Текст книги "Последние двадцать лет: Записки начальника политической контрразведки"

Автор книги: Филипп Бобков

сообщить о нарушении

Текущая страница: 6 (всего у книги 23 страниц)

И КГБ, и ГРУ сигнализировали об опасности

Беседа с Мариной Характеровой

– Филипп Денисович, перед нашей встречей я познакомилась с вашей книгой «КГБ и власть», где вы пытались рассказать об истинной роли КГБ в последних событиях страны. Не скажу, что я узнала какие-то сенсационные вещи, но некоторые страницы вызвали безусловный интерес.

Я неукоснительно придерживаюсь гиппократовского принципа «Не навреди!». Профессиональная этика не позволяет мне разглашать сведения, которые, уже не являясь секретными, могут в то же время нанести кому-то моральный ущерб. Это относится и к «сенсациям». Они мешают понять суть событий, заслоняют правду, искажают ее.

Из вашей книги узнала, что вы, оказывается, с 6-м Сталинским стрелковым корпусом сибиряков-добровольцев прошли многие годы войны.

– С этим корпусом связана моя фронтовая жизнь. Кстати, в июле этого года отметили 60 лет создания нашего корпуса. В 1942 году инициативу проявила новосибирская партийная организация. Как говорилось в песне о корпусе:

По Сибири, по таежной шири Раздался наш клич боевой, Мощь сибирская, сила богатырская Поднялась на решительный бой. Сибиряк своей Родине верен. В бой вступая и в зной, и в пургу, Он идет на фашистского зверя, Как на зверя ходили в тайгу…

Корпус воевал с ноября 1942 года, а в июне 1943-го стал 19-м гвардейским.

Он всегда был на самых сложных участках – болотах, лесах, топях. Начали боевой путь под городом Белым Тверской области. Затем тяжелые бои под Великими Луками, Новосокольниками, Спас-Деменском, Ельней, Оршой, потом Латвия. Корпус был достаточно заметным формированием и пользовался одной серьезной льготой: по решению Верховного Главнокомандующего мы имели право после ранения возвращаться в свою часть. Это создавало у нас определенный климат. В полку всегда находилось ядро людей, которые не выбывали по ранению, а возвращались обратно. Мы до сих пор сохраняем связь с ветеранами, которые хоть и разбросаны по стране, но держатся друг за друга.

– Вы были командиром отделения, потом взвода. Вы, ставший ветераном в 19 с половиной лет, не понаслышке знаете, чем угрожали нам главари фашистского рейха. Но с некоторых пор в печати стали появляться публикации другого рода: мол, если бы мы не воевали, то, может, и жили бы лучше. И вообще, Советский Союз якобы выступал в этой войне в роли агрессора. Как вы относитесь к таким публикациям?

– В последние годы пропаганда стремится заставить забыть о важнейшем факторе, несомненно сыгравшем решающую роль в мобилизации народа на превращение войны в Отечественную, на ее победный исход. У нас и сегодня немало пишут о планах Гитлера по уничтожению коммунистов и евреев, но все реже говорится о такой цели гитлеровской верхушки, как уничтожение славянских народов. А ведь именно борьба против этой угрозы объединила многие народы, и они сражались не только за свою независимость, свою государственность, но и за само существование. Чего стоит такое рассуждение Гитлера: «Необходимо исходить из того, что главная миссия этих народов – обслуживать нас экономически».

В этой войне мы не только защитили Советский Союз, но и спасли народы от гибели. Это стоит знать тем, кто говорит, что под немцами жилось бы лучше и воевать не стоило. Надо отличать нынешних немцев от фашистов гитлеровской Германии.

Но существует много свидетельств, что Сталин отвергал донесения о начале войны.

