Текст книги "Последние двадцать лет: Записки начальника политической контрразведки"

Автор книги: Филипп Бобков

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 23 страниц)

А посему, когда он сказал В.А. Крючкову, доложившему ему о готовности к проведению акции: «Действуйте», мы попросили его принять нас для подробного доклада.

И доложили. Получили одобрение. Особенно настойчив был Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Он сказал даже, что хорошо бы эту акцию начать с Грузии, где у власти был Гамсахурдия.

Но здесь вышла заминка. Мы попросили не только устного разрешения. Горбачев и Шеварднадзе высказали удивление. До сих пор звучат слова Шеварднадзе: «Зачем? Это акция спецслужб. Она не должна санкционироваться государством. В каком положении окажется МИД?» Горбачев: «Но я же даю свое согласие». «Мало, Михаил Сергеевич, ибо эта акция не спецслужб, а государственной власти. Она наводит порядок в стране, а спецслужбы и армия выполняют ее волю».

По предложению Горбачева окончательное решение отложили на неделю, затем еще на неделю… Стало ясно, что президент смел тогда, когда есть на кого свалить вину. Не знаю, что происходило в августе 1991 года, но когда случились события, названные путчем, мне вспомнилось то совещание в Кремле.

Но мы несколько отклонились от темы. Вы вели речь о том, что зараженные вирусом непобедимости (а еще добавим и непогрешимости) руководители страны недооценивали угрозы Советскому государству.

Да. Но во времена Горбачева была уже иная картина. Разрушение созданного поколениями уже шло. Распад государства начался. Обруч, сплачивавший общество, каким являлась партия, уподоблялся старой резинке на поношенном белье. В этих условиях Горбачев рвал эту резинку и одновременно бил и по тем силам, которые искали выход из создавшегося положения.

На всякую информацию о действиях Запада, подталкивавшего разрушительный процесс, о гибельных для страны внутренних сложностях у Горбачева был один ответ: «Комитет госбезопасности драматизирует обстановку». А драматизировал ее не только комитет. Об этом били тревогу многие честные люди, понявшие надвигающуюся беду.

При чем же, вы спросите, гордыня? А при том, что, придя к власти, Горбачеву удалось найти поддержку своей политики у тех, кто верил в вечную непобедимость государства. Перестройка, замысел которой стал очевиден через пять лет, явилась великим обманом. Плоды победы остались в воспоминаниях доживающих свой век ветеранов. Но горечь не только в этом.

Печально, но надо признать, что в обмане участвовали и люди, беспредельно верившие по традиции, воспитанной партией, своим вождям и лидерам. Опомнились потом, но поздно. К числу их отношу и себя. Как и другим, мне приходилось утверждать необходимость и полезность перестройки, голосовать за неизвестные мне реформы, порожденные новым мышлением (не мышлением).

Мы (я) готовы каяться за свое. Но готовы ли каяться те, кто сознательно разрушил единое государство, воспользовавшись промахами создававших и укреплявших государство предшественников? Вряд ли.

Вы так сказали о гордости, что ловишь себя на чувстве опасности гордиться Россией.

Не надо. Гордость – необходимое качество патриота. Россией нельзя не гордиться, в нее надо верить (не мои слова, Федора Ивановича Тютчева). Но гордость требует не любования Россией, а заботы о ее судьбе, ее укреплении, постоянного труда на ее благо. Не впадать в гордыню, видеть и предотвращать опасности, грозящие Родине.

– Они есть и сегодня?

– Безусловно, есть. Россия продолжает оставаться объектом экспансии. Теперь стало достаточно очевидным, что не характер государственного строя тому вина. Россия как неколебимый феномен земной цивилизации вызывает нетерпимость к ее прежде всего духовному величию. Ей не прощают даже того, что сделала она для существования нынешних процветающих государств не только Европы.

Не станем углубляться в историю. Достаточно напомнить о роли России, предотвратившей татаро-монгольское нашествие на Европу; спасение человечества от фашистского порабощения. А разве не Россия поддержала нарождавшиеся Соединенные Штаты Северной Америки?

Но факт остается фактом. «Холодная война» не стала завершенной после гибели Советского государства. И инициатором ее, как и в советское время, является не Россия. Известно, кому не нравится сохранение ее государственной целостности. Кому хочется разломать ее, раздробить. Желания подобного рода не скрывают. Имею в виду такие публикации, как книги Бжезинского.

