Текст книги "Тайные страницы Великой Отечественной"

Автор книги: Александр Бондаренко

Соавторы: Николай Ефимов
сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 20 страниц)

– Недавно я прочитал про чешское сопротивление: выражая свою непокорность нацистам, свободолюбивые и отважные чехи демонстративно приходили на работу в черных траурных костюмах и... добросовестно изготавливали военную технику для захватчиков.

НИКИФОРОВ: Кстати, Михаил Мягков обнаружил документ, который сейчас будет опубликован в 4-й книге «Мировых войн». Оказывается, даже в 1944 году Германия огромное количество военных материалов получала из Латинской Америки – транзитом через Швецию, а союзники, Америка и Англия, не считали нужным мешать этому транзиту. Но кто у нас тогда мог бы такое себе представить?

ГАРЕЕВ: В общем, может быть, не совсем реальной была постановка задачи, но целый ряд реальных возможностей для скорой победы был. Особенно – в отношении союзников. Сталин, думаю, даже не предполагал, до какой степени коварства они дойдут и будут тянуть до 1944 года. Он все-таки ждал, что союзники воспрянут после Московской битвы и что сопротивление в Европе будет больше, и во Франции все будет совсем по-иному, и десант будет высажен... Конечно, если бы десант был высажен, и не катастрофа под Харьковом, то пусть и не в 1942 году, но «полгода еще или годик», как было сказано – и война, действительно, могла бы быть завершена.

НИКИФОРОВ: Так что, думаю, мы слишком критично относимся к Сталину в его надеждах и расчетах на более успешное течение войны в 1942 году, чем это было на самом деле.

– Ну а что мы в то время реально имели на Московском направлении?

СЕМИДЕТКО: Весной 1942-го, после контрнаступления под Москвой, мы имели очень извилистую линию соприкосновения войск. Если взять северный участок фронта, то по прямой это было полторы тысячи километров, а по линии фронта – три тысячи. Противник удерживал Ржевско-Вяземский выступ, и войска Калининского фронта – 39-я армия и 11-й кавалерийский корпус – охватывали эту группировка врага только с запада. 2-я ударная армия глубоко вклинилась в группировку противника, и коридор, связывающий ее с нашими войсками, составлял 5-6 километров.

МЯГКОВ: А вот – сводки отдела иностранных армий Востока генштаба сухопутных войск Германии, оценки нашего контрнаступления 1942 года: «С невероятной храбростью русские пробивались через узкие проходы, проделанные ими же самими в ходе боевых действий, но благодаря успешным действиям (тут перечисляются немецкие части) эти проходы удаюсь закрыть, а противника отрезать. Подводя итоги, нужно сказать, что противник имел смелый план операции, который был смело осуществлен. Однако русское командование переоценило возможности своих солдат и недооценило боевые способности наших. Наш фронт восстановлен, ожидается, что противник возобновит наступательные действия с целью скорее найти слабые участки, чтобы осуществить прорыв из окружения».

Мне думается, переоценка сил, которая произошла в ходе контрнаступления в начале 1942 года, сыграла недобрую службу войскам наших Западного и Калининского фронтов. В особенности – тех нескольких армий, которые попали в окружение.

ГАРЕЕВ: Повторюсь, но если сравнить, сколько было боекомплектов под Сталинградом и сколько в Ржевско-Вяземской операции – здесь просто было нечем эту операцию проводить!

– А вообще, был ли смысл держать столь крупные – исходя из общего тогдашнего количества наших сил и средств – силы на Московском направлении? Может быть, своевременная переброска их на юг позволила бы избежать выхода гитлеровцев к Сталинграду и к Кавказу?

