Текст книги "1917 - 2017 годы ... Сопричастность ... (СИ)"

Автор книги: Татьяна Хруцкая

сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 12 страниц)

– Понимаете, мне нужны люди – народ вокруг. Люди, которые переживают нечто, похожее на то, что переживаю я, болеют за то, за что болею я. И я сейчас вижу какую-то гуманитарную деградацию общества. Очень часто у меня нет никакой опоры, за исключением, может быть, книг и круга близких людей. Я говорю о некой личной незащищённости. Это очень трудно формулируемое эмоциональное состояние. Может, оно идёт от города, в котором живёшь такой сложной, непростой жизнью. Потому что Санкт-Петербург – сложный город.

У меня нет чувства защищённости. Нет опоры, нет уверенности в завтрашнем дне. Я боюсь, боюсь... Боюсь за общество, боюсь за государство, боюсь попасть в какую-то непредсказуемую, необратимую по сложности ситуацию. Я прекрасно понимаю, что при возникновении этой сложности некому будет защитить ни общество, ни культуру, ни государство. Людей, которые, может быть, готовы были бы защитить, – пусть наполовину понимая, что происходит, – мне недостаёт, их очень мало, на мой взгляд.

– Ещё цитата: «Я очень не люблю современную государственную структуру в России. Я её не люблю за бездарность государственной организации, за неталантливость государственной жизни от верха до низа. Я вижу бездарно организованное местное самоуправление, абсолютно непрофессиональное занятие домом своим. Я хорошо помню, как занималось этими проблемами наше прошлое государство – кургузо, часто глупо, но они там чётко понимали: эта задача у государства есть. Сейчас этого понимания нет вовсе, и мы всё ближе к пропасти». К какой пропасти?

– Мы подойдём к пропасти, когда народ откажет государству в праве существовать, в праве понимать, регулировать жизнь... Я сам неоднократно сталкивался с ситуацией, когда невозможно достучаться, дозвониться до тех людей, которые должны принимать решения в городе. Не к каждому чиновнику попадёшь, я бы даже сказал, что ни к какому чиновнику не попадёшь, если ты простой человек, не имеющий связей с руководством любого уровня. Люди, живущие в больших городах, совсем не защищены. Их никто не слышит, никто не реагирует на их обращения. Никто не понимает, какие боли в душах этих людей. Попробуйте подать какое-нибудь прошение, попробуйте решить самый элементарный вопрос. Я говорил неоднократно Ельцину и, наверное, в присутствии Владимира Владимировича повторял несколько раз: "Создаётся в России жестокосердное государство". Это путь в пропасть. В моём представлении Россия – это такой подросток, государство, которое мы ещё и не создали, ведь мы никак не можем понять, что такое государство в России, какое место, какие акценты у него есть, что это за организм? По всей вероятности, Россия – живой организм...

– Ещё цитата: «Надо быть с теми людьми, у которых есть воля и любовь к Отечеству, и любовь к жизни в этой стране. Быть с ними. Да, это может резко сказаться на карьере, на будущей жизни. Но степень жертвенности каждый выбирает сам. Быть, думать, стараться практическим образом чем-то помочь. Есть у нас движения „Живой город“, „Зелёная волна“, движение в защиту Новой Голландии и другие – это всё дозволенные законами и принятые обществом формы организации диалога с властью. Если вы поддерживаете, например, эти движения, ту часть людей, которым не всё равно, – возникает тот самый диалог с вашими современниками и с городом. Если вы решили уехать из страны, если тяжесть жизни здесь вам не по плечу, – уезжайте. Но если вы живёте здесь, то надо бороться». За что вы боретесь в Петербурге? Что вас так не устраивает, что тревожит?

– Меня тревожит, крайне беспокоит пренебрежение к сложившейся атмосфере, не устраивает фамильярное отношение к тому образу Петербурга – а на самом деле не только Петербурга, но и Екатеринбурга, и Нижнего Новгорода, и Саратова... Меня крайне не устраивают деградация в поведении людей, которые решают вопросы среды, архитектуры, культуры жизни города. Я имею в виду, например, высотное строительство или уплотнительное строительство в Петербурге и в других городах... И это беда всей России. Эти странные люди, которых у нас называют архитекторами, не имеют никакой – ни гуманитарной, ни прочей – программы и задачи, и самочувствия у них нет никакого. Они превратились в официантов. Я не знаю, есть у нас на самом деле архитектура или нет, и не понимаю, что у этих людей в душах. Они обслуживают власть, обслуживают строительный комплекс и в общем находятся в полном подчинении, являются частью этой системы разрушения. Как можно в Петербурге строить высотные дома? Вот как это можно делать? Город очень маленький.

