Текст книги "Последние двадцать лет: Записки начальника политической контрразведки"

Автор книги: Филипп Бобков

сообщить о нарушении

Текущая страница: 2 (всего у книги 23 страниц)

О Сталине не принято говорить в положительном ключе, но хочу сказать, что «Экономические проблемы социализма в СССР» зря не читают сегодня. В этой работе Сталин писал об объективных экономических законах социализма, то есть о том, что не все у нас гладко в экономике. А вместо того чтобы дальше задуматься над этим, в ходе критики культа Сталина, совершенно справедливой, выплеснули и ребенка.

Во времена Никиты Сергеевича Хрущева все было вроде очень хорошо. Но посмотрите. Остатки какие-то, мелкие остатки частнособственнического дела – ликвидированы. Даже колхозам предпочитали совхозы, то есть государственное хозяйство. Разве это было разумно? Нет. Хотя прогрессивное мышление Хрущева, утверждение законности в стране, его авторитет позволяли таких вещей не делать. А отбросили страну очень далеко. Хотя имели возможность спокойно подумать, куда и как двигаться дальше.

Затем были реформы Косыгина. Пусть половинчатые, но тем не менее заботились о будущем, думали над тем, что же делать. К сожалению, это не поощрялось. Думается, что беда, с которой пришли к концу 1970-х годов, состояла в том, что как «завели этот мотор» один раз, то решили, что он вечен. А вечных двигателей, как известно, не бывает.

Какие мощности накопил только ВПК, в том числе мозговые! Их бы в сферу народного хозяйства. И думаю, что строй выжил бы. Он стал бы иным, была бы допущена и частная собственность, но социализм сохранен.

Если строго говорить, возвращаясь к марксизму и к Ленину, то изначально в марксизме, и в ленинизме тем более, речь шла о ликвидации частной собственности на производство средств производства. А в ходе всех извращений дело распространилось вплоть до личной собственности. Ликвидировали промысловую кооперацию, ликвидировали все. Зачем забрали скот у частника, приусадебные участки у колхозника? Мы бы по-другому жили. Но к сожалению, это все теперь воспоминание.

Но просчет в экономической структуре прежде всего сказался на гибели государства.

Собеседник. Может быть, и стимула-то у нас не было для какой-то серьезной перестройки экономики.

Автор. Стимул сразу бы появился, если бы была изменена политика в экономике. Почему не было стимула? Потому что всех посадили на зарплату. Человек перестал быть заинтересован в труде. Ведь какая сила была – младшие научные сотрудники. А если бы этот потенциал раскручивать и поощрять, то, наверное, они бы по-другому себя вели. А ведь расшатывать строй младший научный сотрудник старался очень, потому что он нищим был.

Не задумывались над будущим. Все исходили из того, что то, что дано, будет существовать вечно.

Собеседник. Получается, что вы все-таки разделяете такую достаточно широко распространенную точку зрения, что серьезные реформы надо было начинать не в середине 80-х, а лет на 20–30 раньше.

Автор. Безусловно. Если бы Хрущев, придя на первую роль, не повел бы себя как законодатель во всех областях. И если бы он не отверг того, что было накоплено при Сталине, имею в виду экономическую сферу, подумал бы, как разумно этим распорядиться, то многое могло быть по-другому. А он начал мстить Сталину. Вновь решил строить агрогорода, разрушал основы организации сельского хозяйства.

И не было терпимости к другому мнению. Булганин готовил вопрос к Пленуму, связанный с экономической программой, научно-техническим прогрессом. Его так и не рассмотрели. Такая же судьба постигла Косыгина с его взглядами на перестройку. Если хотя бы с приходом Брежнева начали серьезно думать над тем, как развиваться дальше, и не только думать, но и практически что-то делать, то можно было сделать многое совершенно по-другому.

