Текст книги "Тайные страницы Великой Отечественной"

Автор книги: Александр Бондаренко

Соавторы: Николай Ефимов
сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 20 страниц)

ОРЛОВ; Немаловажную роль в выборе места проведения конференции играло также и то, что советское и английское посольства были расположены рядом, а американское находилось в полутора километрах. Сталин это, конечно, знал, он пригласил Рузвельта к себе, чтобы тот жил в нашем посольстве, и тот принял предложение...

КИРПИЧЕНКО: Американское посольство в Тегеране не только располагалось на далекой дистанции от советского, но и вообще на окраине Тегерана, в каком-то таком бандитском районе... Оттуда Рузвельта нужно было буквально вытаскивать.

ОРЛОВ; Но это, кстати говоря, было одной из предпосылок той политической победы, которую мы одержали в Тегеране. Потому что там мы «раскололи» англо-американцев – Рузвельт поддержал Сталина, а не Черчилля.

КИРПИЧЕНКО: Хотя конференция проходила очень напряженно, но это был первый контакт «Большой тройки», и какое-то взаимопонимание там все-таки наладилось...

– Наладилось, насколько можно понять, и взаимопонимание спецслужб союзных государств?

КИРПИЧЕНКО: Наши контакты со спецслужбами Англии и США были очень трудными. Англичане не передавали нам ту информацию, которую должны были бы передать как союзники, поскольку это касалось планов Гитлера ведения войны на советском фронте. Зато в Кабуле, в Афганистане и в Тегеране у нас был с ними достаточно плодотворный контакт. В частности, накануне Тегеранской конференции мы с англичанами переловили и разгромили диверсионные группы, которые уже начали высаживаться. Так что здесь уже было реальное взаимодействие разведок. Хотя англичане и здесь нас обманывали, но думаю, что и мы не были во всем искренни... Тем не менее контакт со спецслужбами союзников у нас на наших южных границах был.

– Итак, ликвидировать «большую тройку» в Тегеране гитлеровцам не удалось. К чему могло бы это привести, можно только предполагать – и то весьма приблизительно. Хотя, конечно, война с Германией продолжалась бы в любом случае. А вот что произошло бы, если бы удалось покушение на Гитлера? Ведь для этого были не просто реальные возможности – таких покушений известно несколько, каждый раз покушавшиеся были очень близки к цели, а фюрер 20 июля 1944 года спасся буквально чудом... И вообще, кто хотел устранить Гитлера? Кому это было нужно и выгодно?

КИРПИЧЕНКО: Учтите прежде всего, что у нас недовольных Сталиным военачальников в ту эпоху не было. Никому из советских полководцев тогда, пожалуй, не могло даже в страшном сне присниться, чтобы Сталина сбросить или какой-то заговор устроить. Зато многие гитлеровские генералы были недовольны политикой фюрера и шли на организацию покушений...

– То есть, наверное, нашей разведке объективно было выгодно выйти на эти оппозиционные круги и как-то направлять их усилия по уничтожению руководителя нацистского государства?

КИРПИЧЕНКО: Нет, наша разведка к этому никакого отношения не имела, и мы этим процессом не управляли. Если кто-то скажет, что советская агентура помогала в организации покушения на Гитлера, это будет только легенда, от которой Борис Николаевич Лабусов как официальное лицо тут же отмежевался бы, сказав свою коронную фразу: «Мы бульварные сообщения не комментируем, эти утверждения находятся на совести автора». Нашего участия в этих покушениях не было, это совершенно точно!

–Так, значит, искать в событиях 20 июля так называемый «советский след» было бы напрасно... А все же, почему?

КИРПИЧЕНКО: На страницы прессы сейчас проникла такая интересная мысль: может быть, нам и не очень выгодно было бы убийство Гитлера? Ведь в результате пришли бы другие люди, которые, по мнению авторов, сразу бы заключили сепаратный мир с США и с Англией... Как говорят юристы, такая гипотеза имеет право на существование. Так что вопрос это очень сложный, и ответы на него могут быть только приблизительные...

– Но ведь насколько известно, Запад и так вел сепаратные переговоры с руководством рейха о капитуляции...

