Текст книги "Тайные страницы Великой Отечественной"

Автор книги: Александр Бондаренко

Соавторы: Николай Ефимов
сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 20 страниц)

– Так что ни немцам, ни англичанам не удалось взять Иран под свой контроль?

ЯМПОЛЬСКИЙ: Разумеется. Подобная ситуация сложилась и на основании донесения нашей разведки о том, что Турция активно готовится к выступлению на стороне Германии. Тогда НКИД довел до турецкой стороны информацию, что ни Россия, ни Англия не будут посягать на ее территориальную целостность – и таким образом ее отрицательное отношение к нашей стране было на время локализовано... К тому же, это заявление было сделано в июле, в период, когда под Смоленском затормозилось наступление немцев. Турки почувствовали, что надо вести себя более корректно. Но в сентябре, как только обстановка на советско-германском фронте начала ухудшаться, советская разведка начала доносить, что турки вновь готовятся к вооруженной агрессии... Впрочем, это уже другая тема.

– А как тогда развивались наши отношения с США?

ЯМПОЛЬСКИЙ: Сталин впервые написал письмо Рузвельту 4 августа 1941 года, в котором просил, чтобы он как-то предупредил финнов, чтобы те не заходили за пределы бывшей своей территории. В общем, попытался бы как-то на них воздействовать, чтобы финны сотрудничали с немцами не столь активно. Из некоторых публикаций можно понять, что Рузвельт довел свою обеспокоенность до финского руководства.

С учетом сложной ситуации на Дальнем Востоке, как Сталин, так и Черчилль просили Рузвельта предупредить руководство Японии, чтобы оно занимало более уравновешенную позицию – постольку, поскольку у нас был заключен договор о ненападении. Но Рузвельт отнесся к этому отрицательно, и не то Хэлл, не то Уэллес заявил, что президент не особенно любит выступать так, чтобы предупреждать кого-то, считая это давлением...

– Мы сейчас говорим об англо-советских и американосоветских отношениях, но ведь между США и Англией явно были и какие-то свои контакты...

ЯМПОЛЬСКИЙ: 14 августа Рузвельт и Черчилль встретились на борту английского линкора «Принц Уэльский» и заключили так называемую «Атлантическую хартию» из семи пунктов, которые, в частности, затрагивали и интересы Советского Союза. Так, после окончания войны должны были пересматриваться все наши территориальные приобретения. Война еще только начата, а тут идет дележ шкуры неубитого медведя. Это вызвало возмущение нашего руководства, о чем наш посол Майский сообщил Идену.

НИКИФОРОВ: Хочу обратить внимание на такое обстоятельство: говоря о каких-либо событиях – в данном случае, об «Атлантической хартии», мы видим ее 1-й пункт, 2-й, а дальше внимание как бы немножко пропадает. И мы как-то уже не обращаем внимания на тот пункт, где речь идет об обеспечении после войны свободного доступа к ресурсам для всех стран будущего мирового сообщества. На фоне того, что до войны Англия отказывалась от политики свободной торговли – фритредерства, это интересно, и нуждается в осмыслении.

МЯГКОВ: Нельзя забывать о том, что экономический, я бы добавил – военно-экономический, фактор во взаимоотношениях между союзниками, в том числе – в вопросах территориальных, был в годы войны особенно важен.

НИКИФОРОВ: В последние годы у нас явно ослабел интерес к тому, что называется «экономической историей» – не только войны, но и всего того периода. Разговор о причинах войны ведется в категориях как бы уходящих от рассмотрения экономических факторов. Сегодня предпочитают говорить более расплывчатыми понятиями: о сферах влияния, интересов – вместо терминов «источники сырья», «сбыт товаров», «рынки сбыта». Традиционным штампом является указание на антисоветизм в Англии, на Западе, без должной конкретизации – в чем же его причина? Что конкретно их не устраивало в нашей политике в предвоенный период? В литературе возникает жупел мировой революции, десятки раз упоминается Коминтерн...

А вот посол Майский передает в своем дневнике содержание разговоров с министром торговли Великобритании Хадсоном и другими деятелями, которые намекают или прямо говорят, что англо-советские отношения потеплели бы, если бы СССР стал покупать пальто и ботинки, а не станки и патенты. В одном из случаев посол и сам пишет в Москву, чтобы купили у них на 200 ООО – 250 ООО фунтов селедки – это более политический товар, чем промышленное оборудование.