– Если я не ошибаюсь, существовало правило, по которому не разрешалось строить выше Зимнего дворца. Зингеровская компания поставила чуть выше глобус над книжным магазином, который прежде был Зингеровским, и это было единственное нарушение... Вы хотели бы, чтобы всё так и оставалось?

– Я хочу, чтобы так и оставалось. Потому что Петербург уникален не только для России, но и для всего мира – второго такого города в мире нет. Он очень маленький, там чуть что-то сдвинешь, и центр города просто перестанет существовать. Петербург – абсолютно искусственное явление, он привнесён к нам европейскими архитекторами, нашим европейским опытом. Что делать с этим чудом, которое подарено нам старшей сестрой Европой, так в России и не поняли, русские архитекторы не знают, так как не создавали этого города, не придумывали его. А ведь его надо просто оставить в покое. И Дворцовую площадь, и Невский проспект... Дворцовая площадь в Петербурге работает Дворцовой площадью, не надо там ничего строить, не надо там ничего проводить – она сама по себе памятник архитектуры. И сам по себе каждый дом – памятник архитектуры, памятник времени. В блокаду люди боялись дверные косяки и оконные рамы вытащить и сжечь в печи, чтобы согреться – вот насколько велика цена этого города. Она неадекватна вообще никаким оценкам – это миллионы человеческих жизней.

– У вас есть противники? Кто?

– Конечно, противники есть. Я думаю, это подавляющее большинство архитекторов. И руководство города, как мне кажется. Вот только что произошла замена: одного главного архитектора сняли, назначили другого человека. Этот человек, в общем, идеолог высотного строительства, он сам когда-то строил в городе высотные дома и поддерживает это. Кроме того, общество охраны, вернее, организация КГИОП – охрана памятников культуры, находится в полном подчинении у губернатора. То есть не является независимой. А губернатор, конечно, находится в зависимости от всей структуры, от всего этого колоссального бизнес-муравейника и испытывает огромное давление. Я уж не говорю о газпромовском четырёхсотметровом сооружении. Его видно практически из любой части города. Но дело даже не в этом. Это же как грибница: стоит одному грибу вырасти – и весь город уже заполняют...

Башня страшна не только своей высотой, она провоцирует других на полное изменение сути города. А суть этого города в том, что он – цивилизационное достижение, ценность цивилизации. Это самый тяжело построенный город на самой северной окраине. Нигде в мире нет ничего подобного. На этих широтах в таких условиях поставить такой город и содержать его, защищать его – невообразимо.

– Завтра Александра Николаевича Сокурова назначают главным человеком и говорят: «Делайте в этом городе то, что вы считаете нужным». Какие ваши первые действия?

– Первое: я запрашиваю у правительства средства (а если нет – нахожу их) на то, чтобы снести верхние этажи всех недавно построенных зданий, которые уродуют, унижают город. Второе: я объявляю мораторий приблизительно на два года на всякое строительство в историческом центре города. на всякое! Собираю международную конференцию архитекторов и начинаю с ними советоваться, что делать в этой области. Также собираю международную конференцию специалистов, и мы решаем, что делать с транспортным движением в городе. И третью конференцию, международную, по исследованию всей геологии города – чтобы изучить всё, что есть под ним. Не получив абсолютно чётких, конкретных рекомендаций специалистов, я никаких решений принимать не буду. Решение моё не должно быть результатом подковёрных игр или какой-нибудь конкуренции, которая наверняка в городе существует, оно должно основываться на выводах специалистов – людей, которые знают, умеют и думают об этом...

– Отношения художника и власти – вечная тема... Вы касались её по-разному. В ваших фильмах «Молох», потом «Телец» и «Солнце» присутствуют Гитлер, Ленин и японский император Хирохито. При этом вы, в общем, не судите вождей, а говорите, что судить надо народ, это безумие миллионов – так вы это называете. Вы всерьёз? То есть такой человек, как Гитлер, не виноват? Виноват тот народ, который его поддерживал, выбирал, обожествлял?