Мне пришлось долгие годы работать с Андроповым. С неизменным уважением отношусь к этому человеку. Почему Андропов поставил вопрос: «В каком обществе мы живем? Что мы должны делать дальше?» Думаю, что, если бы он задержался в этой жизни, может быть определились, хотя бы наметили то, куда двигаться, на какой основе развиваться.

Приход к руководству Михаила Сергеевича Горбачева совпал с тяжелым периодом. Но уверен, если бы он больше уделил внимания проблемам внутренней жизни страны, может быть, тоже что-то могло получиться. Но он ушел в сферу внешней политики очень активно, а внутренняя жизнь текла, как хотела. Так называемая перестройка абсолютно ничего не дала стране, – кроме разрухи. Потому что перестраивали в основном аппарат, не достигая глубин.

Собеседник. Очень интересна мысль, которая у вас прозвучала. Вы сами сказали, что история не знает сослагательного наклонения. Но если бы Юрий Владимирович Андропов не умер так быстро. А можно предположить по-другому: а если бы он пришел немножко пораньше. Вы не исключаете возможность, что Юрий Владимирович сделал бы какую-то первоначальную тяжелую работу, сдвинул что-то, и тогда, может быть, Горбачеву было бы легче в этой колее, и меньше бы ошибок было, меньше просчетов.

Автор. Я в этом не сомневаюсь. Вообще считаю, что если бы Андропов пришел на роль Генерального секретаря хотя бы в те годы, когда Брежневу исполнилось 70 лет, то есть в середине 1970-х, то многое развивалось бы по-иному.

Во-первых, он постоянно заботился и думал о будущем государства. Просто знаю из многолетнего общения с ним. Он переживал экономические трудности и искал выход из них. Все время к этому возвращался. Он бы, безусловно, повел линию на то, чтобы перестраивать. У него еще было бы время. К тому же авторитет Андропова был более весом, нежели авторитет Горбачева. Ему, конечно, было бы легче вести к тому, что называлось не перестройкой, а усовершенствованием социализма.

Во-вторых, Андропов, безусловно, объединил бы силы, в том числе и партийного и государственного аппарата и тем самым сплотил всех на укрепление государства и его экономики. Таким путем предотвратил разрушение. Прекратилось бы поощрение разрозненности ведомств и государственных структур, а это, как уже говорилось, существовало.

К примеру, я больше занимался внутренней сферой, но сказать, что мы были едины, я бы не сказал. Кто-то хотел этим заниматься, кто-то не хотел, кому-то это было интересно, кому-то – нет. Кому-то даже в КГБ СССР казалось, что работа, которую вело 5-е Управление, была грязной работой. Правда, в обществе нас понимали. Понимали в разных сферах, в том числе и в так называемом диссидентском движении. Мы не были изолированы от этого общения, понимали самую жизнь.

Но трудности, конечно, были очень большие, потому что правду не все хотели слушать. Лучше говоривших ее превращать в пожарных. Такой конкретный пример. Были беспорядки в Алма-Ате. Первое что? Раз беспорядки, значит, есть руководящий ими штаб. А КГБ его работу проглядел. Но уже был опыт, позволявший не искать штабов, а посмотреть, что делалось в ЦК КПСС, как ЦК себя вел в этой ситуации. Ну как? Зачем было Колбина везти на должность первого секретаря в Казахстан, когда там был Назарбаев рядом с Кунаевым. Но привезли… КГБ и дела не было. Была чисто внутрипартийная, внутрисоветская интрига, ее надо было этими средствами и решать. Не доводить до того, чтобы толпа вышла на улицу и стала громить…

Собеседник. Там Кунаев вроде не последнюю роль сыграл?

Автор. Нет, Кунаев там очень аккуратно себя повел. Там были рядом с Кунаевым люди… Ошибка была здесь сделана, в Москве.

Вся беда состояла в том, что отсутствовало то, о чем я говорю: отсутствовал такой аналитический центр, который мог бы вырабатывать линию и иметь влияние на то, чтобы это осуществлялось.