МЯГКОВ: Многие историки говорят, что наша разведка в начале весны 1942 года определила, что немцы будут наносить главный удар опять-таки на Московском направлении, и якобы не учла значение южного направления, куда Гитлер намечал нанести главный удар – на Кавказ и в район Сталинграда. Считается, что это был просчет Сталина, который переоценил значение немецкой группировки на центральном участке фронта и недооценил участок южный. Есть мнение, что всему причиной – немецкая дезинформация, план «Кремль», подготовленный весной.

Но ведь даже после Московской битвы группа армий «Центр» оставалась наиболее многочисленной группировкой немецких войск на советско-германском фронте. Недооценивать ее и ее потенциальные возможности было бы весьма опасно.

– А не получилось ли так, что эту потенциальную возможность, мягко говоря, несколько переоценили? Причем, без достаточных на то оснований?

МЯГКОВ: Вот развединформация о визите японского посла в Берлине Хиросо Осима на германо-советский фронт в августе 1942 года, которая была доложена Станину. Посол передавал в Токио план немецких операций. В нем говорилось, что основной участок – это южный, главная задача – разгром армий Тимошенко, захват Кавказа и Сталинграда. При этом центральная группа войск – от Валдая до Курска – сковывает Красную армию. Однако при переброске больших сил Красной армии с центра на юг будет незамедлительно начато наступление на Москву. Немецкое командование и в конце лета 1942 года предполагало, что удар на Москву остается возможным и его можно начать в зависимости от операций, которые проводятся на юге.

РЖЕШЕВСКИЙ: Вопрос о намерениях германского командования все-таки нанести основной удар в 1942 году на Московском направлении у нас не исследован в достаточной степени. Зато он очень здорово исследован на Западе, там очень много публикаций об операции «Марс» – особенно обращает на себя внимание изданная в США книга «Крупнейшее поражение Маршала Жукова».

Но очень многие косвенные сведения говорят о том, что Ржевская группировка немцев оставалась очень сильной, и они ее все время держали – несмотря на ожесточенные сражения на Юго-Западном фронте, несмотря на Сталинградскую битву... Мне кажется, надо все это тщательно исследовать, и мы тогда получим более логическое объяснение всей операции «Марс», которая, может быть, и не позволила противнику нанести удар на Москву в 1942 году. Но для этого нужно, прежде всего, глубокое изучение немецких документов.

НИКИФОРОВ: В последние годы приходится нередко читать, что Ржевско-Вяземская операция проводилась напрасно. Мол, наши войска были обречены на поражение, поскольку операция была не обеспечена ни в оперативном, ни в материально-техническом плане. 33-я армия Ефремова и группа Белова чуть ли не сознательно были завлечены немцами в ловушку, которую они без труда захлопнули.

В этой связи хочу, опять-таки, обратить внимание на монографию Михаила Мягкова. Судя по его выступлению, мне показалось, что он сам до конца не осознал значимость тех немецких документов, которые ему удалось привлечь в своей работе. Он посмотрел на битву под Москвой с немецкой стороны, и эти документы, как мне представляется, показывают, что для немцев в тот момент ситуация была воистину критической: стоило им допустить одну ошибку, какому-нибудь генералу дрогнуть или Гитлеру разрешить отход – где-то, условно говоря, проколоться, и исход сражения мог быть иным. Чаша весов могла склониться в нашу сторону. Они предприняли чудовищные усилия, чтобы не допустить разгрома группы армий «Центр»...

Вот немецкий историк Вейнгарт писал:«Несмотря на все меры, принимаемые Гитлером, ОКХи Клюге, группу армий [«Центр»]нельзя было бы спасти, если бы ей противостоял сильный, умеющий использовать свои преимущества противник».

– И вы согласны с таким обвинением в адрес наших войск и их командования?

НИКИФОРОВ: Нет! Почему мы не обращаем внимания на условия, в которых протекало наше зимнее наступление? Когда речь идет о неудачах немецкого наступления под Москвой, то обсуждается, насколько немцам помешали морозы, распутица, насколько они задержали их продвижение и т. д. Наши войска наступали в еще более худшей ситуации – глубочайший снежный покров затруднял снабжение, увеличивал потери наших войск – и, может быть, где-то здесь сил и не хватило.