Наверное, отвергал. Но это не значит, что он не прислушивался. У Сталина была такая позиция: с одной стороны, отодвинуть сроки начала войны, с другой – не стрелять первыми, не дать возможности говорить о том, что мы агрессоры. Сейчас появились публикации, что в Генштабе нашли записку, написанную Василевским, о том, что Советский Союз должен нанести первый удар. Но разве Генштаб не должен думать и о превентивном ударе? Если не будешь думать, то потом окажешься в дураках. Но это вовсе не аргумент за то, что Советский Союз – агрессор. Даже фельдмаршал Майнштейн в своих воспоминаниях отмечает отсутствие документа об агрессии Советского Союза, а некоторые наши знатоки истории стремятся убедить в этом молодое поколение.

– Какова, на ваш взгляд, природа сегодняшнего фашизма?

– Сегодня молодчики только внешне напоминают тех фашистов, с которых начинал Гитлер. Но немецкий фашизм был наполнен крепким политическим содержанием. Гитлер сплачивал немцев на почве реванша после поражения в Первой мировой войне, на сугубо националистическом принципе (превосходство арийской расы). Наконец, фашизм имел материальную поддержку тех, кто видел в нем силу, противостоящую коммунизму. У современных наших скинхедов ничего подобного нет. Так что сегодняшние вспышки агрессивности я бы фашизмом не называл. Хотя по характеру проявлений они напоминают фашистских молодчиков. Их опасность в другом: появись покровитель, а тем более заинтересованный организатор – и стихийные вспышки могут приобрести непредсказуемый характер. За лозунгами дело не станет. Могут сработать и из арсенала немецкого фашизма. Для стихии всякий клич подходит.

Мне кажется, что сегодняшний фашизм в России пока основы не имеет, но желающих подражать фашистским головорезам достаточно. Популяризировать их в средствах массовой информации весьма опасно, равно как и заставлять любоваться на экранах телевизоров жестокостями и насилием. Можно вспомнить, как в свое время хвалили люберов, не думая, что их наследники будут громить Тверскую после проигрыша футболистов на чемпионате мира. Из всего сказанного никак не следует того, что нет необходимости предотвращать угрозу фашизма. Провоцировать интерес к фашизму можно по-разному: пропагандировать его идеологов, популяризировать их произведения, возбуждать межнациональную рознь, инспирировать антисемитские проявления, глумиться над победой советского народа в Великой Отечественной войне, замалчивать его роль в освобождении человечества от фашистской неволи.

Вместе с тем смешно отождествление фашизма с коммунизмом. Фашизм вырос на почве борьбы с коммунизмом, потерпел поражение в этой борьбе, и роднить его с коммунизмом можно лишь в целях извращения последнего, рассчитывая на восприятие подобной фальсификации людьми, забывающими свое прошлое или же не знавшими его по молодости лет.

Как вы думаете, что сегодня может реально объединить наш народ?

Вопрос поиска идеи для сплочения народа сегодня актуален как никогда. Он не может быть рожден спонтанно. Думается, в этом деле у нас нет достаточной практики: мы или ищем нашу идеологию в прошлом, или устремляем свой взор в поисках идеи в будущее. Но сегодня уже другое время. Мы потеряли многие ценности, на которых воспитывалось общество. Сегодня нам надо сохранить хотя бы то, что осталось. Думаю, что с приходом Путина на пост президента одна такая вещь у нас появилась: мы заявили, что должны сохранить территориальную целостность государства. Это очень важная вещь, понятная людям. Путин первым из постсоветских лидеров страны заговорил о том, что Россия на грани реального распада. Раньше боялись особо признаться в этом. И сразу – заметили? – замолкли всякие сепаратисты, те, кто рвался к суверенитету своих территорий. Мы стали задумываться о том, как укреплять свое государство. И в этом ключе война в Чечне, какой бы непопулярной она ни была, все-таки предотвращает распад государства.

Сейчас мы говорим о целостности России, а вот Союз-то мы и не сохранили. Как же так получилось? Вы 45 лет проработали в контрразведке, в задачи которой в первую очередь входила защита государства. Разве вы не чувствовали угрозы распада Союза?