КИРПИЧЕНКО: Для собственного удобства я условно вычислил десять главных направлений работы разведки во время войны. Одно из них – слежение за сепаратными переговорами. Да, такие переговоры были. Но, во-первых, вел их не Гитлер, а в основном его оппозиционеры: лица духовного звания, военачальники, промышленники, какие-то политические деятели второго плана. Именно они все время искали контактов с США и Англией.

– Еще, по свидетельству того же Вальтера Шелленберга, на переговоры пыталось выйти и руководство СС...

КИРПИЧЕНКО: И это было, но ни американцы, ни англичане реально ни на какие переговоры не шли. Они выслушивали предложения и говорили, что немецкая армия должна капитулировать и что с Гитлером должно быть покончено. Правда, они не всегда информировали нас об этом, чем Сталин успешно пользовался... Но это не были в полной мере сепаратные переговоры, тем более – по поручению Гитлера и с какими-то решительными намерениями.

– Сейчас, однако, появилась версия, что и советское руководство пыталось заключить с Германией какие-то сепаратные соглашения. Так ли это?

КИРПИЧЕНКО: Я понимаю, что эта информация взята из новой книги писателя Владимира Карпова. Но это его сугубо личное предположение. Никаких переговоров у нас с немцами не было! Хотя теоретически можно допустить, что для того, чтобы выиграть какую-то передышку, перегруппироваться, можно было пойти и на такой вариант...

– Если опять-таки обращаться к той же аналогии 1812 года, то можно вспомнить ситуацию с Лористоном, который был уверен, что находившийся в Тарутинском лагере фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. А на самом деле Михаил Илларионович всего лишь только тянул время...

КИРПИЧЕНКО: Однако в данном случае, в отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах – подлинных или мнимых – нет и не было. У нас в разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще. Не вели мы переговоров с немцами!

ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о реализованных и нереализованных возможностях... Как раз сейчас на телеканале «Россия» мы делаем двухсерийный документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубокоэшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев... Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери? Могли ли мы избежать этих потерь и меньшей кровью добиться тех же самых известных результатов?

НИКИФОРОВ: Вынужден отметить устойчивый и давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся, что будет разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем, этот вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что, собственно, наши командиры сделали не так, какие допустили ошибки, из-за которых и были слишком большие потери. Т. е. ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной сама правомерность постановки этого вопроса. Что это значит – «слишком большие потери»? Что, у вас уже существует какая-то «норма потерь»? Но мы же не на рынке, чтобы взвешивать, где «слишком много», где «нормально»! По-моему, и одного погибшего от пули захватчика «слишком много» при нормальном восприятии!

ЯКОВЛЕВ: По военной науке известно, что тот, кто обороняется, всегда несет меньшие потери, чем наступающая сторона.

РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь – один к трем, обороняющийся – нападающий. Но надо учитывать, что в Курской битве мы же не только оборонялись, мы потом и наступали, и тут уже немцы оборонялись...

ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года – несколько другая, чем была в начале войны. Техника была другая, армия во многом уже была другая. Казалось бы, было и время подготовиться – и все равно подсчеты потерь один к 6, один к 7...

КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но какая сила была брошена против нас! По замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем за все поражения – и за Москву, за Сталинград... Туда были брошены неимоверные силы – помимо новых танков и САУ, были еще и самолеты новые: «Фокке-вульф-190А», «Хейнкель-129», и войска были отборные. Поэтому ставить в вину, что мы много потеряли в этом сражении, просто невозможно. Хотя, конечно, если бы наши офицеры были более грамотными, окончили бы нормальные трехгодичные училища, если бы солдаты не с колес бросались в бой, а прошли бы такую подготовку, как немецкие солдаты, наверное, потерь было бы меньше. Но говорить об этом беспредметно.

ОРЛОВ: Учтите, что мы воевали на своей земле, причем многие освобождали даже свои родные города и села, и видели, что там творилось. Конечно, все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть, как известно, не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить всё – любой ценой, и за ценой мы тогда действительно не стояли... Так что, говоря о том, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически – ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника – все, никаких наступлений.