– Если бы такие персонажи, которых называете вы, появились у нас из спор, были занесены из космоса, то как было бы всё просто. Но дело в том, что они принадлежат к человеческой породе. Каждый из них есть человек, и каждый есть носитель этой поразительной, удивительной, странной, страшной, какой-то породистой болезни. Нацизм – это породистая болезнь. Она абсолютно человеческая и, по всей вероятности, существующая очень давно. И важно составить историю этой болезни, понять, куда она распространяется, какой орган поражает в первую очередь, с чего начинается. И почему инфицируется так много людей сразу? Где тот носитель, где он? Это задача искусства: мы должны понять, разобраться, прочувствовать, осудить, на мой взгляд, или Бога, или народ. Я не судья, у меня нет на это сил, способностей и возможностей. Я могу спросить у Бога: "Господи, соблаговолишь ли ты разрешить мне заняться этим тяжёлым, малоприятным делом, десятилетиями готовиться к картине, думать, ворочаться всё время, возвращаться к этим темам? Разрешишь?" Наверное, разрешает.

– ...Вы чрезвычайно категоричны в своих суждениях. Например, вы знаете, что наши так называемые патриоты и государственники постоянно твердят о неком враждебном окружении, о том, что мы должны готовиться. И вы – туда же: «Мы ненавидимы со всех сторон, подспудно или откровенно. И я не знаю, когда прозвучит команда „фас“ и с какой стороны собака будет злее»... Да откуда вы взяли, что мы ненавидимы со всех сторон?

– Я езжу по миру, разговариваю с разными людьми. И европейцы, и азиаты – разные, и я вижу везде столкновение очень сложных интересов. И прекрасно понимаю, что Россия – это какая-то заноза... Россия – это такая заноза в европейском сознании, европейской практике, гуманитарной или политической. Как она попала в это европейское тело? Почему она так раздражает? Почему каждый шаг – будь то в культуре, в исторических обстоятельствах, военных и прочих – вызывает сложную противоречивую реакцию? Ведь американцы иногда выступают гораздо жёстче, грубее, чем наша с вами Родина, правда же? К сожалению, да... Я тем самым говорю о том, что в моём представлении Европа повернулась спиной к какой-то гуманитарной жизни. Это видно по всем признакам.

– Вопросы с нашего сайта... «Нужна ли цензура как средство от беспредела свободы?»

– Нужно следовать Конституции. Конституция и есть та самая цензура, она высшая степень цензуры. Только потому, что мы этим инструментом не оперируем, возникают разговоры о цензуре.

– Каким представляется вам предельное счастье?

– Здоровье мамы...

– Каким представляется вам предельное несчастье?

– Потеря близкого человека.

– Чего вы больше всего боитесь?

– Мучительной смерти.

– В каких случаях вы лжёте?

– Когда боюсь глубоко-глубоко ранить человека.

– Какое человеческое качество вы цените больше всего?

– Доброту, конечно.

– Оказавшись перед Господом, что вы Ему скажете?

– "Прости меня и пойми. Не бросай нас, людей. Ты нас бросил, в самый тяжёлый момент нашей жизни, ты нас оставил. Пойми нас, пойми нас".

–

26 января 2009 года... Джон Байерли... посол США в России (2008 – 2011)

– А можно ли сказать, что теперь вы – друг России?

– Я думаю, что каждый американец хочет быть другом России. И себя я, конечно, могу таковым назвать.

– Почему я об этом спрашиваю? О вас написано следующее: "Это он с виду такой душка, а на самом деле ястреб покруче Уильяма Бернса – вашего предшественника. Вы ястреб?

– Ястреб – это слишком сильно. Я, конечно, отстаиваю интересы своей страны – я дипломат. Но я всегда ищу и совпадения в наших интересах – это тоже работа дипломатов.

– Люди спрашивают об отношениях между Россией и Соединёнными Штатами. «Считаете ли вы, что инаугурация президента Обамы и избрание Обамы президентом действительно как-то изменит ход российско-американских отношений и станет поводом для сближения наших двух государств? Улучшатся ли наши отношения или нет? Или останутся на том же уровне, как и при Буше? Всё-таки ваш новый президент и наш молодой президент должны найти, наверное, общий язык?»...