Да, мы чувствовали это. И вовсе не занимали какую-то нейтральную или пассивную позицию. И КГБ, и ГРУ Генштаба сигнализировали об опасности, но лидеры, стоявшие во главе государства, не только не прислушивались к таким сигналам, но порой и приближали то, что случилось в 1991 году.

Что вы имеете в виду?

Прежде всего то, что партийное и государственное руководство отказывалось видеть угрозу «холодной войны», не заботилось о противодействии идеологической экспансии, направленной на растление советского общества, не оценивало пагубного ее воздействия на общественное сознание.

Советская пропаганда ничего не сумела противопоставить информационно-психологической атаке Запада. Тому немало причин.

Внедрение безверия, дискредитация прошлого, его героики, прежде всего советского периода, являлось и является целью разрушителей российской государственности.

Хотелось бы продолжить разговор о распаде Союза. Разве ваше ведомство или ведомство Министерства обороны не могли тогда выступить первыми?

Положение КГБ и армии было непростым: они подвергались большой дискредитации, разрушался их авторитет среди населения. Народ не пошел бы за ними, к тому же органы КГБ, как и армия, не могли идти против власти. Это определяло их поведение. Они не могли выступить в роли заговорщиков – их никто не поддержал бы.

А у нас есть надежда на лучшее будущее?

Без веры жить нельзя. Но вера должна выражаться в практических целях. Тогда она обретет реальность и наполняется практикой. Мне кажется, что нынешнее руководство страны, и прежде всего президент, принимает меры именно в этом направлении. Уже дают результаты решения по сохранению территориальной целостности России, укреплению ее государственности. Это видится в замыслах по сохранению недр, предотвращению их бесконтрольного использования, в стремлении государственного регулирования экономики. Но вера в будущее неразрывно связана с ощущением народом улучшения социального положения, общего благосостояния. Надеюсь на то, что такая перспектива обретает реальность.

Опубликовано в газете «Достоинство» № 37 от 15 сентября 2002 г.

Интервью на радиостанции «Эхо Москвы» 11 июля 2005 года

Корреспондент. Добрый день. Сегодня мы вновь принимаем в гостях на радиостанции «Эхо Москвы» генерала армии Филиппа Бобкова. Здравствуйте, Филипп Денисович.

Бобков. Здравствуйте, Майя, здравствуйте.

К. Продолжая наши беседы, хотелось поговорить о том, что было после войны. После братания с американцами в годы войны спустя очень небольшой исторически отрезок времени мы вдруг стали разговаривать спиной друг к другу. Что случилось?

Б. Да. Это важный вопрос и важная тема. В последней передаче мы как раз говорили об итогах войны, и естественно, что для нас, для всех, переживших войну, ясно было, что победа открыла дорогу в будущее: главное – восстановить страну, начинать работать над тем, чтобы укреплять и развивать государство. И народ активно в это включился, потому что все понимали: победа требует именно того, чтобы мы вернулись к хорошей, нормальной жизни. Но хочу сказать, что 9 Мая – это окончание Великой Отечественной войны, но не окончание Второй мировой. Мы были верны договоренностям с нашими союзниками, которые к тому времени еще не одолели Японию, о том, что не позднее как через три месяца после окончания войны с Германией мы объявим войну Японии и поможем им в этой войне. Это было в Ялте, на Ялтинской конференции. И ровно через три месяца, 9 августа, мы объявили войну Японии. Но вы знаете, что до 9 августа американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки.

К. Это произошло 6 числа.