ЛАБУСОВ: При этом, только немцы начали свое наступление в Арденнах – наши союзники от них сразу же убежали.

НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов, а вовсе не от того, кто командовал в данной конкретной ситуации, и т. д. Говоря о Курской битве, я, например, не вижу каких-то откровенных ошибок, принципиально неверных решений, принятых либо на уровне Генерального штаба, либо на уровне командующих фронтами или армиями, которые привели бы к существенному увеличению наших потерь...

ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери не только в 1941 и 1942 годах, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией – еще не удалось ликвидировать «радиобоязнь» в управлении... Впрочем, более подробно, думаю, мы все это обсудим на очередном заседании «круглого стола» в редакции «Красной звезды», посвященном непосредственно Курской битве. Сейчас же скажу только о том, что на Центральном фронте немцы смогли прорваться лишь на 12 километров, на Воронежском – на 35, и дальше они не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.

НИКИФОРОВ: Услышав «1кб, 1к7», я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери на протяжении многих лет достаточно досконально изучены коллективом под руководством генерал-полковника Кривошеева. Здесь, конечно, остались какие-то узкие места, тем не менее все историки приняли это исследование, и ничего более достоверного на сегодня просто нет. Но что касается немецкой стороны, цифры, которые сами немцы называют о своих потерях, совершенно разные, и доверять им невозможно. У них нет ничего подобного нашему исследованию. Например, один историк вообще заявил так: «Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: «Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!» Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона». Т. е. цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так «среднепотолочным методом» подсчитываются ими и потери сторон в Курской битве.

ОРЛОВ: Автор одного немецкого исследования утверждает так: «Подсчитать немецкие потери не представляется возможным. Они колеблются от двух до девяти миллионов». Имеются в виду только убитые. А вместе с ранеными, погибшими от бомбардировок – 13 миллионов с лишним.

НИКИФОРОВ: И при этом своих союзников они не учитывают вообще, подсчет потерь ведется в границах рейха 1939 года.

ОРЛОВ: Известно, что наши Вооруженные силы потеряли в Великой Отечественной войне 8600 тысяч. Немцы приблизительно потеряли 7 миллионов и еще 950 тысяч потеряли их союзники. То есть соотношение по вооруженным силам примерно одинаковое...

ЛОБОВ: К сожалению, мы не разделяем понятия «война» и «боевые действия». Говоря о Великой Отечественной войне, мы все в общем-то сводим к десяти сталинским ударам и молотим: танки – сюда, авиация – туда, стрелы рисуем... Не в этом дело! Война – это не только боевые действия. Это борьба экономик, идеологий, дисциплины, менталитетов народных, информационная борьба... Пора бы, наверное, нашей науке разделить и проанализировать, что же у нас было в войне, и что – в боевых действиях. И тогда все встанет на свои места... Мы одержали победу в вооруженной борьбе над очень сильным противником – одержали ее очень дорогой ценой. Но говорить при том, что это были «большие потери», «малые потери» по меньшей мере бестактно.

НИКИФОРОВ: Кстати, кто может обоснованно и доказательно утверждать, что советское руководство, наше командование с первого дня войны и даже с довоенного времени не стремились минимизировать потери, все сделать для того, чтобы у нас была должная подготовка, лучшая техника? Потом, на поле боя, они стремились командовать так, чтобы нанести врагу большие потери, чем себе. К сожалению, ряд объективных условий не всегда позволял это сделать... Но вспомните недавно процитированную «Красной звездой» директиву за подписью маршала Жукова, впервые опубликованную в книге «Война 1941-1945. Факты и документы» – о «ненормальных потерях»... Думаю, кстати, этот документ дезавуирует еще одну устойчивую «легенду» нашей прессы – о том, что Маршал Победы людей не жалел.