Вы говорили о том, что руководители советского государства не хотели видеть опасность, таившуюся в «холодной войне». А считается ли с такой опасностью руководство России?

С удовлетворением отвечу: «Да». Меня радует, что, в отличие от последнего десятилетия, Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин в числе первоочередных задач видит сохранение территориальной целостности России. Его действия в этом направлении нельзя не поддерживать.

Тяжелая война (да, война) в Чечне. Хотелось бы избежать ее или хотя бы побыстрее закончить. Но ее ведут против нас не чеченцы, а наемники. Мы воюем с наемным вооруженным формированием. Воюем, защищая территориальную целостность России. Нанимающих и содержащих наемников не называют. Наверное, по дипломатическим соображениям. Но они есть, и они известны.

Думаю, что итоги визита президента в Японию также говорят о его заботе по сохранению территорий Российского государства. Видение угроз, направленных против России, определило, на мой взгляд, и суть предложений, высказанных В.В. Путиным на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций. В частности, поддержке самой ООН как инструмента сохранения мира, как силы, способной противостоять агрессии. В этом проявляется не агрессивность России, выраженное желание не идти по дороге конфронтации, желание жить в мире. Чем-то это напоминает призывы М.М. Литвинова, наркома иностранных дел СССР, в Лиге Наций о необходимости объединить усилия против нараставшей фашистской угрозы. Их созвучие понятно.

Мы предлагаем мир и сотрудничество. И не потому, что мы слабы. К войне Россия никогда не звала.

– Почему же, на ваш взгляд, столь нетерпимы к инициативам президента некоторые политические группировки в нашей стране, неуемная критика, подчас нескрываемо злобная, некоторых средств массовой информации?

– Можно на сей счет говорить долго, а потому нудно. Лучше сошлюсь на то, что сказал английский писатель А. Троллоп еще в 1857 году. В романе «Барчестерские башни» он писал: «…Что может быть приятнее жизни фельетониста или лидера оппозиции? Метать грома в людей, стоящих у власти, указывать на недостатки всех новшеств, отыскивать дыры в каждом сюртуке, негодовать, язвить, вышучивать, морализировать, презирать! Губить прохладной похвалой или сокрушать неприкрытой ложью! Что может быть легче, когда критик ни за что не отвечает?»

Чем не сегодняшний день?

Опубликовано в журнале «Российский кто есть кто» № 5 за 2000 г.

Почему проиграли «холодную войну»

Беседа с Александром Бондаренко

Совсем еще недавно говорилось, что «коммунизм – это светлое будущее человечества», а сегодня утверждается, что социалистический путь развития – тупиковый. Причем если первый тезис выглядел чисто гипотетически, то второй вроде бы подтверждается крушением СССР и всей восточно-европейской коммунистической системы. Вывод отсюда может быть только один: России, как и всем прочим странам, определена своя роль в системе глобального мира, построенного в интересах определенного количества «семейств», ну а лозунг социалистического государства «Все для блага человека» должен быть позабыт напрочь.

Кажется, все предельно ясно, и многие, очень многие наши соотечественники в это уже поверили. Поверили, позабыв о том, что, именно следуя путем социалистического развития, Россия в невиданно короткие сроки вышла в число мировых лидеров, сокрушила военную мощь гитлеровской Германии, создала суперсовременную экономику, лучшие в мире системы обучения, здравоохранения и социального обеспечения… Казалось бы, процесс поступательного развития должен был продолжаться и к концу XX столетия СССР мог стать абсолютным мировым лидером. Однако в какое-то время в нашем государственном механизме что-то словно бы сломалось, началась «пробуксовка», и процесс социалистического развития завершился позорной предательской перестройкой. В результате в памяти многих советские времена остались в образе пустых прилавков и огромных очередей, то есть именно того бытового момента, к которому никому возвращаться не хочется… Выводы отсюда очевидны.

Однако мыслящего нашего соотечественника давно уже не удовлетворяют лежащие на поверхности выводы и элементарные решения, слишком уж все это похоже на заданность. Так что вопрос, почему же в действительности погиб СССР, по-настоящему интересует многих. Поэтому мы и обратились к давнему другу «Красной звезды» Филиппу Денисовичу БОБКОВУ, который в советские времена фактически создавал и возглавлял 5-е, «идеологическое», Управление КГБ СССР.