Б. Да, 6 августа. Но гибель полумиллиона мирных граждан не привела союзников к победе над Японией. Война с Японией продолжалась, и капитуляция наступила после разгрома нами Квантунской армии. Япония капитулировала, и, кстати говоря, по мнению американских военных, – они не так часто публикуются сейчас, но в свое время публиковались – то, что мы начали войну с Японией и победили Квантунскую армию, привели к капитуляции, этим была сохранена жизнь примерно миллиону американцев. Потому что им пришлось бы форсировать проливы, высаживать десанты на японские острова, а это неизбежная гибель людей, огромные боевые потери. Кстати говоря, спасли от больших жертв и японцев тоже, потому что если бы на территорию Японии высадились союзные войска и прошла война на сухопутье, то жертв было бы значительно больше, чем после Хиросимы и Нагасаки. И сегодня мы приближаемся к важной дате, к 60-летию окончания Второй мировой войны. К. Да.

Б. К 60-летию победы над Японией. Но мы, по-моему, пока не ощущаем того, что готовимся ее достойно отметить.

К. Как-то молчат о ней. О ней не говорят.

Б. Да. О ней вообще не говорят сейчас. Хотя практически осталось два месяца, 2 сентября закончилась война, и, конечно, пройти мимо этой даты, 60-летия победы над Японией, не следовало бы, о ней стоило бы значимо говорить уже сейчас. Нельзя предавать забвению и другое. Вступив в войну с Японией, мы выполнили практически все наши договоренности военного времени с нашими союзниками. А вот о том, как соблюдали союзники эти договоренности с нами, к сожалению, приходится говорить сегодня с некой грустью.

К. Почему с грустью?

Б. Потому что в то время, когда мы выполняли свои обязательства, практически готовилась война против Советского Союза, и это не скрывалось в штабах армий наших союзников.

К. Это что, были донесения наших разведчиков? Как? Вы считаете, это не скрывалось?

Б. Были и донесения, нам было все ясно. Опасность войны со вчерашними союзниками особенно возросла после 12 апреля 1945 года, то есть когда скончался Франклин Рузвельт. К тому времени США имели уже атомную бомбу. И наличие такой бомбы воодушевляло тех, кто готовил агрессию против нас. Сейчас нет нужды прибегать к донесениям или сообщениям разведки. Достаточно много этого материала в открытой печати. Я сейчас говорю, чтобы напомнить об этом, потому что мы забываем то время, ту сложную и опасную ситуацию. Наличие атомной бомбы, по существу, положило конец военному сотрудничеству Соединенных Штатов с Советским Союзом.

К. То есть что, мы стали друзьями врозь? Или мы перестали вообще быть друзьями?

Б. Мы не портили отношения, но отношения к нам уже стали иными. Надо сказать, что еще до взрыва бомбы и до того, как американцы ее имели, они уже начали вырабатывать план военных действий против нас.

К. Но еще был план Даллеса, о котором сейчас много говорят.

Б. О плане Даллеса я позже скажу. Удар намечался вообще сразу после капитуляции Германии, но военные союзных армий уговорили политиков не делать этого. Против войны стоял и Рузвельт. Но военные приготовления все-таки шли. Впервые о том, что нам грозит военный конфликт, вытекало из заявления Черчилля 5 марта 1946 года в Фултоне.

К. Это знаменитая «фултонская речь»?

Б. Да. При ее произнесении присутствовал и Трумэн. Они вместе туда ездили. И Черчилль в этой речи прямо призвал к тому, чтобы создавать братский союз народов, говорящих на английском языке, то есть объединение англосаксов, с целью борьбы с коммунизмом, который, по утверждению Черчилля, готовился к завоеванию мира. И с тем, чтобы противостоять этому, надо было объединять силы. По существу, это был призыв к войне против коммунизма, против Советского Союза.

К. Помилуйте, но прошел всего год после победы.

Б. Да, да.

К. Неужели за год они так резко переменились?