ЛОБОВ: Подводя итог нашего разговора, скажу, что считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате их реализации? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего, следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны. Дважды! Когда немец сюда шел – он разрушал, и когда уходил – опять разрушал. Мы также получили полностью разрушенную восточную часть Европы: разрушенные Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. А что получила та сторона? Абсолютно целую Францию, абсолютно целую Англию, абсолютно целую Голландию, Данию, Австрию, Испанию, Италию... Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы – 200 тысяч, тот же Гитлер потерял 17 миллионов граждан Германии, но не реализовал своих возможностей. И когда мы говорим о реализованных возможностях, оценку нам надо давать объективную, чтобы мы не допустили впредь такого явления, которое по нашей стране вот так прошлось. Еще насчет реализованных и нереализованных возможностей. В 1941 году мы были вынуждены перебросить с запада на восток, за Урал, все то, что смогли, и еще должны были все военизировать – делать танки, самолеты, остальное вооружение... Последствия этого, кстати, мы ощущаем до сих пор... Я думаю, что нам не раз еще стоит вернуться к итогам и урокам Великой Отечественной войны. Ведь тема эта очень и очень злободневная, а мы к ней на протяжении достаточно долгого периода времени подходили как-то очень уж односторонне.

Заседание пятое: «После Курска в войне произошел решительный поворот»

12 июля 2003 года в редакции прошел круглый стол, посвященный 60-летию победы на Орловско-Курской дуге. В разговоре участвовали гвардии генерал-лейтенант артиллерии С. Е. Попов – в ту пору командующий артиллерией 36-го корпуса, В. А. Кирпиченко, Г. А. Куманев, М. Ю. Мягков, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский, В. В. Соколов и А. А. Чурилин.

ЧУРИЛИН: Начнем с ситуации, сложившейся к лету 1943 года. Доминирующим фактором, определявшим ситуацию в Европе и вообще в глобальном масштабе, явились последствия Сталинградской битвы. Главная ударная сила фашистской коалиции понесла серьезнейшее поражение: значительную группировку наиболее оснащенных и подготовленных ударных сил потеряли немецкие войска, значительные потери понесли и союзники Германии. Как следствие поражения немцев на Волге Красная армия перешла в наступление, которое увенчалось освобождением значительной части территорий, утраченных в ходе летних боев 1942 года.

ПОПОВ: Однако немцы не теряли надежды на реванш...

ЧУРИЛИН: И это при том, что они понесли серьезные потери не только в Сталинграде, но и в районе Ленинграда, на других участках советско-германского фронта... Все же окончательно они своих ударных возможностей, конечно, не утратили.

МЯГКОВ: Поэтому уже в марте 43-го они смогли прийти в себя и нанести ряд контрударов, в частности – на Южном направлении. Немцы остановили наступление наших войск и вновь захватили Харьков, после чего, в общем-то, и образовался этот знаменитый Курский выступ...

– Но разве можно сказать, что поражение прошло для них совершенно бесследно и к лету 1943 года они полностью оправились после Сталинградской катастрофы?

ЧУРИЛИН: Учтите, что Сталинград в значительной степени потряс основы самой фашистской коалиции. Для партнеров Германии это был первый и очень тревожный сигнал. К тому же, понесенные союзниками Германии потери в пропорциональном отношении были несоизмеримы немецким – если брать незначительные, в общем-то, по численности войска Румынии и Венгрии. Да и итальянский контингент был почти полностью уничтожен на Восточном фронте...

– При этом, однако, никто из союзников фашистской Германии из войны выходить не собирался...

ЧУРИЛИН: Да, несмотря на понесенные потери, говорить о крутом повороте в сознании руководства этих государств было бы преждевременно. Конечно, раздавались голоса о необходимости постепенного отхода от союза с Гитлером, но это не было доминирующим настроением в таких странах, как, скажем, Финляндия или Венгрия. Они продолжали посылать свои войска на советско-германский фронт, под держивать там значительный воинский контингент, сохранявший высокую боеспособность.

– Хотя второй фронт в Европе открыт еще не был, наши союзники тоже вели боевые действия. Как отразились результаты этих сражений на обстановке, сложившейся в Европе и мире к лету 1943 года?