– Ну а что, как вы думаете, помогло в этой ситуации немцам?

НИКИФОРОВ: Гитлер объявил, что Ржев – ворота Берлина и надо напрягать все силы, чтобы ни в коем случае не допустить разгрома группы армий «Центр». За счет чего ему удалось спасти положение? За счет привлечения сил не только Германии, но и всей Европы. Отправляясь на фронт, немецкий рабочий оставлял свой станок – и его заменял какой-нибудь француз, бельгиец, голландец... Швейцария хоть и нейтральная страна, но она поставляла Германии какую-то высокоточную технику.

А если говорить о самой германской армии, то достаточно, думаю, сказать, что даже соединения элитных, как сейчас говорится, войск СС были только немногим более чем наполовину укомплектованы немцами и фолькс-дойче. Остальное составляли добровольцы из Бельгии, Голландии и т. п.

– То есть опять-таки, как и в 1812 году, России приходилось воевать против объединенных сил Европы... Конечно, внешне все это выглядело совершенно по-иному.

Заседание третье:«Парад планет» – «Уран», «Марс» и «Малый Сатурн»

16 ноября 2002 года, в канун 60-летия перехода Советских войск в контрнаступление под Сталинградом, было проведено заседание очередного «круглого стола», посвященное грандиозной битве на Волге, положившей начало коренному перелому в Великой Отечественной и Второй мировой войнах. Участниками разговора стали Г. А. Куманев, В. Н. Лобов, М. Ю. Мягков, Ю. А. Никифоров, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский и В. Ю. Черногор.

– Хотя зимой 1941/1942 года гитлеровцы и потерпели под Москвой серьезное поражение, однако известно, что немецкая армия не только не была еще разгромлена, но и находилась достаточно близко от советской столицы, представляя для нее реальную угрозу...

КУМАНЕВ: Да, немецко-фашистские войска были отброшены от Москвы всего на какие-то 120-150 километров – сегодня это расстояние можно преодолеть на электричке за два часа.

– Но почему же тогда гитлеровцы оказались под Сталинградом, а не попытались решить исход войны новым сокрушительным ударом на Московском направлении, где, кстати, у них имелись в наличии немалые силы?

КУМАНЕВ: Вопрос это очевидный и естественный – даже Сталин был убежден, что Гитлер снова предпримет наступление на нашу столицу. Прогноз такого наступления был, вроде бы, довольно обоснованным. Москва, как мы сейчас сказали, находилась совсем рядом... На самом деле, однако, планы немецкого командования были совершенно иные.

Мне хотелось бы остановиться на этом просчете Ставки ВГК, точнее – Сталина, относительно планов немецкого командования на весенне-летний период 1942 года, относительно главного направления нового немецкого наступления. Сталин пытался определить, каковы были расчеты гитлеровского командования. Снова на Москву? Или были какие-то другие намерения?

ЛОБОВ: Интересно провести параллель с событиями 1812 года, 190-летие которых мы сейчас как раз отмечаем. По сути, Гитлер поначалу скопировал стратегию Наполеона. Если у Бонапарта были планы разгромить войска и овладеть столицей какого-то государства, после чего оно естественно капитулировало, то и Гитлер пошел приблизительно по такому же направлению. И по началу войны, и по театру военных действий, и по стратегическому направлению, он, по сути дела, копировал Наполеона: там же сосредоточил войска и удар наносил на Москву, стремясь дойти до нее как можно быстрее, в надежде, что после этого Россия капитулирует.

– Недаром же еще Александр Сергеевич Пушкин писал: «Мы все глядим в Наполеоны...»

ЛОБОВ: Вот-вот! Да не у всех это удается... Так и Гитлеру не удалось. Тогда он решил лишить нас бакинской нефти, то есть тех сырьевых источников, без которых не только остановилась бы наша боевая техника, но и встала бы оборонная промышленность...