Ф. Бобков. Действительно, тема эта еще очень долго будет своевременной. Можно говорить о людях – виновниках этого распада, можно – о неправильности политики, о том, кто и как ее делал… Но лучше посмотреть, что происходило на всем протяжении жизни Советского государства.

А. Бондаренко. То есть начинать с Октябрьской революции? Сейчас установилась точка зрения, что для России это была самая большая трагедия XX века – вот даже праздник отменились. Бобков. Когда говорят, что, придя к власти, большевики сразу начали губить Россию, это достаточно спорно. Утверждают, что они развалили Россию территориально, но надо вспомнить, что она распалась после февраля 1917 года. Тогда образовались независимые Украина, Белоруссия, Грузия и все прочие… После Октября начали собирать исконную Россию, и она была собрана, за исключением Прибалтики, Финляндии и Польши, в рамках бывшего имперского государства. Можно спорить, какие были лозунги: право на отделение, право выхода, но это другой вопрос.

А. Бондаренко. Но почему? Некоторые сейчас даже именуют СССР «тюрьмой народов». Разве наши республики имели реальное право на самоопределение?

Ф. Бобков. Вспомните Финляндию, вспомните Польшу.

А. Бондаренко. В те времена – да… А в последующем?

Ф. Бобков. Думаю, в последующие годы это могло быть тоже – мы просто не знаем фактов, когда бы они отделялись. Если бы у нас был пример того, что мы кому-то запретили, тогда другой вопрос. Но, поверьте, я не думаю, чтобы какое-либо государство стремилось показать миру, что от него можно чего-то оторвать.

А. Бондаренко. Буквально сразу после Октября началась «русская смута» – Гражданская война, ставшая одной из самых больших национальных трагедий…

Ф. Бобков. Она, если внимательно посмотреть, возникла не потому, что большевики ее затеяли, а потому, что с первых же дней после Октябрьской революции в России начали сколачиваться силы, которые выступили против большевиков. Сколачивали эти силы иностранные посольства, прежде всего англичане.

А. Бондаренко. Да, они на протяжении многих веков «участвовали» в нашей политике – вплоть до проплаты цареубийства 1801 года…

Ф. Бобков. Вот именно. Так что в том, что поднялось Белое движение, сыграли немалую роль именно западные государства. Это совершенно четко известно и ясно. Но согласитесь, большевики не могли бы выиграть Гражданскую войну, если бы их в этой войне не поддерживал народ, и вообще, если бы не было такой поддержки, то вряд ли большевики остались бы у власти. Против белых и интервентов воевала большая часть народа.

А. Бондаренко. И в это же время, как известно, большевики развернули в стране «красный террор»…

Ф. Бобков. О «красном терроре» я сейчас бы не говорил. Во-первых, он не был скрываем. Во-вторых, рядом с «красным» был «белый террор». Более того, «красный террор» был все-таки ответом на «белый». Так что сейчас трудно сказать, сколько всего народу погибло и кто там виновник. Но я думаю, что Деникин расстрелял не меньше, чем Тухачевский; когда мы говорим, что в Крыму расстреляли белых офицеров, не надо забывать, что в период власти Врангеля там же было расстреляно не меньше сторонников красных. А Колчак в Сибири?.. Это был террор при взятии территорий, это была революция. Вспомним Англию в период Кромвеля, вспомним Великую французскую революцию. Разве не то же самое? Я никого не хочу оправдывать и не скажу, что я безразлично к этому отношусь, но так было суждено самой революционной логикой.

А. Бондаренко. Да, власти предержащие порой не понимают, что терпение народа небезгранично и бунт, «бессмысленный и беспощадный», становится объективной реальностью… Хорошо, тогда мы уходим от «крайностей революции» и обращаемся к тому, что называлось процессом социалистического строительства…

Ф. Бобков. Правильно, это наиболее важный вопрос. Процесс строительства государства у нас по-разному освещается, но мы должны четко видеть, что хотела делать власть, пришедшая после Октября. Ее курс выражается в ленинских положениях. Что говорил Ленин после Октября? Он говорил, что мы обрели самую демократическую, передовую власть – советскую власть. Она должна опираться на серьезную экономику. Такой серьезной экономикой может быть государственный капитализм. Если мы подведем под советскую власть государственный капитализм Германии, то это будет две трети социализма. Это ленинское положение совершенно забыто. А Ленин об этом четко говорил во многих своих выступлениях и в основу именно это закладывал.