А у нас, к сожалению, на Украине все хорошо, в Грузии еще лучше, в другом месте вообще плохо быть не может.

Собеседник. Вы подняли очень интересную проблему, потому что можно это было делать военным, можно было это делать вот так и делать это в аппаратном, бюрократическом смысле. А можно было как в странах, с разведками которых вам пришлось бороться. Там же другой механизм. Когда элита, – она может быть и партийная, и разведывательного сообщества, и военная, и экономическая. Она может жить на одном, скажем, побережье, как в Соединенных Штатах – на восточном или западном. Но они все связаны, неформально, и все взаимодействуют, и все понимают друг друга.

Автор. Собственно говоря, веду речь о том же. Не хочу сказать, что это были антиподы, с которыми нельзя было существовать, мириться. Это было не только в союзных республиках, так же и в российских областях.

Возьмите даже такие вещи, – всю эту жизнь, как она складывалась. Партийный аппарат в массе своей, – не беру массу партии, а партийное руководящее ядро, – все-таки за «забор» ушел далеко. Жизнь на местах видели такой, как хотели видеть. Это, конечно, тоже имело значение. Это находило выражение в массовых беспорядках. Но из них уроков не делали.

По существу, они прекратились с приходом Андропова в Комитет госбезопасности. За время, когда Андропов был в комитете, было, по-моему, всего 5–6 случаев. А до прихода Андропова (до 1967 года) – каждый год и не в одном месте. И начались они еще в благостное время, при Хрущеве, то есть с 1956 года.

Собеседник. То есть не один Новочеркасск.

Автор. Новочеркасск вообще выпадает из этого, потому что там произошла чистая глупость. А начиная с 56-го года, с Тбилиси, это было почти каждый год. При Андропове это практически прекратилось. И не потому, что он кого-то подавил.

Кстати говоря, вот такая деталь может быть интересна. Все говорят о жупеле в руках Андропова, каким было 5-е Управление, что там травили диссидентов. Назову примерные цифры. За 10 лет пребывания Хрущева на посту Первого секретаря, во времена «оттепели», в условиях, когда говорилось, что нет в стране политических преступников и политических преступлений, было осуждено по статье 58–10 УК РСФСР свыше 10 тысяч человек. За период Андропова практически по статьям, считавшимся политическими, – около 800 человек. За все 20 лет. Это не говорит о том, что изменилась система. Просто изменился подход, не оценка, а подход к самому знанию положения в стране. Не хочу, чтобы это выглядело как похвальба, но 5-е Управление, которое создавал Андропов, как раз и предотвратило от широких репрессий, которые, безусловно, были бы в стране, если бы не знали всей ситуации. Мы видели значительно раньше, чем это выливалось на улицу, что может произойти. И это удавалось локализовать.

Собеседник. Переходя от 5-го Управления, да и даже от Комитета госбезопасности к более широкой картине, у меня такое ощущение, что вы вольно или невольно все-таки подводите к мысли, что мы в «холодной войне» проиграли интеллектуально.

Автор. Как ни горько признаться, но проиграли. Этого не скрываю.

Должен сказать, что больше всего проиграли на последнем этапе, на самом последнем этапе, – когда вели политику одну, а в стране происходили события иные.

Если так, грубо говоря, где-то году в 89-м я почувствовал свою бесполезность, потому что была совсем другая линия даже в ЦК КПСС.

Собеседник. А вот об этом периоде, 1985–1991 годах, вы не могли бы более подробно сказать, высказать свое отношение вообще со своей колокольни.

Автор. Будем говорить о тех, кто в эти годы руководил. Приход Михаила Сергеевича на роль главы партии у меня, кроме вздоха облегчения, ничего не вызвал. Приветствовал это и активно. Знаком с ним не был. Не скрою, меня насторожила одна вещь, не то чтобы насторожила, но зафиксировалась, что когда он вошел в роль Генерального секретаря, то фактически снял из всех документов, из всех своих выступлений имя Андропова. Имя Андропова было произнесено им единственный раз, на похоронах. А уже в следующей его речи на пленуме ЦК Андропов не присутствовал. И так до конца. Это не могло не насторожить. Но тем не менее мы это пережили.