Б. Дело все в том, что отношение к Советскому Союзу и не менялось. Борьба с большевизмом проходит красной нитью через всю военную и политическую деятельность Черчилля. И хотя он достаточно хорошо относился к Сталину и много сказал о нем добрых слов, но тем не менее Черчилль не мог примириться с тем, что существует коммунистическое государство, с одной стороны, а с другой – была мечта, желание, чтобы вообще не существовало на политической карте мира не только такого государства, как СССР, но и вообще России. Это древний вопрос, который многих заботил до Черчилля и продолжает заботить после него. Но сейчас хочу сказать лишь об одном: рост и влияние Советского Союза поеле войны, укрепление его мировых позиций беспокоили и Соединенные Штаты, и Великобританию, и Черчилль был первым, кто об этом открыто заявил. Собственно, это и было объявлением «холодной войны», ее начало. Именно тогда Черчилль заявил, что «Советский Союз опустил «занавес», поглотив Восточную Европу, и для борьбы с коммунистической экспансией надо отбросить все, вплоть даже сотрудничество в рамках Организации Объединенных Наций. Кстати говоря, первым сказал о «железном занавесе» бывший министр финансов Германии фон Крознич, по-моему, если не ошибаюсь в фамилии. Это было в 1945 году, и Геббельс это очень активно повторял. Так что это не находка Черчилля.

К. Вот откуда идет эта метафора, да? С Германии.

Б. Да. И таким образом началось активное, открытое противостояние. Не касаясь речи, вернее, не повторяя чего-то из речи Черчилля, я бы хотел напомнить одно высказывание Трумэна, в то время уже президента Соединенных Штатов. Это была уже весна 1947 года. Он сказал, что весь мир должен одобрить американскую систему, а сама система может выжить в Америке, только если она станет мировой державой. Это, так сказать, взгляд Трумэна в будущее. Собственно говоря, это и стало фундаментом «холодной войны». Понятно, что Трумэна беспокоил рост влияния Советского Союза, как уже выраставшей мировой супердержавы. Логическим продолжением сказанного Трумэном и Черчиллем стало создание НАТО. Кстати говоря, не грех напомнить слова де Голля, который в свое время сказал, что под прикрытием НАТО в Западной Европе установлен американский протекторат. Вот, собственно говоря, как строилась «холодная война», и как развивались события. Главным ее объектом был, естественно, Советский Союз. 19 мая 1948 года был утвержден план войны с Советским Союзом на комитете начальников штабов. Кстати говоря, недавно переиздана книга Элиота Рузвельта, она была издана у нас в 1947-м, по-моему, году, сына Франклина Рузвельта. В этой книге он пишет, что в то время на коктейлях, на всяких фуршетах в Америке в посольствах главной темой был вопрос, когда начинать войну с Советским Союзом. И все говорили, что надо бы ее начинать до того, как у Советов будет атомная бомба.

К. То есть бацилла антикоммунизма была столь сильна, что ненависть на всех уровнях населяла американское общество?

Б. Да. Ну, наверное, не на всех уровнях, но, как теперь принято говорить, на элитном – да. Но это не кто-нибудь пишет, а сын Франклина Рузвельта.

К. За что? Утереть нам нос за то, что мы победили? Что это было?

Б. Нет. Ну, во-первых, для них был неприемлем коммунизм. С другой стороны, для них был неприемлем рост великой державы, существование Советского Союза, его влияние в мировом содружестве. Возрождалось давнее стремление убрать с мировой арены Россию на этот раз под флагом борьбы с коммунизмом. Все было направлено против России, против ее существования на политической карте мира.

К. То есть что, коммунизм, общественная система – это как повод для ненависти?

Б. Вы знаете, прямо так, вернее, утверждать так нельзя, но сказать так можно. Потому что коммунизм был как бы поводом для того, чтобы сказать, «почему мы можем бороться с Россией». Но давайте вернемся к сегодняшнему дню. Сегодня уже у нас пятнадцать лет никаких большевиков у власти нет. А вопрос о том, что угрожает России, продолжает существовать, вопрос о расчленении России. То есть после развала Советского Союза не снят же с повестки дня вопрос о том, как дальше жить России: единой или поделенной. Во всяком случае, если взять то, что пишет или писал, да и продолжает писать Збигнев Бжезинский, то там ясно написано, что ее лучше всего расчленить.