– Вспоминается «Энциклопедия русской жизни» – пушкинский «Евгений Онегин»: «Все, чем для прихоти обильной // Торгует Лондон щепетильный, // И по Балтическим волнам // За лес и сало возит к нам...»

НИКИФОРОВ: Но тогдашнее советское руководство держало курс на самостоятельное промышленное развитие, которое совершалось бы без потери суверенитета над своими недрами и без встраивания в мировую экономику в качестве страны, как сейчас говорят, «периферийного капитализма». Эта задача постепенно решалась, несмотря на все колоссальные трудности.

– Что мы желали получить от союзников – понятно...

ЧУРИЛИН: Давайте уточним, что мы сейчас имеем ввиду только союз с ведущими державами – англичанами и американцами. Нельзя ведь забывать о наших союзниках в Восточной Европе, первоначально незначительном, но все-таки важном вкладе французов, а главное – партизанском движении по всей Европе. Вот кто были нашими союзниками в той войне – это только на европейской территории.

– К этой теме мы еще подойдем, а сейчас мы говорим именно об англо-американцах...

ОРЛОВ: Что нам от них было нужно? Во-первых, когда началась война и наша армия оказалась в трагическом положении, нам была нужна материальная помощь. Вы знаете, как проходила борьба за ленд-лиз, как поставки шли с перерывами – и в 42-м году, и в 43-м, когда нам особенно нужна была помощь, но в это время проводились операции на Средиземном море, которые для Англии были важнее, чем помощь СССР. Во-вторых – открытие второго фронта, чтобы ударить по Германии с востока и запада и с кратчайших расстояний прийти в Берлин. В-третьих – признание наших границ 1940-1941 года. Эти задачи мы решили успешно.

– Ну а союзникам, в свою очередь, чего было нужно от нас?

НИКИФОРОВ: Когда угроза в Европе стала реальной, «западники» были готовы отвести СССР роль «младшего партнера» в своем союзе – того, который будет делать грязную работу. Как Сталин выразился на съезде в 1939 году: «таскать каштаны из огня». Причем, делать эту работу, не претендуя на какое-то существенное вознаграждение – побрякушки, типа Нобелевской премии мира в счет, конечно, приниматься не могут...

Выскажу такую дискуссионную мысль. Мне кажется, в советское время в историографии сложилась инерция переоценивать роль и место СССР – под влиянием того изменения, которое произошло в положении нашей страны по результатам Второй мировой войны, – в мире в 1930-е годы. До войны великие державы отнюдь не собирались включать Россию, причем, неважно какую – Советскую, не Советскую – в свой клуб и не хотели рассматривать ее в качестве равноправного участника европейских, а тем более – мировых дел.

ХАЗАНОВ: Хотя, конечно, в пропагандистском плане все выглядело совершенно по-иному. Как известно, начало войны на Тихом океане для союзников было крайне неудачным. Потери понесли не только американцы, но и британцы... Поэтому, очевидно, значительная часть выступления Черчилля в палате общин в те дни была посвящена успехам контрнаступления Красной армии под Москвой. И наоборот – когда 28 июня 1942 года началось немецкое летнее наступление и немцы устремились в сторону Сталинграда, три четверти листовок, которые сбрасывались с наших самолетов в расположение немецких войск, были посвящены тексту советско-английских соглашений, которые были заключены 12 июня 1942 года...

ОРЛОВ: Но Советское руководство прекрасно понимало, что пока мы не обозначим свои серьезные стратегические успехи – ведь другого у нас ничего не было, только война на фронтах, – союзники считаться с нами не будут. Именно поэтому англичане и американцы не приняли приоритет коалиционной стратегии, что требовало определенного, в небольшой степени, но ущемления национальных интересов, а предпочли другое – периферийную стратегию.

РЯБОЧКИН: Война в Северной Африке и на других второстепенных театрах военных действий даже при самом пессимистическом развитии событий не могла бы поставить коалицию в критическое положение – в отличие от советско-германского фронта...

ОРЛОВ: Действительно, союзники воевали за тридевять земель, и при своем экономическом положении, особенно американцы, могли себе позволить делать это довольно долго. Еще в 42-м году Сталин говорил союзникам: «Чего вы боитесь немцев? Воевать надо!» Те отвечали: «Нет, большие потери!». Если у нас была Победа «одна на всех, мы за ценой не постоим», то у них – «ни шагу вперед без гарантии успеха!».