Первые его шаги тоже не вызывали никаких вопросов. Но потом они начали возникать, когда увидели, что в его окружение попали люди, которые там не должны были быть. Дело не в том, что нельзя было перестраивать, надо было перестраивать. Дело в том, что надо было ориентироваться на тех людей, которые действительно заботятся о государстве и не делают карьеру на том, что они перестройку ведут. А пришли к руководству немало чистых карьеристов.

Вопросы стали возникать и тогда, когда некоторые люди, которые охотно шли на перестройку, потом были отодвинуты на второй план. В их число попали не только те, кто действительно не желал перестройки, но и люди, которые в первые годы работы Горбачева его активно поддерживали. Тот же Лигачев, тот же Рыжков. Они находились в его ближайшем окружении и не были против перестройки. На первом этапе они вынесли на себе всю тяжесть перелома. Потом, к сожалению, их отодвинули. Конечно, были и те, кого следовало отодвинуть. Но ему не удалось создать коллектива, который объединил бы и старый потенциал, могущий работать, и тех, кто неизбежно должен был прийти как новый. Пошла большая кадровая чехарда. И новые приходили и быстро уходили, и старые.

На каком-то этапе появилась двойная линия. Одно произносилось в каком-то узком кругу, где вырабатывалась политика, а другое внедрялось в практику. Собирались какие-то совещания в ЦК, определялась линия. А когда читали об этом в газетах, то видели совсем иное. И вот эта игра в зависимости от аудитории, вызывала отторжение от политики, проводимой Генеральным секретарем… В общем, понятно, что если вчера сидел и слушал, а завтра читаю не то, что слушал, то это сразу вызывало вопросы.

Сошлюсь на известный пример. Горбачев возвратился из ГДР. Что было в кулуарах, не знаю. Но на Пленуме (сам слушал его выступление) он определенно высказался в поддержку ГДР: «ГДР в обиду не дадим». Осуществлялось же совсем не то. Никого там не поддерживали, и даже те попытки, которые были, чтобы кого-то не дать в обиду, в расчет не принимались. Вызывало это вопросы? Вызывало.

Собеседник. Здесь очень важно время. Он возвращается из ГДР в середине октября. В конце января приезжает в Москву Модров, и после встречи с ним Горбачев понимает, что ГДР поддерживать бессмысленно по одной простой причине – ГДР разваливается. Мы уже ничего сделать не можем. Поэтому я считаю, что здесь действительно прошел очень стремительный процесс эволюции, исторической эволюции, но это была не неделя и даже не месяц.

Автор. Хорошо, настала такая пора. Она требует чего? Требует того, чтобы корректив был понятен. Но мы лишены всякой возможности видеть, почему так изменяется. С другой стороны, даже возвращаясь к ГДР, ведь надо же было защитить тех, кто жил и работал в этой республике. Почему должно быть подавление и репрессии тех, кто был в ГДР?

Собеседник. Для меня не ясен вопрос вот в каком плане. Есть ведь свидетельства, что были даны гарантии в отношении Штази и в отношении партийных органов, но Горбачеву как президенту СССР. Когда не стало ни Горбачева, ни СССР…

Автор. Не знаю.

Я был в Южной Корее в 1995 году. Там издали мою книгу и в связи с этим пригласили. На встречах ставили вопрос об отношении к объединению Северной и Южной Кореи. Конечно, надо объединяться. Но думать, на каких условиях. Если объединяться, чтобы поглотить Северную Корею, как произошло в ГДР, – потому что там объединились и сразу нашли тех, кого отправить в тюрьму, – если исходить из этого, тогда стоит посмотреть. Не думаю, что южнокорейцы хотят посидеть в тюрьме, так же как и корейцы северные.