– Под каждым вопросом подразумевается, что люди хотят улучшения в наших отношениях – это очень важно и очень приятно... Я вижу большие перспективы для улучшения наших отношений. Ведь президент сказал, что мы должны отвергнуть старое мышление в стиле "холодной войны" и решительно сотрудничать с Россией там, где возможно. Конечно, это не значит, что мы не будем отстаивать свои интересы, свои ценности. Но я считаю, что в основной своей массе наши интересы совпадают больше, чем расходятся... Мы будем искать возможность возобновить механизмы консультаций, от которых несколько отвыкли...

– Нет ли у вас ощущения, что привычка консультироваться с Россией стала исчезать после распада СССР и после того, как Россия оказалась в довольно тяжёлом положении, когда с точки зрения Америки, осталась одна сверхдержава? С Советским Союзом приходилось считаться, он был слишком мощный. А когда Россия стала возвращаться, набирать былую силу, это отношение – «Ну зачем с ними разговаривать?» – продолжало бытовать.

– Нет, я бы сказал, что у администрации президента Буша были просто другие дела, две войны – в Афганистане и в Ираке. И это отвлекало... Ведь у нас тогда была знаменитая комиссия Гора – Черномырдина...

– Я понимаю, что вы дипломат и что вам приходится взвешивать свои слова, но тем не менее вы действительно верите в то, что Россия и Соединённые Штаты могут быть партнёрами?

– Я уверен. И мы уже показали, что совместным путём можем достичь целей. Вспомним Вторую мировую войну, в которой наши совместные усилия победили фашизм и Гитлера...

– "Понимает ли правящая элита Соединённых Штатов, что в ближайшей перспективе им не обойтись без сильного и надёжного союзника на Востоке? А выбор невелик: либо Россия, либо Китай. На кого будет сделана ставка? Кого более опасаются Соединённые Штаты – Россию или Китай?"

– Я думаю, что наша внешняя политика основана не на страхе. Наша задача заключается в том, чтобы построить продуктивные и конструктивные отношения со всеми, но особенно с великими державами – и с Россией, и с Китаем. Конечно. Рост Китая в этом веке – большой вызов для всех. Но, полагаю, мы все заинтересованы в том, чтобы Китай чувствовал себя частью международного сообщества по мере того, как он растёт.

– Вы сказали, что впервые приехали сюда тридцать лет назад... В стране царили антиамериканские настроения. Но это больше была идеология. Рядовой советский человек вряд ли сказал бы вам, что он антиамериканец. Сегодня у меня ощущение, что именно рядовые люди, очень многие россияне заражены антиамериканскими настроениями, будто произошёл некий сдвиг. Согласны вы с этим? И если да, то насколько это вас беспокоит?

– Это меня беспокоит. И в некоторой степени я согласен с вами. Я ведь провёл много времени в вашей стране и в советские времена, и сейчас. И я помню: когда я работал гидом на американских выставках в семидесятых годах, было открытое любопытство к Америке и даже преклонение перед ней, восхищение ею – несмотря на всю антиамериканскую пропаганду... Теперь я встречаюсь со многими русскими людьми... Мне кажется, россияне, настроенные против Америки, направляют свою критику на политику, а не на народ в целом, не на страну.

– Целый ряд вопросов к вам касается международной политики Соединённых Штатов в отношении Ирака, Афганистана, Грузии, Украины... Когда мы наладим нормальный диалог? Идея в том, что именно Соединённые Штаты прикладывают усилия к тому, чтобы отношения между Россией и Грузией, Россией и Украиной были плохими...

– Обама ясно дал понять, что число американских солдат в Ираке будет постепенно сокращаться... Наша задача и наше желание заключаются в том, чтобы сами иракцы несли ответственность за свою судьбу. Афганистан – другое дело. Всё-таки в Афганистане есть смертельная угроза. Ведь он был источником нападения на Америку 11 сентября, люди из "Аль-Каиды" учились, тренировались там, в Афганистане...

Россия, мне кажется, хочет, чтобы около её границ были демократичные, стабильные, предсказуемые страны.

– Есть знаменитое английское изречение: «Разделяй и властвуй». Разве оно не отражает это мнение? Вот этих мы рассорим, этих столкнём и будем потихоньку своё дело делать – нет?