ЗИМОНИН: Действительно, и на Тихом океане так называемая война против Японии велась в «американской манере»: максимальная экономия сил и средств, максимальное сбережение личного состава, наращивание усилий, превосходящих противника не в два-три раза, а в десятки раз, и только в этой ситуации – ведение боевых действий. Поэтому еще с самого начала войны с Японией союзники просили нас подключаться, но война с Германией нам того не позволяла. Хотя мы держали здесь тридцать процентов своих боевых сил и средств, и на Дальнем Востоке меньше миллиона человек никогда у нас не было. Другое дело, что они там проходили подготовку, переподготовку, но войска мы там постоянно держали.

– Исключительно по просьбе наших союзников?

ЗИМОНИН: Нет, прежде всего это было в интересах нашей безопасности – хотя объективно вытягивало на себя всю Квантунскую группировку, которая по сути дела не принимала активного участия в военных действиях против китайцев и американцев.

– А сколько союзных войск пребывало на Дальнем Востоке?

ЗИМОНИН: Где-то около 1800 тысяч. С Тихого океана в Европу союзники ничего не перебрасывали. Были моменты, когда они сократили поставки войск на Тихий океан, стали больше направлять на территорию Англии, чтобы совершить высадку в Нормандии... И все равно, постоянно количество войск союзников на Тихом океане было больше, чем в Европе – в 42-м году, и в 43-м, и до самого конца войны. Если бы американцы, англичане и их китайские союзники вели активные боевые действия, то это было бы оправданно. Но получается, что у них войска простаивали, просто сидели без дела. Были какие-то мелкие, по нашим масштабам, операции флота – типа взятия Таравы, освобождения Гуадакана-ла, но они не всегда дотягивали даже и до оперативного масштаба...

– Была ли для Америки какая-то реальная угроза со стороны Тихого океана?

ЗИМОНИН: В общем-то, была. Ведь японцы захватили и оккупировали часть американской территории – острова Атту и Кыска, это Алеутские острова, и для американцев это было занозой... Да и главная база, Пёрл-Харбор, находилась на американской территории, на Гавайских островах. Удар по ней был очень серьезный, неожиданный и мощный, он надолго вывел из равновесия военно-морские силы США...

Была ли возможность наступать японцам на территорию США? Ну, это достаточно проблематичный вопрос – даже если бы удалось развить планы Ямамото, главкома объединенного флота... Все-таки по своему экономическому потенциалу Америка была, конечно, гораздо мощнее, чем Япония. Есть «меморандум Танаки» – документ, признанный японцами, хотя у нас почему-то говорят, что его сочинила чья-то разведка – однако у японцев все шло по этому сценарию. В «Официальной истории войны в Великой Восточной Азии», изданной в Японии в 110 огромных красочных томах, где все до взвода расписано, этот меморандум цитируется. Там по плану был, конечно, и захват Америки. После захвата Китая они планировали скрестить мечи с Россией, после завоевания Монголии – вести не на жизнь, а на смерть войну с американцами. Они вели, но сил у них не хватило...

ОРЛОВ: К сожалению, о японском факторе сегодня уже мало кто говорит. В 1943 году, после Курской битвы и нашего выхода на Днепр, расстановка сил существенно изменилась, так что когда Сталин прибыл на конференцию в Тегеран, он уже мог диктовать условия – и он их продиктовал. Первым конференцию открыл Рузвельт, как самый молодой из президентов. Он начал говорить о войне на Дальнем Востоке и предложил Сталину выступить против Японии. Сталин сказал, что хотя у нас подписан союзнический договор, но мы не можем вести войну на два фронта. Зато как только мы разобьем Германию, мы ударим по Японии вместе. Как только он это сказал, Черчиллю стало плохо: он понял, что Рузвельт теперь найдет возможность, чтобы быстрее вместе с СССР закончить войну в Европе и чтобы затем Советский Союз нанес главный удар японской сухопутной армии...

ЗИМОНИН: Когда обсуждался вопрос о втором фронте, Сталин уже не выдержал, хотел уйти – мол, сколько можно говорить... В конце концов, удалось прийти к разумному решению: они обещали открыть второй фронт в Европе в мае 1944 года, а мы – вступить в войну против Японии через два-три месяца после разгрома Германии. Это означало, чем быстрее они помогут нам разгромить Германию – тем быстрее мы поможем им в разгроме Японии.