То, что это неизбежный процесс, нельзя отвергать, но оказаться в таком положении, как Хоннекер и другие, – это, конечно, вина Горбачева безусловная. Это должно было быть оговорено серьезно, не просто где-то, мол, Коль сказал…

Это создавало, конечно, определенное отношение к нашим лидерам. Кстати, Маркус Вольф недавно выпустил книгу и об этом очень хорошо пишет. Я с ним согласен.

Была двойственность. Двойственность никогда не украшает политику. Возьмите такую ситуацию. Едет Михаил Сергеевич в Донбасс и, встречаясь с шахтерами, кличет их бить по штабам: «Я вас поддержу». Шахтеры начинают бить. А кто должен успокаивать шахтеров?

Мы с этим не раз сталкивались. В том же Азербайджане. События в Сумгаите – результат именно такой политики. Ошибки были прежде всего в Центре, потому что необдуманно привечали одних, отвергали других, а это выливалось потом в массовые беспорядки на улицах.

Но возвратимся к объединению Германии.

В общем-то, объединение ГДР и ФРГ вещь закономерная. Другое дело, на каких условиях объединяться. Здесь произошло не объединение, а чистое поглощение. Абсолютное поглощение ГДР. Вслед за поглощением началась расправа с органами безопасности прежде всего. С армией. Почему надо было подвергать аресту сотрудников безопасности, армии? Только потому, что произошло не объединение, а поглощение.

И, честно говоря, беспокоят сегодня иные мысли. Не станет ли вопрос о возвращении Германии Восточной Пруссии, как это будет происходить, и как скажется на расстановке сил в Европе, и как к этому кто будет относиться. А этот вопрос встанет неизбежно, может, не завтра, не послезавтра, но в обозримое время.

Собеседник. Возвращаясь к истории, Филипп Денисович. Есть и другая точка зрения, и в отношении не только ГДР, а всех бывших социалистических стран. Что революции в этих странах, и «бархатные», и не совсем «бархатные», инспирировались нашими ведомствами. В этой связи называют и партийные органы, и силовые, и армию, и чаще всего называют КГБ. С вашей точки зрения, что-то рациональное в этой идее есть? Или вы считаете, что это все от лукавого?

Автор. Нет, я думаю, что тут, в общем-то, можно что-то совместить и в пользу того, и в пользу другого, но революционный процесс шел в этих странах, конечно, под влиянием Советского Союза, его победы в войне. Но что это навязывалось – домысел от лукавого.

Собеседник. Я, наверное, не так сформулировал свой вопрос. Я имел в виду революции 89-го года. Крушение социализма. Есть такая точка зрения, что это в какой-то степени шли подачи из Москвы, причем по линии ведомств. Через военные ведомства, через Комитет госбезопасности. Не совсем крушение социализма, а попытки заменить руководство, изменить расстановку сил.

Автор. Я не могу подтвердить, что была такая программа. Но то, что лидеры большинства соцстран стали «неуютны» для Михаила Сергеевича Горбачева – безусловно. Сколь активно лично Горбачев принимал участие в их замене, не знаю.

Конкретно могу сказать лишь о Болгарии. Живкова смещали, конечно, с помощью Москвы. Не хочу говорить, какой Живков, было у него много своих бед, и своих изъянов, и своего культа. Мне, кстати, удалось ему это сказать лично года три назад. Но его активность в экономических реформах, в желании перестроить экономику, найти сочетание общественного и частного, замечать не хотели. Думаю, что опасались, как бы он не опередил темпы перестройки. Но упрекали Живкова в отходе от социализма. Он не был человеком податливым. Его уход, изгнание, конечно, инспирировано из Москвы. В этом принимали участие не столько органы, сколько дипломаты. Живков это очень переживал. В своей книге он подробно все описал.

Процесс, который пошел в социалистических странах с приходом Горбачева на пост Генерального секретаря, объяснялся еще и неоткровением смысла перестройки. Суть ее была скрыта, правда, не только от соцстран. Люди, конечно, быстро поняли, что к чему. Неоткровенность сразу раскусили. Двуличие породило и углубляло настороженность друг к Другу.