А. Бондаренко. Филипп Денисович, давайте обратимся к цитатам…

Ф. Бобков. Хорошо, вспомним одну из известнейших работ Ленина «Очередные задачи советской власти». Вы, конечно, ее изучали?

А. Бондаренко. Ну, конечно… конспектировал.

Ф. Бобков. Понятно. Так о чем там Владимир Ильич писал? Что самая главная сейчас задача – учиться торговать! Это что, разве не рыночная экономика? Ленин исходил из того, что рыночная экономика существует и при социализме. И потому мы ошибаемся, говоря, что НЭП была вынужденной – никакой она не была вынужденной, эта политика!

А. Бондаренко. Позвольте, большевики победили под лозунгами «Фабрики – рабочим, земля – крестьянам»… Почему же государственный капитализм нужен был?

Ф. Бобков. Потому что экономику надо было развивать прежде всего за счет развития тяжелой промышленности. Без машиностроения экономика не поднимется, и частник тяжелую промышленность не поднимет, потому что при капитализме он будет делать то, что даст прибыль через год-два. А вкладывать деньги в то, что тебе даст результаты через десять лет, никто не хочет.

А. Бондаренко. Да, опыт нашей приватизации – лучшее тому доказательство: такие уникальные предприятия угробили! Но пока «труба» качает, это никого не волнует…

Ф. Бобков. Так что вы понимаете, почему Ленин ориентировался именно на государственный капитализм? Кстати, благодаря тому, что государство взяло в руки тяжелую промышленность, Рузвельт вывел из кризиса Соединенные Штаты. После Второй мировой войны в Великобритании национализировали угольную промышленность… Видите, это не только ленинское – и другие к подобной практике прибегали.

А. Бондаренко. Ну а почему тогда, по вашему мнению, страна ушла с этого пути?

Ф. Бобков. Думаю, это произошло из-за военной угрозы. Она очень сильно стала звучать уже в последний год жизни Ленина, а после его смерти особенно… Явно было видно, что готовится военный марш на Советское государство. Надо было решать вопрос: или мы будем защищаться, или мы будем уходить – терять свою самостоятельность.

А. Бондаренко. То есть было необходимо интенсифицировать развитие страны…

Ф. Бобков. Да, и тут надо было решать: или мы прекращаем развивать социалистическое государство и идем со своим сырьем на поклон к Западу, или мы всесторонне укрепляем и развиваем это государство… Так возник вопрос о возможности построения социализма в одной стране. Это в известной мере был отказ от того положения, которое существовало у Ленина, – о мировой революции… Именно здесь началась наша внутренняя политическая борьба: Сталина стали обвинять в том, что он, отказываясь от мировой революции, уходит от марксизма. А на нее уже нельзя было рассчитывать, особенно после ноября 1923 года, когда был полный провал революции в Германии. Ясно было, что мировая революция не скоро состоится и поэтому нам надо было либо жертвовать для нее Россией, либо закреплять то, чего мы добились в октябре 1917 года: строить социалистическое государство в одной стране.

А. Бондаренко. Так и строили бы рыночным, государственно-капиталистическим путем…

Ф. Бобков. Нет, это было трудно, потому что мы были в полной изоляции. У нас не было ни экономической, ни финансовой – никакой и ниоткуда поддержки. Мы опирались только на то, что есть у нас. Отсюда пошла жестокая экономическая политика: мы провели тяжелейшую коллективизацию, индустриализацию…

А. Бондаренко. И все это за счет огромных жертв в стране.

Ф. Бобков. Да, и сейчас это все можно осуждать, но это одна сторона дела. Другая сторона – нам нужно было выжать все внутренние средства, чтобы создать тяжелую промышленность. И мы фактически за восемь лет создали все то, что имели в 1940 году. И в войне мы победили именно потому, что создали государство: было чем побеждать. Конечно, на пути создания этого государства были жертвы, излишние жертвы, но кто его знает, как можно было действовать иначе и что бы в ином случае получилось. Ведь наш путь – это путь первопроходцев.

А. Бондаренко. Возвращаюсь к ранее сказанному вами о политической борьбе в нашем обществе. Сталин говорил, что по мере укрепления социализма эта борьба будет нарастать. Так ли это получилось в действительности?