К. А для чего это им надо?

Б. А для того, чтобы не было великой державы. Россия вообще смущает своим величием, своей перспективой. Это было и два столетия назад, если с Наполеона начать разговаривать. Эти конкретные планы сегодня открыты, они постоянно публикуются. Вот, например, один из таких документов. Там несколько планов было. Не хочу сейчас к ним, этой конкретике возвращаться. Но вот выдержка из того, что в нашей литературе проходило, что было сказано в одном из таких документов. Первый удар должен быть нанесен по двадцати городам Советского Союза.

К. Какие же это города?

Б. Города назывались, начиная с Москвы, там перечислялось двадцать…

К. То есть крупнейшие города?

Б. Крупнейшие города, промышленные центры. Сбросить надо было сто тринадцать атомных бомб. Это второй удар уже. Первый был по двадцати, а второй – сбросить сто тринадцать атомных бомб на семьдесят городов, из них восемь бомб на Москву и семь – на Ленинград, сбросить двести атомных бомб и двести тридцать тысяч тонн обычных бомб на сто городов. Так последовательно развивались планы. 1 июля 1949 года – такая дата называлась для начала войны против Советского Союза.

К. То есть это третья мировая война, да?

Б. Это практически третья мировая война. Но у нас появилась атомная бомба. Она, конечно, приостановила…

К. Вот здесь у меня возникает множество вопросов. Вы знали о том, что у нас есть атомная бомба? Тогда, шестьдесят лет назад, ну, меньше шестидесяти лет назад. Вам было известно, что у нас ведется работа над атомной бомбой?

Б. Вы знаете, это было известно тем, кто к этому был ближе и кто к этому примыкал. Мы догадывались, но нас мало интересовала конкретика, как идет работа. Но когда работа закончилась, было об этом объявлено, специально объявлено, что есть атомная бомба. Вот эта наша атомная бомба практически положила конец разработке планов военных действий против Советского Союза.

К. Это что, им стало страшно, что мы можем ответить таким же ударом?

Б. Да, конечно. Это уже надо было учитывать, что такой ответный удар мог быть. Вот с этого времени, с 1949 года, «холодная война» начала приобретать характер идеологической агрессии против Советского Союза, против стран социалистических.

К. Это что, ушло в войну СМИ, в войну книг?

Б. Да.

К. Как все это было?

Б. Вот как оно ушло. Значит, Джон Фостер Даллес в своей книге «Мир или война» – на русском языке она в 1957 году, по-моему, вышла – писал, это начальник Центрального разведывательного управления в то время: «Мы истратили много миллиардов долларов за последние пять лет, готовясь к возможной войне с использованием бомб, самолетов, пушек. Но мы мало тратили на «войну идей», в которой терпим поражение, не зависящее ни от какой военной силы».

К. Так что, этим самым Даллес хотел сказать, что идеи значительно сильнее, нежели вооружение?

Б. Да, он сказал, что «мы терпим поражение, не зависящее ни от какой военной силы». И с этого времени, по существу, началась активная борьба на идеологическом фронте. Но это была не борьба идеологий, не борьба в сфере пропаганды. Это была борьба, которая ставила своей задачей создание на территории Советского Союза так называемых очагов сопротивления, то есть поиск людей, которые могут работать на разрушение государства. Была создана большая система на Западе, были там идеологические центры, информационное агентство США расширилось значительно, был создан Комитет радио «Свобода», который до этого назывался Комитетом радио «Освобождение», то есть борьбы с большевизмом. В военных группировках НАТО, СЕАТО и других были организованы центры психологической войны, они так и назывались, входя в состав военных структур.

К. Это готовили шпионов так?