ЧУ РИЛ ИН: Действительно, они вели довольно активные и широкомасштабные боевые действия, но на второстепенных театрах военных действий. Силы, вовлеченные со стороны немцев и итальянцев в сражения в Северной Африке, попросту несоизмеримы с теми, что были у них на Восточном фронте. Частенько приходится слышать, что крупные сражения происходили в 1942-1943 годах на Тихом океане. Да, это были очень большие бои, с участием авианосцев, широким использованием морской авиации, подводных лодок, но говорить о решающем значении сражений на Тихом океане, которые ставили бы Японию в критическую ситуацию, было трудно...

МЯГКОВ: Между тем, именно в этот период в США и Великобритании возникают различные тенденции, мысли, пишутся доклады о том, как дальше поведет себя Россия. Не пойдет ли она, например, на замирение с Германией, чтобы создать некий континентальный блок и сделать невозможной высадку союзников во Франции и в целом в Европе? Были даже такие мысли.

ЧУРИЛИН: Действительно, у нас в отношениях с нашими партнерами создалась непростая, тревожная ситуация. Между Вашингтоном, Москвой и Лондоном нарастало взаимное недоверие. Союзники уже в третий раз проинформировали нас о своей неготовности осуществлять операцию по вторжению во Францию в 1943 году. Таким образом, мы в третий раз должны были выдерживать в одиночестве очередную летнюю кампанию... Еще одним неприятным сюрпризом стал для нас отказ союзников от осуществления конвоев через Север, по самому короткому пути, который давал довольно значительное количество материально-технических средств для поддержки Красной армии. С марта 1943 года переходы по

Северу западных конвоев прекратились и возобновились лишь в сентябре. То есть практически на полгода мы были лишены возможности получать помощь через Северный Ледовитый океан.

МЯГКОВ: Дело дошло до того, что США и Великобритания думали об отзыве своих послов из Советского Союза. Мы, кстати, тоже думали отозвать своих полпредов...

ЧУРИЛИН: Опасения в Москве вызывали также сложные и не вполне понятные маневры британской дипломатии вокруг Турции, войска которой в критические дни битвы на Волге стояли в боевой готовности к вторжению на советскую территорию. А в феврале 1943-го, через несколько дней после Сталинградской победы, Черчилль встречается с турецким руководством. Это, конечно, выглядело крайне двусмысленно... Тем более что после этой встречи турки заключили еще один экономический договор с Германией. Как это следовало понимать?! Какую цель преследовала английская политика на южном направлении?

– То есть наших союзников можно упрекнуть, мягко говоря, в неискренности. Впрочем, британцы всегда очень ревниво относились к российскому продвижению на юг или юго-восток...

ЧУРИЛИН: Известно, кстати, что сообщение Черчилля о том, что в 1943 году Второй фронт открыт не будет, Сталин получил 19 июня – то есть в самом преддверии Курской битвы. Я хотел бы, чтобы мы подумали: а что, если немцы читали эту конфиденциальную переписку? Хотя это вопрос гипотетический, но...

– На современном сленге это называется «подстава». Имея точные сведения о том, что союзники не будут высаживаться в Европе, немецкое командование могло бы перебросить на Восточный фронт чуть ли не все свои войска.

КИРПИЧЕНКО: Хочу вас успокоить: немцы этого письма не читали. Если бы они читали нашу переписку то об этом неминуемо стало бы известно после войны. И сами немцы бы похвастались, и западные исследователи эту информацию раскопали бы. К тому же мы потом вывезли архивы немецкого командования, а еще кое-что было получено от ГДР. Того факта, что немцы читали нашу, американскую или английскую переписку, ни в каких документах не зафиксировано... Зато известно достоверно и доподлинно, что англичане читали переписку германского вермахта.

ЧУРИЛИН: Кстати, из публикаций последних лет, в частности – мемуаров Судоплатова, следует, что та информация, которой располагали в Москве о немецких планах, была значительно более объемной и полной, чем та, которую передавали нам англичане. Но что интересно: источник этой информации был один и тот же...