КУМАНЕВ: Да, главным направлением немецкого наступления на лето 1942 года было избрано южное. После наступления на Кавказ с выходом в нефтяные районы Гитлер планировал перевалить через Главный Кавказский хребет, дойти до нефтеносных районов Ирана и Ирака.

– Это находит какое-то отражение в документах?

КУМАНЕВ: Конечно, и во всей полноте. Уже 3 января 1942 года, то есть еще в разгар битвы под Москвой, Гитлер в беседе с японским послом Хиросо Осимой заявил, что он пока не намерен проводить наступательные операции в центре фронта, и что его главная цель – операции на южном участке фронта, в направлении Кавказа, кавказской нефти. Сталинград и выход к Волге были в то время в планах немецкого командования второстепенным направлением.

28 марта состоялось совещание в Ставке Гитлера, на котором обсуждался план летнего наступления немецко-фашистских войск. Генерал Варлемонт, присутствовавший на том совещании, позднее отметил, что «Москва как цель наступления пока совершенно отпадала».

5 апреля 1942 года Гитлер подписывает директиву ОКВ № 41, в которой прямо говорится: все силы сосредоточиваются для проведения главной операции – на южном участке, с целью захвата нефтеносных районов Кавказа, перехода через Кавказский хребет и дальнейших действий в южном направлении.

– Ну а у нас какими были планы на 1942 год? Хотя мы подробно обсуждали этот вопрос на заседании предыдущего «круглого стола», нелишне было бы вспомнить о его сути и сегодня.

ОРЛОВ: 1942-й год мы встречали с энтузиазмом: на полях Подмосковья шла великая битва за Москву, Декабрьское контрнаступление показало, что блицкриг терпит крах, и все рассчитывали, что наше победоносное наступление продолжится...

5 января 1942 года в Ставке состоялось совещание с высшим руководящим составом, где Сталин сказал, что нужно продолжить наступление на всех трех стратегических направлениях – силами шести фронтов. Генерал Жуков возразил, отметив, что сил на все направления не хватит, что наступление с надеждой на успех можно развернуть только на одном, центральном, главном направлении. Его поддержал председатель Госплана Вознесенский, уточнив, что при широком наступлении будут большие трудности с боеприпасами – их не хватает.

Сталин с этим не согласился. Он резко оборвал Жукова и заявил, что Красная армия должна развернуть наступление на всех трех стратегических направлениях. Поставленная им задача была оформлена как директивное письмо № 03 от 10 января: сделать 1942 год годом разгрома гитлеровского вермахта.

– Выходит, всему причиной волюнтаризм Сталина, о котором так любят рассуждать наши отдельные историки?

ОРЛОВ: Да нет, здесь все гораздо сложнее – недаром в связи с этим в историографии возникает целый ряд вопросов. Жуков вроде бы предлагал все правильно, и Вознесенский тоже обо всем обоснованно говорил, но ведь и Сталин тоже информацию не с потолка брал. Почему же он поставил войскам задачу, оказавшуюся впоследствии нереальной, невыполнимой?

Теперь стало известно, что в конце декабря – начале января в Москву поступали сведения от наших разведчиков из Германии – от «Красной капеллы» в частности, и от других источников о том, что немцы деморализованы, что 75 процентов немецких дивизий истощены. Они, мол, не способны к наступательным действиям, не хватает горючего, боеприпасов...

КУМАНЕВ: Разведка дала Сталину завышенные данные о потерях противника – что немецкие войска вместе с союзниками потеряли более 6,5 миллиона человек, из которых более 5 миллионов приходится на вермахт. Это позволяло Сталину считать, что у Гитлера армия выдыхается, что новых резервов нет, и поэтому можно выступать против противника на всех фронтах одновременно.