Достаточно вспомнить поездки Александра Николаевича Яковлева по Прибалтике. Его указания руководству партии в Литве, в Латвии совершенно не соответствовали тому, что говорилось в Москве. Потом повторилось в Грузии и в Молдавии. Двойственность позиции была совершенно очевидна.

Не отношу себя к противникам перестройки, был в числе тех, кто старался вложить свой труд в совершенствование социалистического строя. Перестройка ведь началась с лозунга «Больше социализма». Но практика перестройки настораживала, ибо явно намечался отказ от социализма. Слова о неизменности социалистическому выбору стали отдавать лицемерием. Перестройка буксовала, программы ее никто не знал.

Парадокс состоит в том, что при всей косности советского политического класса не было того, чтобы консервативные силы могли подавить прогресс. В этом абсолютно убежден. Ликвидировать консерватизм, к примеру, в оборонной промышленности для Генерального секретаря было проще простого. Но когда у него имели место очевидные колебания, конечно, у многих возникали вопросы.

Можно привести пример из другой области. Возьмите сельское хозяйство. Ведь хорошо начали по сельскому хозяйству, очень хорошо. Раскрепостили, выдали какие-то гарантии, короче, шла перестройка. Вдруг затеяли ломку структуры. Понастроили в городах, в столицах огромные шикарные здания. Из всех совхозов и колхозов лучших специалистов посадили в кабинеты, лишили возможности работать на земле. И все пошло в конечном счете прахом.

Что было при Андропове? Допустим, Андропов хотел проводить реформы. Он брал определенные области, определенные регионы и пытался прокатать в них свои идеи, прежде чем распространять на все. При Горбачеве даже в области сельского хозяйства получилось по-другому. Он нетерпелив был. И поэтому – зачем экспериментировать? Давайте сразу перестраивать. Был человек, который пытался что-то сделать в сельском хозяйстве, – секретарь ЦК КПССС Никонов, но его быстро убрали.

То, что надо было перейти через тяжелое время, это безусловно, и что оно досталось именно Горбачеву, это тоже ясно. Но подготовки для такого воза у него не хватило. Да и амбиции подвели. И получилось то, что получилось.

Собеседник. У меня два конкретных вопроса. Первый личного плана, вы сказали, что избрание Михаила Сергеевича вы восприняли с чувством облегчения. И в то же время вы сказали, что уже в 89-м году вы готовы были уйти в отставку, чувствуя свою бесполезность. Вы помните, когда – между 85-м и 89-м – все-таки у вас возникло такое ощущение? Когда и в связи с чем?

Автор. Реально это 89-й год, когда я не то чтобы встал в какую-то оппозицию, но увидел некую бесполезность своего труда. Конкретно связываю вот с чем. Причем опять оговариваюсь, что не воспринимайте это как сталинистскую линию. Дело не в этом. Но, например, не понял, и не только не понял, но и не получил объяснений второму витку развенчания культа личности. Это уже пережили, пусть не все доделали, но отвлекать людей на борьбу с ведьмами, оттого что у тебя, грубо говоря, под носом неблагополучно… А отвлекли фактически весь пропагандистский аппарат, внутри страны во всяком случае, от решения проблем насущных.

Это сделано не неосознанно, сделано сознательно, потому что не получалось в экономике и надо было куда-то отвлечь людей. Это не только мой взгляд. Знал тех, кто этот виток разрабатывал, их аргументацию. Не могло это не вызвать настороженности, зачем повторять путь, который уже, казалось бы, прошли.

Тогда возникло и усиливалось недоверие. Я присутствовал практически на всех больших совещаниях идеологических работников. Это было, как правило, с утра и до глубокой ночи. Виделась уже тогда двойственность позиции Горбачева. Одна речь сегодня, поддержка одних, на следующий день – поддержка иных. На пленумах Горбачеву говорили об этом, требовали объяснений. Он уходил от них, угрожал отставкой, но искренним не был. Да и не мог быть, так как замысел перестройки был скрыт от партии.