КИРПИЧЕНКО: Прежде всего уточню, что, занимаясь историей отечественной внешнеполитической разведки, мы никогда не ссылаемся на мемуары, полагая, что все-таки они не вполне научны... Ведь каждый мемуарист придерживается какой-то своей личной концепции, и никто на его мемуарах никогда не ставит печати «Верно». Хотя мемуары Судоплатова весьма интересны, Служба внешней разведки все-таки вынуждена была сказать через наше пресс-бюро, что ряд позиций автора неверен и целиком находится на его совести. Кстати, сам Судоплатов и не является автором книги, его мемуары писали американцы, супруги Шехтеры – по его воспоминаниям. Впрочем, это уже другой вопрос и перевернутая страница... А вот насчет упомянутого вами источника – действительно это был Джон Кэрнкросс, английский дешифровальщик, один из знаменитой «кембриджской пятерки», сотрудничавшей с советской разведкой...

ЧУРИЛИН: Англичане давали нам информацию до-зированно, и тут, очевидно, чувствовался определенный политический умысел: сообщить далеко не всё с тем, чтобы затруднить для наших Вооруженных сил отражение немецких ударов того же лета 1943 года.

КИРПИЧЕНКО: Прежде всего, они очень боялись, что нам или кому-то еще станет известно, что они читают информацию вермахта.

– Потому что любая утечка таких сведений неминуемо привела бы к тому, что они перестали бы эту информацию читать...

КИРПИЧЕНКО: Ну, разумеется! Поэтому подробной информации, основанной на телеграфном тексте, они нам никогда не передавали, на это у них было строжайшее табу. То, что они официально передавали, было меньше по объему, может быть, как-то разбито на части, но текста телеграммы или полного ее изложения они нам никогда не передавали и никогда не ссылались на то, из каких источников это получено. Хотя по политическим мотивам они не могли скрыть от нас, союзников, те же планы наступления немцев – они их сообщали, но без излишних деталей.

РЖЕШЕВСКИЙ: Кстати, Макфарлан, глава британской военной миссии в Москве, пишет в своих воспоминаниях, что в конце июня он получил из Лондона информацию о том, что крупного наступления на советско-германском фронте летом 1943 года немцы вообще не будут предпринимать. По ряду причин он не успел передать эту информацию советскому командованию, как вдруг началось наступление. Он был очень рад, что не успел ничего сделать...

КИРПИЧЕНКО: Всякие планы на наступление сопровождаются дезинформацией. Возможно, до него дошла какая-то направленная дезинформация, которую он и собирался передать. Больше, пожалуй, я никак прокомментировать это не могу.

МЯГКОВ: Мне кажется, вряд ли кто у нас поверил бы подобной информации, или, точнее, дезинформации. Ведь на нашей стороне буквально все, начиная от Верховного главнокомандования и кончая солдатами, думали, что и в этом году немцы опять начнут свое летнее наступление. Так уж сложилось, что немцы наступают летом, а мы – зимой...

– Итак, мы подходим к вопросу о том, кем, как и когда была получена информация о готовящемся наступлении немцев под Курском...

КИРПИЧЕНКО: На эту тему существует очень много легенд. Некоторые сообщения преподносятся так, как будто бы именно они чуть ли не решили исход битвы заранее. Но я, как профессиональный разведчик, хотел бы сказать, что никакие крупные политические решения, никакие решения о крупных военных действиях никогда не принимаются по одной информации. Особенно – по первой. По единичной информации можно осуществить только какие-то частные действия... И дело совсем не в том, кто сообщил первым, а в том, кто сообщил более полную информацию.

Вышеупомянутый Джон Кэрнкросс в конце апреля, за два с лишним месяца до начала Курской битвы, передал в Москву полную информацию о том, что немецкое наступление начнется в начале июля. Это была дешифровка телеграммы в Берлин немецкого генерала фон Вейхса, который готовил немецкое наступление на юге от Курска, в районе Белгорода. В телеграмме было совершенно точно указано, какими силами немцы предпримут наступление, когда, какие силы будут действовать от Орла, какие – от Белгорода, какая новая техника будет введена. Было обозначено расположение немецких полевых аэродромов и т. д., и т. п. Кстати, изложение этого документа опубликовано в наших «Очерках истории Российской внешней разведки». Указан и его номер – 136/М, что значит «Меркулов», нарком государственной безопасности, и дата – 7 мая 1943 года, когда документ пошел в ГКО.