Ф. Бобков. Не думаю, что этот тезис точно был сформулирован… Но в связи с вот этой ситуацией – куда идти на том этапе – это было так. Но я не сказал бы о том, что она продолжалась на протяжении всего существования Советского государства… Вообще есть некоторые вещи, по которым надо возвращаться к точности формулировок. Мы сейчас, например, широко используем выражение «кадры решают все». А ведь Сталин говорил: «Кадры, овладевшие техникой, решают все».

А. Бондаренко. Действительно, это совсем другие кадры…

Ф. Бобков. И в СССР по-настоящему заботились о подготовке этих кадров! За годы существования советской власти мы имели достаточно высокий процент людей с высшим образованием; страна училась – училась на протяжении всего времени… Хотя нам всегда было тяжело – и не только потому, что первопроходцам, каковыми мы в полном смысле слова были, легко не бывает. Мог быть и другой путь, но мы другого пути не нашли, выбрали этот.

А. Бондаренко. Но почему в самые трудные времена система работала гораздо лучше, нежели в последующие, гораздо более спокойные годы?

Ф. Бобков. Действительно, после победы мы могли развиваться в условиях мира – после того, когда мы получили атомную бомбу, мировой мир был виден на многие годы. Тут как раз можно было снять напряжение в экономике, определить новые ориентиры развития социалистического государства. Политэкономы пришли к выводу о необходимости учитывать действия объективных законов экономического развития при социализме, снять с экономики пресс государственного давления. Среди этих законов стоит выделить закон стоимости при социализме. Это рыночный закон? Безусловно! К сожалению, в последующие годы этот вывод развития не получил, потому что от этого закона мы, начиная уже с 1953 года, стали уходить все дальше.

А. Бондаренко. Смена власти в нашей стране почти всегда приводит к перемене курса по всем направлениям…

Ф. Бобков. Да, к сожалению. Хрущев немало сделал для восстановления прав, реабилитации невинно репрессированных, но в экономическом плане много было таких вещей, которые нас уводили от того, чтобы развивать экономику в строгом соответствии с объективными экономическими законами. Например, были ликвидированы всякая личная, частная собственность, промысловая кооперация, приусадебные участки, и это привело к тому, что вся масса людей стала жить на иждивении государства… Нужно было поднять урожай – и началось освоение целины. В результате мы бросили Центральную Россию, а фактически всех профессионалов увезли в Казахстан… Я вообще вам так скажу: при Хрущеве, по существу, шло ослабление власти Советов.

А. Бондаренко. Есть версия, «Красная звезда» об этом писала, что Сталин якобы пытался возродить Российскую империю. Но Хрущев…

Ф. Бобков. Трудно сказать, что именно хотел Сталин, но советскую власть он не ликвидировал. А вот после его смерти советскую власть постепенно заменили партийной, потом – президентской. Известно, что на XVII съезде партии в ЦК были ликвидированы функциональные отделы. Они возродились только в военное время, потому что аппарат ЦК стал аппаратом ГКО. Но когда кончилась война, примерно через год вновь началась ликвидация функциональных отделов. Партия превращалась в политический орган – управление агитацией и пропагандой, парторгработой, иностранными делами, а вся власть уходила в Советы.

А. Бондаренко. И так продолжалось до пришествия на власть Хрущева?

Ф. Бобков. Да. После смерти Сталина сразу же были воссозданы функциональные отделы, а партия стала властной структурой. Причем власть ЦК отличалась тем, что была безответственной. Без этой власти ничего нельзя было решить, но когда решали не так, то отвечал Совет, а не партийная власть. Таким образом, произошла подмена советской власти партийной властью и Советы все время отодвигались все дальше и дальше от управления государством, особенно на местах.

А. Бондаренко. Однако ведь и сама партия, как известно, в это время существенно изменялась?

Ф. Бобков. Я сказал бы, что, кроме ликвидации советской власти, шла и ликвидация партии – фактическое раздвоение партии на сельскую и рабочую. Это создавало несколько другую партию… И вообще мы говорили: партия рабочего класса. Между тем за это время у нас в самом рабочем классе произошли большие изменения. Инженер нередко работал как квалифицированный рабочий, получал как инженер, и в партию его не принимали, потому что он номинально не рабочий… То есть человеку, который создавал какие-то сложнейшие машины, в партию прийти было труднее, чем слесарю-сантехнику. И что, это шло на пользу партии? Почему у нас младшие научные сотрудники в большинстве своем оказались в некоторой оппозиции? Потому что имели вот такие определенные ограничения не только в заработной плате, но и вообще.