ОРЛОВ: Такую же оценку в отношении немцев, даже более резкую, дал французский генштаб, о чем сведения поступили к Сталину 3 января. Там говорилось, что после разгрома под Москвой немцы будут способны к броску на советскую столицу только к маю 1942 года, но для этого им нужна оперативная пауза. Если же Красная армия не предоставит им этой паузы, то есть если она зимой продолжит наступление, то немцы в 1942 году вообще не смогут оказать ей серьезного сопротивления.

На совещании 5 января Сталин почти дословно повторил этот вывод. Сведения, добытые нашей разведкой, не были дезинформацией – это была действительная, но ошибочная оценка ситуации французским генштабом.

– Не получилось ли так, что разведка информировала Кремль о точке зрения, соответствующей настроениям Сталина? Ведь никто более за рубежом, кажется, не разделял французского оптимизма?

ОРЛОВ: Да что вы! Крах блицкрига под Москвой всколыхнул всю Европу. Вступление в войну США породило у человечества надежду, что с гитлеровской армией будет покончено очень скоро. Не случайно, наверное, в марте 1942-го американцы уже начинают разрабатывать план высадки в Европу...

ЛОБОВ: Конечно, наши союзники опасались, что война может закончиться без их участия, и тогда они во всех отношениях окажутся в проигрыше.

ОРЛОВ: Это факт. Надежды, что еще немного – и враг будет разбит, не только владели умами людей в Кремле, но и вдохновляли сторонников антигитлеровской коалиции во всем мире...

Они, однако, оказались иллюзорными – сил действительно не хватило. Наступление началось на трех стратегических направлениях, и хотя мы владели стратегической инициативой до апреля 1942 года, поставленные Верховным задачи решены не были. Потери оказались очень большими, успеха добивались далеко не везде и не всегда – начиная с Ржевско-Вяземской операции, где не удалось развить успех наступления 33-й армии и кавалерийской группы Белова...

КУМАНЕВ: Мы с полковником Николаем Яковлевичем Комаровым недавно подготовили книгу «Великая битва под Москвой. Летопись важнейших событий». Когда изучали документы, то еще раз убедились, что финал Московской битвы был для нас очень тяжелым, кровавым. Чего стоили одни неудачи в Ржевской операции?

– Ржевско-Вяземская операция Калининского и Западного фронтов закончилась 31 марта, когда наши войска споткнулись на заранее подготовленном противником оборонительном рубеже. Почему этот «первый звонок» не заставил Ставку скорректировать планы кампании 1942 года?

КУМАНЕВ: Мнение Сталина на заседаниях Ставки было решающим, а он считал необходимым вместо активной стратегической обороны – как предлагал Генштаб – осуществить серию частных наступательных операций Крыму, в районе Харькова, Льговско-Курском и Смоленском направлениях. А также – в районе Ленинграда и Демянска. Несмотря на определенные возражения начальника Генерального штаба маршала Бориса Михайловиче Шапошникова, Сталин дал главкому Юго-

Западного направления маршалу Семену Константиновичу Тимошенко разрешение наступать на Харьков. При этом Генштабу было запрещено вмешиваться в какие-либо вопросы по данной операции. И, как потом отмечал в своей книге «Воспоминания и размышления» Георгий Константинович Жуков, «события мая и июля показали, что в этом решении был чрезвычайно большой просчет».

А тут еще в руки нашего командования попала карта одного третьестепенного немецкого офицера, на которую был нанесен маршрут обходного удара на Москву с юга. И там у него были пометки, его примерные расчеты, когда гитлеровцы будут в Москве – такого-то числа они берут один город, второй, потом Арзамас, обходят Москву – и она взята...

Этот документ, показавшийся Сталину достоверным, подтверждал, что он был прав в своих прогнозах о том, куда будет нацеливать свои основные усилия противник.

Однако враг готовился наступать на южном фланге советско-германского фронта, тогда как наши главные силы были сосредоточены в центре...