Но информация перепроверялась десятки и десятки раз! Начальник Генерального штаба Василевский дал указание проверять ее через резидентуры ГРУ, войсковую разведку, Центральный штаб партизанского движения, 4-е Управление НКГБ, занимавшееся разведывательнодиверсионной работой в тылу у немцев... Когда же информация многократно подтвердилась, была начата быстрая разработка плана преднамеренной обороны.

МЯГКОВ: Между тем, в Ставке Верховного главнокомандования сложилась очень серьезная ситуация. Необходимо было принять решение – наступать или обороняться, чтобы перемолоть силы противника в ходе оборонительного сражения, а затем уже наступать с лучшими возможностями... У нас ведь еще не было такого опыта, чтобы мы в ходе Великой Отечественной войны смогли остановить немецкое наступление на тактическом уровне. И летом 1941-го, и в 1942-м немцам во время крупного их наступления удавался оперативный прорыв, который развивался в стратегический. Была большая опасность, что они опять смогут прорвать фронт и затем развернуть наступление либо в глубину России, либо опять на Москву...

ОРЛОВ: Командующий Центральным фронтом генерал Рокоссовский и Юго-Западным – генерал Ватутин стояли за то, чтобы наступать.

– Кто же, очевидно, впервые за всю войну предложил перейти к преднамеренной обороне? Почему, кстати, об этом у нас опять-таки споры?

КИРПИЧЕНКО: Все очень просто. Мне случайно попалась в руки краткая биография Иосифа Виссарионовича Сталина, изданная в 1950 году, при его жизни.

Там однозначно сказано: товарищ Сталин разгадал планы немецкого командования и дал указания войскам готовиться к преднамеренной обороне. Он сидел в Кремле, и он разгадал. А еще в той же биографии говорится, что он предупредил войска о том, что немцы начнут наступление со 2 по 5 июля.

ОРЛОВ: Еще 8 апреля, когда решался вопрос, что делать в летнюю кампанию – наступать или обороняться, у нас ведь были силы и для того, чтобы наступать, – Жуков впервые предложил перейти к глубокой обороне, выбить у противника танки, а после этого перейти в решительное стратегическое наступление.

– То есть это было еще до того, как стало известно о немецких планах наступления на Курской дуге?

КИРПИЧЕНКО: Битва на Курской дуге имеет для меня ряд особенностей личного порядка... У меня ведь мать оставалась в оккупации, когда я уехал с училищем. 8 февраля 1943 года Курск освободили, но потом дальше что-то застопорилось, и я, в меру своего курсантского мышления, понимал: Белгород в руках немцев, Орел в руках немцев, Курск – у нас. Образовался выступ. И мне было понятно, что если мы не начнем наступательную операцию, то, очевидно, здесь начнут наступление немцы... Думаю, таких «оракулов», которые говорили, что немцы начнут наступление на Курской дуге, было много, поскольку все это было очевидным даже из географических контуров.

ПОПОВ: Перед началом Курской битвы я был командующим артиллерией 18-й гвардейской дивизии 16-й армии Западного фронта, которая с января по май 1943 года вела бои на Жиздринском направлении. В апреле армия, которой командовал Иван Христофорович Баграмян, вышла в резерв, была преобразована в 11-ю гвардейскую, и мы сразу же стали готовиться к наступлению на Орловском направлении...

– В чем заключалась эта подготовка?

ПОПОВ: Скажу сначала, что в то время вообще прошла реформа в войсках. В частности, восстановились корпуса. 16-я армия, например, имела в своем составе более 10 дивизий. Одновременно управлять ими всеми было сложно, а все держать в руках – просто невозможно. Были сформированы также артиллерийские дивизии, которых ранее не было. Ведь в первый период войны артиллерия Резерва ВГК была просто разбросана по всей стране: существовало 1111 частей – полков, дивизионов или отдельных батарей, поэтому быстро сосредоточивать артиллерийские силы в 1941 и 1942 годах мы просто не могли.