А. Бондаренко. Причем сами партийные собрания, насколько помнится, постепенно превращались в производственные совещания…

Ф. Бобков. И это верно. Мы стали работать на частностях, ушли от теории марксизма, так что основной путь развития нашего государства потерял свою методологическую основу.

А. Бондаренко. Если бы мы с вами писали соответствующую статью для учебника истории, то можно было бы обозначить жирным шрифтом: «Причина № 1» – постепенная деградация правящей партии. Впрочем, вопрос на ту же тему: когда у нас в стране появилась «партийная элита»?

Ф. Бобков. Думаю, это произошло уже вскоре после смерти Сталина… Стала возрождаться система подарков, преимущество в обеспечении… Потом появилась небрежность в отношении к трудящимся, к их заявлениям – все это неизбежно отдаляло руководство от народа… В последние годы секретари обкомов, ответственные работники в основном отдыхали за границей, правда, по приглашению компартий. Стал появляться новый образ жизни, шло расслоение общества… Хотя и Хрущев в свое время пытался что-то выправить, и Брежнев в первые свои годы был очень активен. Ему было очень трудно, многие вещи надо было поправлять, а как только он начинал поправлять, все кричали, что это возврат к сталинизму.

А. Бондаренко. Он прислушивался к этой критике?

Ф. Бобков. Прислушивался. Когда же Брежнев фактически вышел из строя, то его окружение, боясь его ухода и цепляясь за власть, и повело страну к развалу, отойдя от многих принципов социализма.

А. Бондаренко. В общем, роль личности оказывалась главенствующей… Тут в очередной раз приходит мысль, что Юрий Владимирович Андропов мог спасти СССР, что бы сейчас ни пытались говорить о тщетности таких попыток и каких-то тайных помыслах председателя КГБ…

Ф. Бобков. Андропов был не только убежденным коммунистом, но и очень трезвым реалистом, прагматиком. Вот говорят, что он – автор перестройки. Это ерунда! Когда Юрий Владимирович стал Генеральным секретарем, то в своей первой и, к сожалению, единственной работе он сразу вернулся к Марксу. Сразу! Он сказал, что надо посмотреть на то, в каком обществе мы живем, и по Марксу определить, что нам теперь следует делать.

А. Бондаренко. У вас с Андроповым были личные разговоры на эту тему?

Ф. Бобков. Он мне говорил, что мы должны разобраться в том, какой у нас социализм. Что, наверное, в социализме у нас можно и нужно что-то корректировать, поправлять, модернизировать, развивать, но ведь другого социализма в мире нет, и никто не знает, каким он должен быть в идеале… А потому нам надо разобраться, что у нас есть, и идти дальше. Именно так поступает первопроходец. Перестраивать социализм Андропов не собирался.

А. Бондаренко. А Горбачев собирался?

Ф. Бобков. Думаю, даже он вам на этот вопрос не ответит… Все тогда понимали, что нужно было что-то улучшать, совершенствовать. Однако «прорабы перестройки» не продолжили пути первопроходцев строительства социалистического государства. Сознательно или же по иным причинам под лозунгами «возврат к Ленину», «социализм с человеческим лицом» начался откровенный возврат к капитализму. Прямую дорогу к нему открыла «Беловежская пуща», которая отвечала также стремлениям Запада, стремившегося путем «горячих» и «холодных войн» изменить конституционный строй в СССР. Возможно, именно поэтому лица, подписавшие в Беловежье антиконституционный акт, сначала доложили об этом президенту США, а уж затем – СССР. Первый из президентов искренне поздравил разрушителей, а второй преспокойно ушел в отставку. Поначалу мы все исходили из того, что работаем на улучшение социализма, когда увидели, что эта перестройка ведет к капитализму, вот тут начался раскол нашей Коммунистической партии, которая, к сожалению, в то время страшно рыхлая была…

А. Бондаренко. Тогда, может быть, сформулируем «Причину № 2» – о том, что социалистическая система может быть эффективна только в каких-то экстремальных обстоятельствах существования государства?