ОРЛОВ: Последующие наши неудачи – Крымская и Харьковская катастрофы, открыли немцам дорогу на Сталинград...

КУМАНЕВ: Сталинград поначалу был всего лишь вспомогательным направлением... Если взять директиву № 51, то там ясно сказано: главное направление – это Кавказ, кавказская нефть, с выходом на нефтеносные районы Ирана и Ирака. Это уже потом обстановка настолько изменилась, что Сталинград стал играть на этом направлении решающую роль.

– А почему?

ЛОБОВ: Во-первых, Сталинград – это мощный экономический узел. Во-вторых, через него шли все коммуникации на юг и на восток. И третье – это, опять-таки, был путь на Кавказ, к кавказской нефти.

К тому же через Волгу была одна переправа – именно в районе Сталинграда. Через этот мост осуществлялась эвакуация промышленных объектов: сотни заводов – не только промышленное оборудование, но и сами рабочие с семьями. По нему шла масштабная эвакуация скота, о которой сегодня мы абсолютно забыли. А ведь ГКО принял решение: сохранить буквально все, что можно. Проводилась эвакуация на восток сельского населения... Кроме того, здесь проходила огромная масса отступающих войск, разгромленных на Украине, в Белоруссии – без командования, потерявших связь со своими частями... Кроме того, управляемые войска, державшие оборону, тоже отходили, сопротивляясь на новых рубежах. А с другой стороны, из глубины выдвигались резервы. Сегодня даже трудно представить себе ту, извините, «бутербродную» ситуацию, которая в то время сложилась на Волге.

Там была масса людей, масса техники, масса скота...

– Наше руководство понимало опасность прорыва немцев на этом направлении?

ЛОБОВ: Конечно, понимало! Вот как писал об этом Николай Константинович Байбаков, в ту пору – заместитель наркома нефтяной промышленности СССР. В беседе с ним Сталин подчеркнул, что все наши танки и самолеты – это металл, железо, которое, если не будет горючего, железом и останется. Гитлер это хорошо знает, поэтому и рвется на Кавказ, и надо все сделать, чтобы он туда не дошел. А, во-вторых, надо все сделать, чтобы промыслы в районе Грозного, в районе Баку не достались немцам. Если будет угроза сырьевым источникам, придется их ликвидировать. Если же мы можем их спасти, то ни одной скважины трогать нельзя.

Сталин тогда сказал так: если хоть одна скважина будет законсервирована, немцы к ней не подойдут, вы будете расстреляны. Если же немцами будет что-то захвачено, вы тоже будете расстреляны. Байбаков тогда посетовал: «Вы же мне выбора не даете!» – «А я вам дал право думать», – ответил Сталин. Байбаков сразу же вылетел на Кавказ...

– Да, Николай Константинович Байбаков мне об этом рассказывал – в интервью для «Красной звезды»... Так что же происходило в это время в самом Сталинграде?

РЖЕШЕВСКИЙ: Позвольте мне ответить на этот вопрос следующим образом... Так повернулась судьба, что много-много лет назад, по заданию опять-таки редакции «Красной звезды», ныне покойному Петру Михайловичу Деревянко и мне было поручено взять интервью у маршала Александра Михайловича Василевского – в связи с его 70-летием.

– То есть это было в 1965 году...

РЖЕШЕВСКИЙ: Мы тогда задали традиционный вопрос, какие дни войны маршалу запомнились особо, и он сказал, что это, прежде всего, 23 августа 1942 года – самый тяжелый день Сталинградской битвы...