Б. Да. Но еще и разрушителей советского строя.

К. Так много и так активно?

Б. Активно, да. Активная работа серьезно разворачивалась. Причем работа эта велась в двух плоскостях. Во-первых, это была открытая пропагандистская деятельность, вот то, что вы говорили, книги там, СМИ, все прочее.

К. Телевизор, который у них тогда уже был вовсю. Телевидение, да?

Б. Ну, телевизор у них еще только начинался. Но все равно, значит, уже телевидение. То есть это была открытая пропаганда: распространение печатных изданий, заброска листовок всяких, антисоветских, естественно. Их бросали массами.

К. Видимо, самым большим ругательством для них было слово «коммунизм», да?

Б. Да, конечно. Но, кроме того, они создавали пути нелегального проникновения на территорию страны, то есть поиск людей, которые могут работать над созданием ячеек или групп для подрыва той системы, которая была в Советском Союзе. Их именовали кто «группой сопротивления», кто еще как-нибудь. Это тема, которую можно развивать, говорить о ней. Но шел поиск людей, которые могут встать на путь борьбы с властью.

К. Помилуйте, помилуйте, но у нас же ГУЛАГ, у нас могли, что называется, поставить к стенке, совершенно не опрашивая, что ты плохое сделал для страны.

Б. Не о ГУЛАГе речь, а о людях, которые боролись с конституционным строем. Шел поиск тех, кто мог бороться с существующей властью, кто стал бы на этот путь. И таких людей находили спецслужбы Запада, их обеспечивали и поддерживали. Вот один из планов разрушения СССР. Был такой план «Лиоте».

К. А что это такое?

Б. Лиоте – фамилия маршала, который в свое время командовал войсками в Алжире, французскими войсками. И вот тогда он, утомившись от жары, приказал вдоль дороги высадить деревья…

К. Какая благородная миссия.

Б…с тем, чтобы скрываться от этой жары. Но ему сказали: «Ты же не скроешься, потому что деревья должны расти». – «Ничего, – говорит, – через пятьдесят лет меня вспомнят». Это так сказал Лиоте. И вот это привлекло спецслужбы, и они свой план назвали планом «Лиоте», то есть «сейчас мы начинаем, а через пятьдесят лет мы можем достигнуть успеха».

К. Ну как, через пятьдесят лет они достигли чего-то?

Б. Ну вот, получилось так, что почти через пятьдесят лет и достигли, потому что план этот относится где-то к началу пятидесятых годов, в девяностых – распался Советский Союз.

К. То есть вы считаете, что развал СССР – это одна из американских доктрин, воплощенная в реальность?

Б. Да, безусловно. Безусловно, но не только американских. Над этим работали и английские и другие спецслужбы. Работали над тем, чтобы внести как можно больше разложения. Я вот сейчас вспоминаю одну из директив Госдепа, которая относится где-то тоже, наверное, к концу 50-х годов, может быть, позже, раньше, это не имеет значения. Но в этой директиве задача ставилась перед посольством, перед его сотрудниками, что надо вести очень активную работу среди творческой интеллигенции. Я не дословно говорю, а так, в принципе, среди творческой интеллигенции, среди студенчества, то есть влиять на тех, кто имел отношение к формированию общественного мнения. Это была задача, которую ставили перед посольством. Внедрение в среду людей, которые могли влиять на общественное мнение в Советском Союзе. Это с одной стороны, а с другой – подпольная, нелегальная деятельность. Засылались специальные люди, специальные эмиссары, которые, в общем, это проводили на территории Советского Союза.

К. Филипп Денисович, простите, я перебью вас.

Б. Перебейте.