НИКИФОРОВ: Кстати, после этого кризиса на Тегеранской конференции Черчилль, вернувшись к себе, сказал врачу: «Когда мы разгромим Германию, может разразиться еще более страшная и кровопролитная война». Он имел в виду, что у него уже формируется то определенное отношения к нашей стране, которое, очевидно, нашло потом свое воплощение в плане «Unthinkable». Кстати, эта сторона в деятельности тогдашнего правительства СССР нуждается сегодня в особом внимании – с позиций сегодняшнего дня. Не делать уступок там, где их делать просто даже неприлично! Общий вектор предвоенной советской политики нельзя не одобрять.

– Мы уже много говорили про президента Рузвельта и премьер-министра Черчилля. Известно, что у каждого из них был свой взгляд на СССР и свое видение решения связанных с ним проблем...

РЯБОЧКИН: Черчилль часто говорил, что в отношении своего собственного поколения он является исключением – большая часть его ровесников лежат мертвыми на полях Первой мировой войны, и поэтому он ни в коем случае не может себе позволить повторения той ситуации. Ведь если из строя выйдет еще одно поколение, то существование Британской империи станет невозможным. А ведь именно за ее сохранение он и выступал...

МЯГКОВ: Я хотел бы более критично подойти к фигуре такого выдающегося американского политика, как президент Франклин Делано Рузвельт. Вот у нас в историографии сложилось мнение: Черчилль – антикоммунист, ярый антагонист Советскому Союзу; в принципе, отношение к нему со стороны Сталина и нашего руководства было адекватным... Рузвельт уже 24 июня 1941 года выступил с поддержкой Советского Союза, искренне ратовал за установление дружественных отношений с СССР, настаивал на скорейшем открытии второго фронта, на большей помощи нашей стране... Ряд документов, в том числе из американских архивов, обнаруженных в последнее время, несколько корректируют эту картину. Становится ясно, что Рузвельт, собственно говоря, вел свою геополитическую игру...

ЯМПОЛЬСКИЙ: Когда 8 декабря, сразу после нападения на Пёрл-Харбор, Рузвельту представлялся новый посол СССР Максим Максимович Литвинов, то Рузвельт вдруг спросил: «Не могли бы вы оказать нам помощь, чтобы мы разместили свои базы на Дальнем Востоке и начали бомбить Японию?» Посол сказал, что, вероятно, советское руководство не может пойти на нарушение того договора о ненападении, которое у нас есть с Японией. Но Рузвельт впоследствии неоднократно выходил на Сталина, чтобы Сталин поддержал эту идею, а однажды обратился к нему с письмом, предлагая общими усилиями провести инспекцию советских войск и аэродромов на Дальнем Востоке...

Сталин возмутился: «Вы как государственный деятель должны понимать, что инспекцию своих войск мы должны делать сами, а вы должны делать инспекцию своих войск у себя». Рузвельт отвечал, что он не так понят... Сталин занял принципиальную позицию и выдержал ее буквально до конца войны, основываясь на сообщениях нашей разведки о том, что Япония в той ситуации будет оставаться нейтральной.

МЯГКОВ: Хотелось бы обратить внимание на проблему второго фронта – насколько искренен был здесь президент США? Да, он выступал за открытие второго фронта, но, как представляется, хотел открыть его в оптимально выгодное для США время. Не сделать этого раньше времени, чтобы не перерасходовать свои ресурсы, не ослабить себя, тем самым дав возможность немцам оттянуть войска с Восточного фронта, а России – повести широкое наступление в центр Германии. Не сделать этого и позднее – когда после Сталинграда и Курска уже была видна перспектива поражения Германии, и Россия могла войти в центр Европы. Такие аналитические размышления готовились и в Госдепе США, и в УСС, и в других государственных учреждениях. Поэтому план «Рэнкин», принятый на Квебекской конференции 1943 года, предусматривал скорейшую высадку англо-американских сил в Европе либо в случае поражения России, либо в случае поражения Германии. Мы можем здесь сразу отметить двойственность американской внешней политики – прежде всего в отношении Советского Союза.

НИКИФОРОВ: Мне кажется, что вполне правомерно и обосновано рассматривать высадку союзников в Европе в 1944 году как акцию геополитического содержания. Она уже была направлена против Советского Союза, хотя внешне это выглядело как помощь СССР, как выполнение своих обязательств...