Вы знаете, что немцы тогда прорвались к Волге, был колоссальный авиационный налет... Александр Михайлович Василевский, член ГКО Глеб Максимилианович Маленков, командующий ВВС Александр Александрович Новиков и еще два-три человека находились в штабе фронта, в тоннеле под рекой Царицей, где был подготовлен КП... Кругом все горело – кошмар, да и только... Ожесточенность боев была запредельной, но все же длительное время остановить противника в средней излучине Дона не удавалось. Некоторые наши части и соединения отступали под сильнейшим напором немецких войск, нередко это отступление превращалось в бегство, войска охватывала паника, и на каком-то этапе создалось совершенно критическое положение. Нужно было принимать чрезвычайные меры. Одной из них, на мой взгляд – самой известной и результативной, был приказ № 227 «Ни шагу назад!», которым давалось право командирам – и не только им – расстреливать тех, кто отступал без приказа. Создавались заградотряды, со всеми вытекающими из этого последствиями...

Мы прекрасно знаем, что в современной литературе немало отрицательных и необдуманных оценок этого приказа. Мол, это приказ варварский, неоправданный, из-за него погибло очень много людей...

– Ну, почему же—необдуманных? В нынешней идеологической войне это как раз один из очень точно выбранных пунктов—сегодня ведь в абсолют возводится вседозволенность, так что есть чем попугать «свободного россиянина», особенно – с неокрепшей психикой и отсутствующим гражданским сознанием.

РЖЕШЕВСКИЙ: Действительно... Но вот в то время, на мой взгляд, – и, думаю, не только на мой, – этот приказ был оправдан. Положение было отчаянное, нужно было спасать фронт, а может быть даже страну...

Да, приказ действительно был жесток и категоричен, но его оценка фронтовиками и в то далекое уже время, и сегодня – положительная.

ЧЕРНОГОР: К 227-му приказу можно относиться по-разному. Некоторые вспоминают только о заградотрядах и штрафных ротах. Но разве приказ об этом? Вчитайтесь в текст приказа, вдумайтесь в само его название – «Ни шагу назад!»...

РЖЕШЕВСКИЙ: Текст сильнейший! «Безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда...»

ЧЕРНОГОР: Вот в чем суть... У нас ведь вот до чего искажены понятия: захотел что-то выхватить для себя нужное – и можно этот приказ трактовать как антинародный, антигуманный и прочее. Можно же совсем по-другому на него посмотреть... У нас ведь ныне даже слово «патриотизм» интерпретируют, как хотят, но чаше всего как «последнее прибежище негодяев».

МЯГКОВ: К слову, те, кто сегодня критикуют 227-й приказ, видимо и не знают о том, что в декабре 1941 года немцы издали свой приказ «Держаться!». Здесь можно провести параллель, абсолютно оправданную: недаром же Сталин говорил, что надо учитывать и опыт врага.

РЖЕШЕВСКИЙ: Невольно задумываешься, как же нашей стране удалось создать такой, я бы сказал, фронтовой организм, когда в тяжелейшей, казалось бы, безысходной ситуации и солдаты стояли намертво, и командиры оказались достойные – с самого низшего звена до самого высокого? Когда народ, гражданские люди представили собою единый сплав с армией, сломать который было невозможно? Разве что уничтожить его – только тогда он не имел бы возможности оказывать сопротивления...

Как это все удалось создать? Откуда взялись те великие силы, которые питали армию и народ в годы Великой Отечественной войны, апофеозом которой стали битвы под Москвой и Сталинградом?

ЛОБОВ: Как патриот, как аналитик могу прямо сказать: таких людей воспитала советская идеология, идеи социализма...

МЯГКОВ: Да, если взять поколение «отморозков», которое сейчас у нас в стране воспитывается, они бы точно Сталинград не удержали.

– По счастью, наша современная «система воспитания» дает сбои...

ЛОБОВ: Согласен... Но, возвращаясь к тем временам, скажу, что мы не должны забывать и о подборе людей, как тогда предпочитали говорить – «кадров», на важные участки. Те же секретари обкомов, горкомов, районные власти, которые организовывали оборону города, организовывали просто немыслимую по масштабам эвакуацию населения...