– Я не отрицаю, что в Америке есть те, кто разделяет этот лозунг. Но он не определяет политику ни администрации президента Буша, ни администрации президента Обамы.

– Скажите, пожалуйста, без вашей поддержки ваш друг президент Саакашвили отважился бы напасть на Южную Осетию так, как он напал? Не имея никакой поддержки от Соединённых Штатов Америки?

– Америка всегда будет защищать своих друзей. Но это не означает, что мы допускаем абсолютно всё. Мы до последнего пытались убедить президента Саакашвили не поддаваться на провокации, не применять силу. Мы прекрасно понимаем, что силой конфликт с Абхазией и с Южной Осетией не решить. Но, увы, наши усилия не увенчались успехом.

– Из ваших слов можно ли сделать вывод, что президент Саакашвили советовался с вами, применять силу или нет?

– Ну, советовался, мы просто видели, что происходит. Всё-таки в августе нельзя было не видеть, что какие-то там тёмные облака сгущаются...

– "Должны ли Соединённые Штаты нести какую-либо ответственность за допущенные их администрацией ошибки? За войну в Ираке без нахождения оружия массового поражения, за игнорирование резолюций ООН, за установленное ими право распространять демократию среди других стран и определять демократичность того или иного политического режима, в том числе посредством войны?" Я к этому добавлю следующее. Американский журнал... Описывая ночь после 11 сентября, он говорит; «В ту ночь пришёл министр обороны и все остальные... У нас было совещание... И он сказал: Знаете, нам надо сделать Ирак. В Афганистане не хватает целей, надо разбомбить что-нибудь другое, чтобы показать, какие мы могучие и сильные, и что нас не запугать такими действиями». Я пытался доказать ему, что Ирак ничего общего не имеет с 11 сентября. Но это не произвело никакого впечатления"... Выходит, что уже с самого начала понимали: никакого оружия массового поражения нет, никакого биологического оружия нет, и дело не в том, что Саддам Хусейн виноват в 11 сентября, просто изначально решили: «Надо сделать Ирак». То есть обманули не только свой народ, но и свой Сенат... Какую-то ответственность за это должны нести виновные?

– Это была большая ошибка, и мы признаём её, хотя действительно верили, что найдём оружие...

Мы должны поступать так, как хотели бы, чтобы другие поступали с нами...

– В своей инаугурационной речи президент Обама заявил о том, что Америка вновь готова к лидерству. Не кажется ли вам, что в этой идее – что Америка должна быть лидером – есть некие семена, из которых произрастает ощущение своей избранности, особенности?..

– Он сказал, что мы готовы к лидерству. А будем ли мы лидерами, зависит от других, не от нас. Это зависит от того, насколько другие страны готовы работать вместе с нами, следовать нашему примеру... Важно то, как мы будем вести себя в мире... Ведь ошибки предыдущих администраций, мне кажется, проистекали из того, что мы недостаточно консультировались, недостаточно говорили с партнёрами, уважали их мнение.

– Считаете ли вы возможным, чтобы Соединённые Штаты пересмотрели вопрос размещения ракет в Польше, радара в Чехии?

– Эта система не угрожает России. она направлена на угрозы, исходящие с Ближнего Востока...

– Оказавшись после смерти перед Господом Богом, что вы ему скажете?

– Спрошу, могу ли я встретиться со своими родителями.

–

Посол мучительно уходил от прямых ответов... Он не смог ответить на вопросы:

– Почему США потеряли интерес к России? (На самом деле потому, что не считают Россию страной, реально влияющей на положение в мире.)

– Почему США не хотят сильной России? (На самом деле потому, что не доверяют ей, не могут ей простить того, что она действительно угрожала первенству США.)

– Почему Саакашвили начал военные действия в Южной Осетии? (На самом деле потому, что был уверен: в случае чего США вступятся.)

– Почему США объявили войну Ираку? (На самом деле, Буш-младший мстил за Буша-старшего, это была демонстрация силы, на которой настаивал вице-президент, прекрасно зная, что нет в Ираке никакого оружия массового уничтожения.)...

–

2 марта 2009 года... Егор Гайдар...

– Известный учёный, экономист, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар...