ЧУРИЛИН: Известный историк Валентин Фалин очень обстоятельно изучил вопрос о политике западных держав в период, предшествовавший их вступлению на Европейский континент. Там, в частности, разбираются и все многочисленные версии политических интриг, в том числе и возможность причастности американцев к заговору против Гитлера. Думаю, есть основания пристальнее посмотреть на эту версию, с учетом новых материалов...

– И все же, можно ли сказать, какими президент Рузвельт видел перспективы развития отношений с нашей страной?

МЯГКОВ: К сожалению, мемуаров Рузвельта не осталось – по объективным причинам. Он умер 12 апреля 1945 года, незадолго до завершения войны...

– Нуда, известно, что серьезные политики усаживаются за мемуары только по выходе в отставку...

МЯГКОВ: Разумеется. Но ряд документов – в частности, отложившихся в различных комитетах Госдепа, показывают его суждения и размышления о будущем взаимодействии с Россией. Эти документы достаточно интересны. Уже в мае 1942 года Рузвельт говорит о четырех великих демократиях, которые должны править миром после Второй мировой войны – это США, Великобритания, Россия и Китай, четыре так называемых «полицейских». Но, как отмечает американский историк Кимболл, Рузвельт так и не ответил, кто будет наблюдать за самими этими «полицейскими»? Мы, со своей стороны, можем предполагать, что этим контролером должны быть США. Экономическое преимущество даст США гарантию того, что эти все остальные державы будут находиться под американским контролем...

– К сожалению, этот прогноз оказался недалек от истины. Вот только представлять сегодня Россию в роли влиятельного «полицейского» было бы, мягко говоря, нетактично.. . Говорил ли Рузвельт более конкретно о перспективах наших взаимоотношений?

МЯГКОВ: Да, он неоднократно высказывается о том, что после войны Соединенные Штаты не смогут воевать с

Россией – ее мощь настолько велика, что США победить ее не смогут. Обратите внимание: Рузвельт, который якобы выступает за дружественные отношения с нами, все-таки говорит о гипотетической возможности войны. Так как сила России велика, то он предлагает следующую схему раздела мира: Россия с Великобританией делят между собой Европу, Китай берет себе Дальний Восток, а США – весь регион Тихого океана, со всеми морскими запасами, со всеми территориями, островами и т. д. – богатейший регион! Как видим, Рузвельт был весьма прозорлив...

НИКИФОРОВ: Но он думал, что Китай будет проамериканским...

МЯГКОВ: Естественно! Прежде всего, он ставил на Чан Кайши, на то правительство, которое будет поддерживать именно американцев. И чтобы закрыть тему, замечу, что весной 1943 года Рузвельт высказывает такую мысль: если Россия не захочет сотрудничать с нами в послевоенном мире, то вся Европа западнее Советского Союза должна быть как один хорошо вооруженный военный лагерь, который будет противостоять СССР. Заметьте так же, что на заключительном этапе войны у американцев явно прослеживаются тенденции к тому, чтобы прекратить доверительные отношения с Россией, подходить к ней более формально.

ЯМПОЛЬСКИЙ: Между тем, и в 42-м, и в 43-м, и даже 44-м году в Швецию шли американские поставки различного стратегического сырья, которые оттуда переправлялись в Германию. Наша разведка, фиксировала все эти моменты, свидетельствовавшие о недобросовестности американского союзника.

НИКИФОРОВ: Интересы этих государств часто непонятны без рассмотрения процессов, происходивших в мировой экономике.

ЧУРИЛИН: Мы почему-то до сих пор не упомянули про феномен ядерного оружия, который, конечно, делал

США значительно более мощными, чем кто бы то ни было. Хотя они и боялись меряться силами с Советским Союзом, но это делало их качественно новым фактором в международных делах.

МЯГКОВ: То, что Рузвельт не сообщил Сталину – официально или доверительно, – о ведущихся разработках в Америке ядерного оружия, показывает, что он однозначно поставил себя выше Сталина, в некую иную плоскость...

РЖЕШЕВСКИЙ: Хотя соглашение между Англией и США о совместной разработке атомного оружия было достигнуто в 43-м году, но оно было в ущерб английской позиции – так уже тогда складывалось соотношение сил между ближайшими западными партнерами.

ТЮШКЕВИЧ: Думаю, все это – тема для нового «круглого стола» о начале «холодной войны».

– Согласен, а потому давайте вспомним и о других наших союзниках.