К. Ведь все было так безумно строго. Я имею в виду конец 40-х – начало 50-х. За встречу с иностранцем тебя могли посадить, за встречу с иностранцем могли изничтожить твою семью. Я вспоминаю актрису Зою Федорову и трагическую судьбу ее романа с американским адмиралом и рождение дочери, как все было. Я тут же вспоминаю историю, связанную с «Варшавской мелодией», то, что описано Зориным. То есть и нельзя было выйти замуж, нельзя было полюбить иностранца. А вы говорите о внедрении к нам иностранцев. Как они могли к нам попасть-то? Граница-то была на замке, все было очень и очень скрыто и сокрыто.

Б. Вы знаете, замки и существуют для того, чтобы их вскрывали. Но 60-е годы – это уже не сороковые годы и даже не 50-е.

К. Но переписываться люди боялись. И не дай бог выйти замуж за иностранца, да?

Б. Кто боялся, а кто переписывался, даже тайнописью. Тут по-всякому было. Но то, что в это время активно создавались нелегальные группы, которые боролись со строем, стало реальностью.

К. И были такие группы?

Б. И были такие группы, и их создавали. А между прочим, вот сейчас часто вспоминают Прибалтику. Это, между прочим, послевоенные годы, 50-е. Ну, это там, в Москве замуж нельзя было выйти, а вот до середины 50-х годов в той же Прибалтике действовали так называемые «лесные братья», которые в подполье были и боролись со строем, совершали террористические акты, а оружие, средства они получали от американских и английских спецслужб. Шли же туда катера с оружием. То есть шла поддержка этих сил. Были они ликвидированы, эти силы, ушли в прошлое, но не исчезло одно из направлений «холодной войны»: это создание подполья на территории Советского Союза, которое могло бы работать против строя. Ну и как там, по каким-то деталям можно об этом говорить, но в принципе они добились и не только подполья, а, в известной мере, и легализации его. Как и почему это произошло – тема, так сказать, другая. Но вот план, я возвращаюсь к плану «Лиоте», как раз ставил эту задачу, задачу того, чтобы разрушать идеологическое сообщество, единство общества и добиваться того, чтобы в Советском Союзе созревали силы, способные бороться с существующим строем. Было много документов, из которых вытекало, что «нас в данном случае интересует не столько ликвидация большевизма, сколько существенная и коренная реконструкция, коренное изменение, конструктивное изменение в строе в Советском Союзе». Тут разжигались антисоветские настроения, и сплачивались те кто готов был вступать в такую борьбу. В конечном счете они нашли эти силы, и естественно, что Советский Союз был разрушен с помощью этих сил.

К. Простите, а не кажется ли вам, что гибель Советского Союза – это наше личное дело, мы не смогли дальше так жить по-старому, как жили. Почти по-ленински: «низы не хотят, верхи не могут», – та революционная ситуация, которая была в 17-м году. То же самое, наверное, назрело у нас в начале 90-х годов?

Б. Ну, она, может быть, и назревала, эта ситуация. Видите, если говорить о…

К. Да еще до перестройки. Вспомните, кто нами руководил.

Б. Понимаете, это вы выходите на тему причин гибели Советского Союза. К. Причины?

Б. Это особая тема, и о ней можно поговорить, не только, так сказать, вспоминая кого-то. А причины были, причины серьезные, глубокие причины, и, конечно, кроме того, что были причины, связанные с развитием государства. Тут целый ряд вопросов, о которых можно говорить, вспоминая прошлое, но главный вопрос был в том, что Западом использовалось все то, что можно было использовать с точки зрения негатива в Советском Союзе. Все это использовали для того, чтобы создавать ту базу или сплачивать тех людей, которые готовы были бороться против существующего режима.

К. Но тем не менее люди, которые побывали в годы войны в Германии, люди, которые видели, как можно жить, когда каждый имеет свою отдельную комнату, как можно жить тогда, когда, скажем, речь идет не о военной Германии, а Германии, которая начала с нуля, Германии, разделенной на зоны, на советскую зону, на американскую зону. Люди, которые ездили случайно, это единицы были, в загранкомандировки, понимали и видели, что можно жить несколько иначе…