Ваш дед Аркадий Петрович Гайдар вошёл в Красную армию в четырнадцать лет. Воевал. Потом во время войны был корреспондентом "Комсомольской правды". Погиб в окружении, будучи в партизанском отряде, в 1941 году. Он автор множества книг, почитаемый советский писатель – достаточно назвать такие произведения, как "РВС", "Голубая чашка", "Чук и Гек", "Тимур и его команда"... Ваш отец Тимур Аркадьевич был военным корреспондентом, заведовал военным отделом газеты "Правда" и находился в ранге контр-адмирала... Можно сказать, что и ваш дед, и ваш отец – очень советские, очень коммунистические люди. Вы сами сделали некоторую партийную карьеру, тоже заведовали отделом в журнале ЦК КПСС "Коммунист", в газете "Правда", были членом КПСС до 1991 года...

В какой момент вы стали... не советским?

– По-настоящему не советским я стал в августе 1968 года, когда мне было двенадцать лет, во время событий в Праге. До этого я был абсолютно убеждён, что моя страна – лучшая страна в мире, что она защищает справедливость. А здесь, как бывает у ребят, картина мира сломалась, и я перестал быть советским. Дальше передо мной возник вопрос о том, как изменить мою страну – попытаться совершить новую революцию или менять её изнутри, реформировать...

– Люди спрашивают и довольно жёстко: «Как получилось, что вы предали своего деда?»... Другие вопросы касаются вашей деятельности в качестве исполняющего обязанности председателя правительства – недолго вы им были, шесть месяцев. И ещё круг вопросов – непосредственно о кризисе в России и в мире... «Зачем вы так всех всколыхнули? Все эти непродуманные реформы сделали? Зачем вы всё это затеяли, ради чего? Так, потешить своё самолюбие или какие-то американские системы хотели опробовать на нашем народе?»... «Осознаёт ли Егор Тимурович глубочайшую ошибку, которой является шоковая терапия, которую он вёл и которая обрекла Россию на вымирание и на отставание в развитии на многие-многие десятилетия?»... «Хорошо ли вам спится в настоящий момент? Потому что при ситуации тех лет пострадали, я думаю, не только мои родители, которые потеряли деньги, накопленные за всю свою трудовую жизнь, а работали они тогда по 45 лет на производстве, копили сыну на квартиру и остались ни с чем»... Как бы вы ответили этим людям?

– Меня пригласили работать в российское правительство после того, как цены на нефть упали в четыре раза, и Советскому Союзу перестали давать коммерческие кредиты. Тогда Советский Союз начал просить гуманитарную помощь, которую обычно предоставляют беднейшим государствам... Тогда самым распространённым словом на заседаниях правительства, посвящённых ситуации в Советском Союзе, было слово "катастрофа"... Я написал книгу "Гибель империи"... В этой кризисной ситуации мы решали две важнейшие задачи – хотели предотвратить голод и гражданскую войну...

– "По прошествии двадцати с лишним лет вы уверены, что реформировать советскую экономику нужно было именно так, как это сделали вы? Разве нельзя было учитывать менталитет людей, 75 лет живших при коммунистической власти? Или вы о них вообще не думали?"

– Конечно, можно было реформировать советскую экономику иначе. Просто для этого следовало раньше начинать. Реформировать иначе экономику, когда она уже развалилась, когда шло крутое падение добычи нефти, когда исчерпались золотовалютные резервы, было поздно. Мы тогда получили бы гораздо более серьёзную катастрофу – уровня 1917 – 1918 годов.

– Но вы себе отдавали отчёт в том, что население не готово к таким вещам?

– Население было и готово, и не готово...

– "Как вы сами оцениваете результат преобразований, которые вы сделали в 1992 году? Всё ли вас устраивает? Или в чём-то вы ошиблись?"

– Меня, конечно, масса всего не устраивает в плане того, как это было сделано. Но я не был царём всея Руси. Я некоторое время работал в правительстве в качестве министра финансов, некоторое время исполнял обязанности премьера, некоторое время был министром экономики. Надо мной был президент, рядом со мной – коллеги по правительству, парламент...

– Как вы думаете, почему население страны помнит только двух человек – вас и Анатолия Борисовича Чубайса – как тех, кто провёл эти ужасные, с их точки зрения, реформы? Вот есть Гайдар и есть Чубайс. Как вы это объясняете психологически?

– Наверное, мы брали на себя довольно много ответственности.