ЧУРИЛИН: Действительно, когда после Курской битвы сравнительно за короткий срок Красная армия вышла к прежним границам СССР, а потом и пересекла их, то возникли не только другие вопросы, но и другие союзники. Ими стали государства, которые прежде принимали участие в войне против нас или просто поддерживали Гитлера. Кстати, о сотрудничестве с государствами Восточной Европы, с формирующимися армиями этих стран, я думаю, у нас дефицит публикаций. Между тем, тема это в высшей степени интересная! Под нашим мощным воздействием возникли Польские вооруженные силы, под нашим мощным воздействием находилась Югославская армия, которая первоначально возникла вне связи с нашей армией. Под нашим влиянием повернули оружие против фашистов румынские войска...

ТЮШКЕВИЧ: Реалии происходящего, сама военная необходимость заставляла страны изменять свое отношение к СССР. Большинство народов осознало, что это – единственная реальная сила в мире, и если к ней не примкнуть, то добра не видать... Этот момент внес существенные изменения во внешнеполитические, дипломатические отношения, которые были неразрывно связаны с ходом военных действий на советско-германском и других фронтах.

ЧУРИЛИН: А потому на завершающем этапе Второй мировой войны в Европе войска наших новоприобретен-ных союзников по совокупной численности превосходили миллион человек, хотя в боевых действиях их участвовало около 300 тысяч. Думаю, что вопрос об их участии в боевых действиях также заслуживает большего внимания. Скажем, до Берлина дошли две польские армии – это была значительная сила, мы старались поддерживать их хорошо вооруженными и оснащенными... В нашем руководстве даже обсуждался вопрос о создании Польского фронта, но тема не получила развития только потому, что не хватало командного состава... Поляки достойно выполнили свой воинский долг!

ОРЛОВ: Что не всегда можно сказать о наших главных союзниках. Они провели прекрасную по техническим возможностям Нормандскую операцию, но как только дело коснулось войны на суше, все сразу застопорилось – и в Нормандии, и в Голландии, и, наконец, в Арденнах. Американцы двинулись вперед только тогда, когда Советская армия начисто сокрушила врага... Говорят, 6 января Черчилль написал письмо Сталину, что под Арденнами плохо, и Сталин сказал, мол, начнем раньше ради союзников и т. д. Но главное тут совсем другое – Сталину нужно было прийти на Ялтинскую конференцию в Ялту со стратегическим успехом, который бы сразу сказал союзникам, что с СССР разговаривать этак-так нельзя. В результате Висло-Одерской операции мы за три недели оказались в 60 километрах от Берлина, а союзники, уверявшие в сентябре

44-го что войдут туда первыми, были в полутысяче верст, и потому Сталин опять-таки мог отстаивать наши интересы. Авторитет Советского Союза был тогда крайне высок!

– Но это вряд ли устраивало наших союзников...

РЖЕШЕВСКИЙ: Да, здесь столкнулись противоречивые геополитические интересы, что и послужило европейской основной распада великого, но недолговечного союза – антигитлеровской коалиции. Целью Советского Союза было создание на своих западных границах пояса безопасности из дружественных нам стран – вместо того враждебного «санитарного кордона», который существовал перед началом Второй мировой войны. Противоположной была геополитическая цель Великобритании, которую поддерживали США. Англия мечтала о восстановлении своего господства в Европе, и по этой причине вступила во Вторую мировую войну, формально защищая Польшу...

– Вариант, отработанный еще Наполеоном.

МЯГКОВ: Ну конечно! Однако вопрос о Польше, о ее границах, действительно был коренным вопросом, а потом все более четко вставал вопрос о ее правительстве... В конце концов – вопрос об ориентации Польши. Либо она будет ориентироваться на Запад, либо – на Восток. Мы четко придерживались своей линии, что это должно быть дружественное нам государство, оно должно быть союзником СССР; позиция США и Великобритании была несколько иной – они думали о прозападно настроенной Польше.

РЖЕШЕВСКИЙ: Да, и геополитические интересы СССР и Великобритании здесь столкнулись, и несмотря на очень большие усилия, в том числе самих Сталина и Черчилля, найти компромисс по Польше не удалось. Зато именно на этой почве Черчиллем, и не только им, на рубеже мая 1945 года был раскручен миф о якобы попытках Красной армии захватить всю Европу и дойти до Бискайского залива. Миф этот и сейчас еще раскручивается в западной историографии, и о нем нередко вспоминают некоторые западные политики. Однако документы и НКИД, и ГКО доказывают, что таких целей у нас не было, мы не могли ставить перед собой такую задачу даже в силу характера своего государства, своей внешней политики. В этом смысле очень характерна, на мой взгляд, та позиция, которую мы заняли в отношении Греции, о чем рассказывалось на прошлом заседании «круглого стола».