Второе – военные люди тоже были подобраны соответствующим образом. Мы теперь всех их по фамилиям, по имена знаем: Андрей Иванович Еременко, Константин Константинович Рокоссовский, Николай Федорович Ватутин, Василий Иванович Чуйков, Иван Ильич Люд-ников, Михаил Степанович Шумилов... Они ведь не просто пришли откуда-то, не «по блату» были назначены. Их подбирали, в них проникали, и они себя проявляли в боях. Помните, «Красная звезда» недавно писала, как генерал Еременко обещал Сталину, что остановит Гуде-риана? Вряд ли Сталин верил, что тот действительно это сделает, но он видел, сколь крепким был боевой дух у этого военачальника... А потом его воля, энергия, уверенность, подготовка передавались войскам, командирам, личному составу. Это немаловажный фактор – умение подобрать кадры стратегического звена, которые в условиях сложной обстановки не терялись бы, а принимали правильные решения – те, которые ведут к успеху...

ЧЕРНОГОР: Сталинградская битва – расцвет полководческого таланта тех военачальников, которых подбирали Ставка и лично Сталин...

ЛОБОВ: Фронтами командовали генерал-полковник Еременко, генерал-лейтенанты Ватутин и Рокоссовский. Кстати, заметьте – не маршалы! Даже не генералы армии... Начальники штабов и члены военных советов – они все вообще были генерал-майорами. Казалось бы – стечение обстоятельств? Нет, очень продуманный шаг. Людей увидели, оценили и дали им эти ответственнейшие участки, чтобы еще раз их проверить... После Сталинградской битвы им присвоили очередные звания, потом они повели фронты к Победе, их полководческий талант проявился в новых наступательных операциях... Значит, в высшем стратегическом руководстве думали обо всем этом постоянно.

ЧЕРНОГОР: Уже потом, на Нюрнбергском процессе, фельдмаршал Паулюс признал, что в битве под Сталинградом «советская стратегия оказалась настолько выше нашей, что я вряд ли мог понадобиться русским хотя бы для того, чтобы преподавать в школе унтер-офицеров. Тому доказательство – исход битвы на Волге, в результате которой я оказался в плену, а также то, что все эти господа сидят здесь на скамье подсудимых».

ОРЛОВ: Я добавил бы еще, что нужно отдать должное стойкости и самоотверженности нашего солдата, нашего народа. Свойство народа российского, особенно русского: он долго выдерживает, когда его сжимают. Но когда эта пружина разжимается, то все оковы разлетаются в прах. Помните, как у Симонова: «Надоело бояться! Пусть нас боятся!»

Этот сплав – подготовленных кадров верхнего эшелона и мужества народного, решительность солдат, которым надоело вечное отступление, – и решил судьбу битвы под Москвой, под Сталинградом и всех последующих операций.

НИКИФОРОВ: Если посмотреть шире на проблему, о которой мы говорим, и вообще посмотреть на историю России, то в годы Великой Отечественной войны мы видим какой-то удивительный феномен. У нас все время между народом и властью был как бы некий зазор, все время проявлялось какое-то напряжение. После Петровской Руси вообще было словно бы «два народа в одном» – дворянство и крестьянство были напрочь отчуждены друг от друга... Впрочем, и сейчас большинство населения России – неважно, какую идеологию кто при этом исповедует, – критически оценивает власть и желало бы каких-то перемен, прежде всего в области внешней политики.

А в годы Великой Отечественной войны этой пропасти не было. Люди воспринимали представителей власти именно как своих представителей.

– Кстати, это явление традиционно... Известно, что и Отечественная война 1812 года дала небывалый дотоле образец единения всех слоев, всех классов российского общества, и в Русской армии в то время царил невозможный для Европы демократизм, когда солдат, офицер, генерал на равных делили и опасности, и трудности похода, и славу... Даже медаль за 1812 год для всех была одна! Однако в 1814 году русские полки вернулись в Отечество – всё вместе с тем возвратилось «на круги своя»...