Мне пришлось быть во многих так называемых «горячих точках»: Алма-Ата, Баку, Карабах, Ереван, Тбилиси, видеть происходившее на месте. Возьмите Тбилиси… Там особенно поражали оценки, которые давались на основании абсолютно придуманных фактов. Поясню свою мысль. Когда произошла трагедия в Тбилиси, погибло 16 человек. Она была спровоцирована абсолютно не теми людьми, которых затем обвиняли. Ее организовали те, кто потом пришли к власти в независимой Грузии, плюс те силы, которые хотели столкнуть Патиашвили с Центром.

Они родили версию о том, что гибель людей – от того, что солдаты били их саперными лопатками. И это все… Шеварднадзе прилетел туда, кстати говоря, с большим опозданием. И он начал эту линию проводить – лопатки, от лопаток погибли. Хотя от лопаток не погиб ни один человек, и даже раненых лопатками не было. Погибли все от удушья, от давки в толпе. Когда Шеварднадзе выступил с этими лопатками, я ему сказал, что он находится в большом заблуждении. А он: «Как заблуждение? Вот говорят люди». Я ему: «Хорошо, тогда покажем кинофильм, который снят на площади во время этой давки». – «Какой кинофильм? А кто вам дал право снимать?» Я ответил, что это – наша обязанность документировать такого рода события, иначе мне сейчас и разговаривать было бы не о чем. Привел его в комнату, где поставили аппаратуру, и показали все, что было на площади. Там никаких жертв от лопаток не было.

Но тем не менее версию лопаток поддержали, она дошла до Съезда народных депутатов СССР. И остался один генерал Родионов, который смело доказывал, что это не так. Когда комиссия Собчака закончила свою работу, я позвонил ему и сказал, что хотел бы свидетельствовать комиссии. Собчак ответил: «Нет, мы завершили работу. У нас полная ясность». Ему нужны были лопатки для компрометации армии. И не только ему.

Показали фильм Съезду. И что?

С двуличием столкнулись и в Армении.

Для меня, и не только для меня, были непонятны вопросы, связанные с Арменией и Азербайджаном, когда лидерам или представителям Армении говорилось одно, а азербайджанцам – другое. Рознь углублялась. В этом случае я склонен не столько даже Горбачева если не обвинять, то упрекать, сколько, конечно, это все на совести Александра Николаевича Яковлева.

Кстати, повтор развенчания культа тоже связан с его именем. Он его разжигал. Идти на это ни в коем случае нельзя было, если заботиться о единстве партии, единстве общественного мнения. Не потому, что надо было что-то приглаживать, а потому, что надо было на новых идеях работать.

Собеседник. Речь идет о двух лицах, которые играли очень значительную роль в нашей политике, причем в самый драматический период – в 89—91-м годах. У меня ощущение, что, конечно, вы выражаете не только свою личную точку зрения. И поэтому хочется хотя бы зафиксировать эту позицию.

Автор. Если говорить конкретно о Яковлеве, то скажу так. У нас были нормальные отношения, когда он занимал пост первого заместителя заведующего Отделом пропаганды, еще до отъезда в Канаду. Руководителя не было, и он фактически им являлся. Мы делали некоторые вещи вместе, причем достаточно деликатные для того времени (с точки зрения пропаганды). И хотя не все в аппарате хотели это воспринимать, но мы делали. У нас было полное понимание на сей счет. Когда он после Канады пришел в ЦК, казалось, тоже все нормально.