– Я хочу привести высказывания двух весьма уважаемых вами американских экономистов. Один из них – профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц: «Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько идеологически искажёнными, что они не сумели решить даже более узкую задачу – увеличение темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит»...

– Чистая правда. Действительно, был экономический спад...

– А что вы ответите на замечание Джефри Сакса, который даже был какое-то время вашим экономическим советником?.. «Главное, что подвело нас, – это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме. Они сочти, что дело государства – служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег поскорее. Это не шоковая терапия, это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей»... Вы не согласны с утверждением Джефри Сакса? Всё-таки он бросил вам довольно серьёзное обвинение...

– Я с ним не согласен. Да, приватизация была проведена более чем несовершенно...

– Вопрос: «Вы в своём недавнем интервью сказали, что у нас нет кризиса и нет катастрофы. А вот уважаемый Сергей Кургинян совершенно обоснованно доказывает, что у нас не просто кризис, а действительно системная катастрофа. Более того, он ссылается на ряд зарубежных и наших аналитиков, в том числе на высказывания президента Обамы. Мне хотелось бы, чтобы вы, как столп экономической мысли, только непонятно какого направления, прокомментировали текущую ситуацию: является ли она кризисной или всё же катастрофичной?»

– Я никогда не говорил, что у нас нет кризиса. Я говорил о том, что мы можем избежать катастрофы, мы не обречены на неё...

– Вообще наш кризис уникален – если говорить о мире в целом?

– Да, он необычен. Мировая экономика меняется, меняются и кризисы... Мы живём сейчас в мире, где нет золотовалютного стандарта. Есть свободные потоки капитала, открытые операции с капиталом, плавающий валютный курс. И это, конечно, очень своеобразный мир... Он постоянно порождает проблемы, причём проблемы необычные, которые очень хорошие экономисты мирового класса не могли прогнозировать... Что будет происходить на рынке нефти, на самом деле никто не знает...

– "Сегодня большинство экономистов согласны, что глобальный экономический кризис – это вина США". Это так?

– Экономика США – до сих пор крупнейшая в мире. И всё, что происходит в США, сказывается на мире...

– Тогда я спрошу вас так же, как спросил Анатолия Борисовича Чубайса: как вы живёте, зная, что вы, мягко говоря, непопулярный человек среди российского населения?

– Я же на это сознательно шёл... Сказать, что это приятно – нельзя. Но за всё приходится платить...

– Что, на ваш взгляд, тяжелее рядовому гражданину – то, что было в 1998 году, или то, что сегодня имеется и, возможно, будет завтра?

– ... Происходящее сегодня намного серьёзнее по потенциальным угрозам, чем дефолт 1998 года...

– Поможет ли кризис России слезть всё-таки с нефтяной иглы?..

– Кроме нефти и газа есть ещё металлы – это крупная статья нашего экспорта. В последнее время мы стали довольно крупным экспортёром зерна...

В целом кризисы – обычно тяжёлое испытание для экономики, но это и механизм очищения. Потому что из кризиса мир вообще выходит более жёстким... И нам придётся жить в этом более жёстком мире...

– По поводу той государственной поддержки, которая существует в отношении крупных корпораций, принадлежащих олигархам... Эти компании зарегистрированы не в России и не являются российскими. А эти очень богатые люди продолжают жить так, как жили раньше, тратя деньги невероятным образом... Недавно в английской газете писали о том, что знаменитый горнолыжный курорт Куршавель и в этом году не избежал «русского нашествия». «Улицы становятся похожи на показ мод, магазин достаёт из пыльного чулана лыжи за 50 тысяч фунтов. Ночные клубы предлагают заказать лучшие столики за 10 тысяч, а рестораны вдвое поднимают цены на лобстеров – приехали русские...» Так кому и зачем помогают? Представьте: рядовой человек, лишившийся работы, слышит, что каким-то дико богатым людям дают ещё деньги, чтобы их производства держались, а они продолжают развлекаться таким образом. Здесь нет какой-то психологической проблемы?

– Конечно, есть. И не только психологическая, но и экономическая...

– ...Он сказал: «Соединённые Штаты вышли в своё время из кризиса только благодаря Второй мировой войне». То есть практически предрекает Третью мировую войну. Ваш взгляд на это?

– Мы живём в ядерном мире. Никто не хочет совершать самоубийств...