Ф. Бобков. А вы не спешите с выводами? По моему убеждению, разговор о том, что социализм ликвидирован, не имеет под собой основы, и социалистический строй рано или поздно все равно будет развиваться. Только, видимо, не у нас…

А. Бондаренко. Где же тогда?

Ф. Бобков. Вы разве не знаете, что то, что сейчас делает Китай, это и есть социалистический путь? Причем основанный на ленинских, марксистских принципах. Китайцы от марксизма не отказались, почитайте Дэн Сяопина. Кстати, они очень внимательно изучают наш опыт, очень аккуратно относятся к нашему социалистическому прошлому, совершенно не подвергая его никакой критике, но повторять наши ошибки не хотят. И не повторят, будьте уверены!

А. Бондаренко. Да, это не мы, которые с петровских времен бездумно примеряют западные обноски и тем счастливы… Но ведь про китайский социализм мы даже при советской власти как-то не очень говорили…

Ф. Бобков. В 1921 году, когда левые коммунисты шумели, что мы вот-вот совершим мировую революцию, Ленин сказал, что нам надо взвесить очень многое, и прежде всего – не зазнаваться. Мол, мы считаем, что уже никогда не будем в каком-то арьергарде, но не исключено, что центр тяжести коммунистического движения переместится в Индию или в Китай, и мы должны быть готовы это пережить. Не пережили! Как только центр стал перемещаться, мы сразу насмерть порвали все отношения с Китаем – в 1956 году. Так что Китай сейчас идет социалистическим курсом с учетом того, что было у нас. В основе его успешного развития – ленинское положение: народная власть и государственный капитализм.

А. Бондаренко. Сейчас много говорится о том, что в крушении СССР большую роль сыграли различные западные спецслужбы…

Ф. Бобков. Конечно, они очень много сделали, чтобы развалить Советский Союз. Но эту работу вели не только спецслужбы, это была продуманная политика всего Запада. Это была правительственная политика государств, а спецслужбы были исполнителями… Вся беда в том, что у нас в государстве и в партии не было придано серьезного значения «холодной войне».

А. Бондаренко. Разве?! По-моему, только об этом наши международники и писали. Достаточно вспомнить «классику жанра» – книгу «Ненависть» Виталия Коротича…

Ф. Бобков. Действительно, о том, что «холодная война» идет, говорилось все время. Еще писали, что у них негров вешают… Но серьезной контрпропаганды, серьезного противодействия практически не было. Кстати, названная вами книга была исключением, в ней очень убедительно рассказывалось, как американцы нас ненавидят. Но по существу, мы находились в слабой обороне. Хотя наши спецслужбы довольно активно боролись против идеологической экспансии, но дело в том, что должна была быть государственная политика. Она прежде всего должна была выражаться не в том, что нам надо их критиковать, мы должны были видеть и знать, что используют западные спецслужбы в борьбе против нас.

А. Бондаренко. Естественный вопрос: а что они использовали?

Ф. Бобков. В частности, и спецслужбы, и западные государства очень серьезно использовали межнациональные отношения. У нас в это время уже было достаточно промахов. Мы их видели и беду эту в будущем ощущали. Было ясно, что, если мы не сможем своевременно реагировать на начинавшиеся межнациональные распри, мы очень многое потеряем. Мы все охотно пили за дружбу народов, клялись в этой дружбе, но, как только разъезжались по своим квартирам, эта дружба оставалась в застолье. Между тем на радиостанции «Свобода» были 22 национальные редакции, работавшие на СССР на национальных языках Советского Союза. И они вели пропаганду именно в этом ключе…

А. Бондаренко. Но разве высшее партийное руководство не реагировало на информацию КГБ?

Ф. Бобков. Помню такой случай. Мы как-то по Эстонии посмотрели всю ситуацию, и было ясно, что здесь надо очень серьезно поработать по национальной проблеме – прежде всего с Центральным Комитетом эстонской Компартии. Андропов подписал записку в ЦК КПСС, чтобы на Политбюро это дело послушали. Записку очень долго перекладывали с места на место и в конце концов вынесли решение отправить ее на бюро ЦК Эстонии, пусть они ее там проработают… Дело кончилось тем, что сняли с поста председателя КГБ Эстонии и дальше пошли жить, как и жили.