Проблема возникла, когда начался повтор критики культа личности. Я насторожился, чувствовал, что выходим не на ту дорогу. Мы разовьем страсти, которые не нужны обществу, которое должно быть консолидировано на проведение перестройки. Нельзя подменять перестройку поиском ведьм. На этой почве мы с ним если не расстались, то насторожились друг к другу. Были разговоры – довольно неприятные. Первый – по поводу книги «Дети Арбата». Я к нему пришел и сказал, что эту книгу читал, книга выдуманная, хотя концепция очевидна. Опасна тем, что претендует на историческую правду. Яковлев во многом согласился. Тем не менее дал команду быстро ее печатать. Вы помните, сколько миллионов тиража вышло этой книги. Были и другие случаи, которые усиливали недоверие друг к другу, продолжавшееся все последующее время. Он вызвал недоверие к себе именно тем, что некоторые его постулаты противоречили тому, что происходило в жизни. Опять – двойная игра.

Не хочу говорить о том, что было опубликовано, о его связях с американской разведкой и прочее. Я говорю о том, как он выглядит в моих глазах. Его неискренность. И даже то, что он сейчас пишет и делает, подтверждает эту его сторону. Антикоммунисты – люди разные, как и коммунисты. Убеждения убеждениям – рознь. Ренегаты остаются ренегатами.

Затем его поездки по стране. Если ты имеешь взгляд, выскажи его, не вводи в заблуждение других, тем более ты занимаешь такое положение, люди готовы тебя слушать, ты скажи, убеди. В общем, на этом образовался глубокий конфликт у него с теми, кто хотел видеть в перестройке «совершенствование социализма», а не развал государства.

Что касается Шеварднадзе, коль скоро я его тоже называл, все проще. Ему вообще нечего было делать в Министерстве иностранных дел. Но он нужен был как проводник политики Горбачева. К чему она привела, говорить не стоит… Служил верно, но стране ли…

МИД он вывел из-под контроля ЦК КПСС. Нередко отступал даже от утвержденных директив.

В общем, резкое изменение произошло, когда Михаил Сергеевич стал президентом, когда он совместил посты. Он стремился к независимости от партии, от Политбюро. И получил ее, став президентом СССР. Советская власть была заменена президентской.

Будем говорить откровенно, вопрос состоял в том, что в узком кругу вырабатывались идеи, и не хотелось, чтоб их знали. Опять таки – сокрытие не только замысла, но практики перестройки.

Собеседник. Тогда у меня последний вопрос. Наша политика в Персидском заливе, когда был кризис и потом война против Ирака? Или же здесь, наоборот, не возникало таких неприятных эмоций, неожиданностей?

Автор. Когда произошли афганские события, я был достаточно отдален от этого.

У меня было абсолютно свое объяснение, почему это произошло. К сожалению, почему-то этот аргумент нигде потом не фигурировал. А может быть, у меня в памяти все это засело, и я подвержен просто влиянию памяти. В чем суть? У нас был с Ираном договор 1921 года, по которому определено, что если в Иран входят какие-то иностранные войска, то мы идем на помощь. И наоборот, если мы идем в Иран, то идут навстречу те, кто этого не хочет. По этому договору советские войска вошли в Иран во время Отечественной войны. Договор не денонсирован. И когда американский флот вошел в Персидский залив, возникла угроза ввода войск в Иран – это же было все рядом. Для себя объяснял, что наш шаг в сторону Афганистана вызван тем, чтобы предупредить ввод американских войск в Иран. Если бы такое случилось, то война вспыхнула бы сразу. И для того чтобы не произошло столкновения на иранской земле, мы пошли в Афганистан, чтобы дать некую отмашку американцам. Эта тема почему-то не присутствовала как мотив ввода войск в Афганистан. Я говорил и с Фалиным, когда тот готовил материалы к Съезду народных депутатов, и с Дзасоховым, докладывавшим Съезду об афганских делах. Толком такой точки зрения никто не опроверг. Пробовал с Громыко разговаривать, когда он уже был Председателем Президиума Верховного Совета, но тот молча уходил от этого. Крючков не хотел на эту тему говорить. Ввод войск в Афганистан себя оправдывал прежде всего именно этим. Я остаюсь на этой точке зрения.