муссолини решил, что есть – у него была такая идея, что есть мировое еврейство – есть мудрецы

Сиона. Что они очень важное движение. В мире. Орудуют. Вроде того, как вы сейчас говорили. И он… Америка под Рузвельтом была, в общем, не особенно дружелюбна к фашизму. Он решил, что если можно завербовать евреев, то, может быть, можно переменить мнение в Америке – так как они там очень влиятельны. Он пригласил Вейцмана, поговорить об этом. Ничего не вышло. Вейцман никакой сделки не сделал. Тогда он начал давать стипендии всем жителям Палестины, арабам и евреям, в итальянских университетах.

Арабы не пошли; евреи, конечно, пошли. Я был в Палестине в тридцать четвертом, между прочим. В тридцать четвертом году в первый раз я посетил Палестину. Возвращался оттуда итальянским пароходом, “Gerusalemme” назывался, линия “Ллойд Триестино”, из

Хайфы в Триест. Я ехал один. Было два ресторана, общий и кошерный. Я не большой кошероед, но все-таки я решил: второй класс, грязный итальянский пароход, меня там могут отравить. По крайней мере кошерная пища – не очень вкусно, но – чисто. Там нельзя готовить совсем кое-как. Пошел к евреям. Сел. Около меня сидел молодой человек, который учился латыни и греческому языку в университете Флоренции. Мы разговорились. Он сказал: “Вы знаете, британцы в Палестине теперь основали… собираются основать то, что называется legislative council, какой-то, не знаю, законоправный, законодательный совет. Мы им не позволим этого. Там будет тридцать евреев, девяносто арабов, это не пойдет”. Я сказал: “Послушайте, они же только советы дают, они не имеют права, так сказать, ничего делать”.– “Все равно, это вопрос принципа. Мы будем сопротивляться”.– “Как вы будете сопротивляться?” – “Всем. Всем. Всеми-всеми возможностями”. “Например?”.– “Если кровь должна течь, она будет течь”. Я понял, что имею около себя такого крайнего радикала. Он был довольно хорош собой, красив, и оказался поэтом. Это был Стерн, из знаменитой Stern Gang, банды Стерна – их звали, по-моему,

“стернисты”. И это был он. Он был тогда студент латинского и греческого языков.

– То есть это был сам Стерн?

– Сам Стерн. Это как “Метель” у Пушкина, если вы помните. Я встретился с Пугачевым до Пугачева, так сказать. (Он оговорился, но выразительно: он имел в виду “Капитанскую дочку”, которая начинается кромешной метелью.) Это была встреча с Пугачевым.

Встреча со Стерном. Я понял, что он что-то так, такой немножко страшный фанатик. Но с ним было интересно говорить. Он был поэт, он занимался литературой, он говорил довольно дельно обо всем этом. Кроме одного: как только Палестина входила, он взрывался.

Валькирия… Давайте вернемся к Муссолини. Ну раз с Вейцманом в первый раз ничего не вышло, стипендии тоже ничего не дали ему в отношении мирового еврейства, то он опять позвал Вейцмана. Опять ничего не вышло. Тогда он рассердился. Если так, если мировое еврейство, Welt Judendom, это движение – он думал, что есть такая вещь, как мировое еврейство, как сила – если эта сила не будет за нас, то она будет против нас. Тогда нужно что-то сделать. И решил начать антисемитизм – без всякого давления от немцев. В тридцать восьмом году. Немцы этого не советовали, не советовали ему ничего делать. Они в других странах не оперировали, наци. Тогда он позвал генерала и сказал: “Ты должен заняться делом, которое я тебе поручу. Всех евреев нужно исключить со всех государственных постов. Всех учителей, всех чиновников, всех людей в армии и флоте, всех людей, которые зависят как-нибудь от государства,– нужно всех вытурить.