ЧУРИЛИН: Кстати, если в начале войны Великобритания имела ясные установки на захват тех же итальянских колоний, то в конце войны – ей нужно было уже защитить то, что есть. От кого? Хотя бы от американцев, которые уже освоились на английских базах вблизи побережья США, на английских территориях в Африке, в английских владениях в Бирме и т. д.

– Война в Европе закончилась, а на Дальнем Востоке она еще продолжалась...

ЗИМОНИН: Да, и по расчетам американцев, англичан и китайцев – у них тут единые взгляды были, она в лучшем случае завершилась бы в конце 1946 года, а то и в 1947 году.

– Кстати, сколько союзников воевали на Тихом океане против японских милитаристов?

ЗИМОНИН: Американцы, Великобритания, голландцы, Китай, все силы сопротивления тоже были на стороне союзников – это и Индия, и Бирма, и Филиппинский народ, и Таиланд, и прочее, и прочее. Австралия – безусловно, Новая Зеландия в меньшей степени, но тоже... Досужие американцы подсчитали, что если бы они добивали Японию своими силами, то – даже с учетом ядерного оружия – погиб бы миллион американцев, полмиллиона британцев, десять миллионов японцев, а китайцев, бирманцев и прочих – вообще без счета...

– Летом 1945 года мы, как и обещали союзникам по Антигитлеровской коалиции, вступили в войну с Японией. Не получилось ли так, что тем самым СССР нарушил пакт о нейтралитете?

ЗИМОНИН: Знаете, мне приходилось трижды бывать в Японии, встречаться и с военными историками, и с офицерами, и с генералами, и японцы часто задают этот вопрос, высказывают претензию: вы нарушили пакт о нейтралитете. В принципе, разговор с ними всегда был простой: во-первых, вы же сами всегда все нарушали – как только где какой договор мешает; во-вторых, кто вам мешал 26 июля 1945 года принять условия Потсдамской декларации? Если бы вы подписались – была бы почетная капитуляция, и никакой войны Советского Союза против Японии, у вас остались бы Сахалин и Курилы... В общем, никаких харакири! А так нам пришлось выполнить свой союзнический долг, в результате чего война закончилась не через полтора-два года, а меньше чем через месяц...

ТЮШКЕВИЧ: Думается, что вопрос о том, как развивались союзнические отношения, не только исторический, он имеет и очень большое значение для понимания того, что происходит в современных условиях. Мы ведь и сейчас не можем правильно объяснить, как должны складываться объективные оценки союзнических отношений для России: кто действительно наш союзник, а кто – нейтральный; кто нас подведет, а на кого можно надеяться по-настоящему...

ЧУРИЛИН: Действительно, у меня сложилось впечатление, что несмотря на хронологическую дистанцию между событиями середины 40-х годов и нашими днями, тема эта не умирает из-за того, что постоянно поступают новые материалы, новые свидетельские данные, новые фонды открываются. Поэтому тема развивается вглубь, появляются новые грани ее понимания. Даже иногда старые материалы, собранные вместе по-новому, дают новый, как говорится, блик на эту ситуацию.

МЯГКОВ: Вернемся опять к президенту США Франклину Делано Рузвельту. В начале апреля 1945 года на его стол ложится документ, подготовленный директором УСС – Управления стратегических служб, т. е. разведки, – Донованом, в котором подчеркивалась мысль, что сила Советского Союза велика и воевать с ним в Европе достаточно проблематично. Поэтому США необходимо предпринять в отношении СССР какие-то срочные оборонительные шаги. Предлагалось создать блок государств, в который бы входили Великобритания, Франция и, возможно, Австрия, который будет способен противостоять СССР. Война не закончилась, а они уже говорили о блоковой политике в послевоенное время... Реакцию Рузвельта на этот документ нам узнать не удастся – 12 апреля он умер. Но вскоре этот документ оказался на столе у нового президента США – Трумэна...

– И в 1949 году была создана Организация Североатлантического договора, более известная, как блок НАТО.