Текст книги "О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 24 страниц)

Допустим, например, у меня есть какая-то обусловленность. Вы можете указывать на нее десятки раз, убеждать меня, показывать ее ложность, бессмысленность, – но я продолжаю стоять на своем. Я сопротивляюсь, говорю, что так и должно быть, что мне нельзя поступать по-иному в этом мире, и все прочее. Но вы видите ту истину, что до тех пор, пока ум обусловлен, должен существовать конфликт. Поэтому вы проникаете сквозь мое противодействие или отталкиваете его и добираетесь до бессознательного, заставляете его слушать вас, – потому что бессознательное гораздо тоньше, обладает большей быстротой. Возможно, оно испытывает страх; однако, оно увидит опасность страха гораздо скорее, чем это сделает ум сознательный. Как было со мной, когда я бродил в Калифорнии высоко в горах: я смотрел на птиц, на деревья, наблюдая вокруг, – и вдруг, услышав шорох, я отпрыгнул. Это бессознательный ум заставил тело отскочить; я увидел гремучую змею, когда отскакивал, она была в двух или трех футах от меня и очень легко могла на меня броситься. Если бы здесь действовал сознательный мозг, на это ушло бы несколько секунд.

Бом: Чтобы достигнуть бессознательного, вы должны обладать таким действием, которое не обращено непосредственно к сознательному.

Кришнамурти: Да. Это благожелательность, это любовь. Когда вы обращаетесь к моему бодрствующему сознанию, оно жестко, хитро, тонко, ломко. И вы проникаете сквозь него – своим взглядом, своей благожелательностью, всеми чувствами, которыми вы обладаете. Только это и действует – не что иное.

Броквуд Парк

7 октября, 1972

Реальность, действительность, истина

Кришнамурти: Я задумывался над вопросом об истине и реальности, о том, существуют ли между ними какие-то отношения, или они совершенно независимы друг от друга, пребывают в вечном разрыве. А может быть они всего лишь проекция мысли? Если бы не действовала мысль, была бы тогда реальность? Ход моих рассуждений был таков: слово «реальность» происходит от корня «res», вещь, а значит все, чем мысль оперирует, что она создает, о чем размышляет – все это есть реальность. И сама мысль, будучи искаженной и обусловленной, способна порождать лишь иллюзию, самообман, искажение. На этом я прервал размышление, так как мне хотелось, чтобы ответ пришел сам, без моего нажима.

Бом: Вопрос о мысли, реальности и истине занимал философов с давних времен. Он очень труден. То, что вы говорите, в основе своей представляется мне истинным, но есть множество моментов, которые нуждаются в уточнении. Возникает много вопросов, один из которых состоит в следующем. Если реальность есть мысль, если это то, о чем мысль думает, что возникает в сознании, может ли она тогда выйти за пределы сознания?

Кришнамурти: Является ли содержание сознания реальностью?

Бом: Это вопрос; и можем ли мы считать мысль эквивалентом сознания в самом существенном?

Кришнамурти: Да.

Бом: Мне хотелось бы знать, просто для того, чтобы до конца в этом разобраться: возможно ли в понятие мысли включить также ощущение, желание, волю и реакцию. Думается, это возможно, если исследуем связь между сознанием, реальностью и истиной.

Кришнамурти: Да.

Бом: Один из неясных моментов, который мне хотелось бы выделить, таков: существует мысль, существует наше сознание, а также то, что непосредственно мы сознаем. Но, как вы часто говорили, мысль – это не вещь.

Кришнамурти: Да.

Бом: Нам надо внести в это ясность, ибо в каком-то смысле вещь может иметь определенную реальность независимо от мысли. Мы ведь не можем встать на позицию полного отрицания или заходить так далеко, как некоторые философы, к примеру, епископ Беркли, который прямо сказал, что все есть мысль? И вот представляется полезным провести различие между той реальностью, которая большей частью создана нашей собственной мыслью или мыслью человечества, и реальностью, существование которой можно считать независимым от мысли. Могли бы вы сказать, например, что Природа реальна?

Кришнамурти: Да, она реальна.

Бом: И это не просто наши собственные мысли.

Кришнамурти: Очевидно, нет.

Бом: Дерево, наша планета, звезды.

Кришнамурти: Конечно, космос. Боль реальна.

Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально происходящее.

Кришнамурти: Для него иллюзия реальна.

Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят определенные электрические и химические процессы, и он действует в реальной сфере, исходя из своей иллюзии.

Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере.

Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным.

Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Христос?

Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим.

Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано – все это есть реальность. И эта реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной.

Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении реальность – это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о действительности. Действительна ли вещь? Является ли ее существование действительным фактом? Соответственно словарю, факт – это то, что действительно сделано, что действительно происходит, что действительно воспринято.

Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом.

Бом: Факт – это действие, которое действительно происходит. Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите. Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам представляется это реальным, а в следующий – нереальным. Но вот вы вдруг коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути. Благодаря этому действию вам мгновенно становится ясно, что это реальная вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере, что-то такое, что по ошибке было принято за реальное.

Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она – предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной.

Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое «вещь». Видите ли, корень английского слова «thing», в основном соответствует корню немецкого слова «bedingen», обусловливать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.

Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.

Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия – это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь человека может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это – реальность, что, следовательно, мысль – тоже реальна.

Кришнамурти: Мысль реальна.

Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть.

Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии.

Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следовательно, он ограничен.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловленность. Так что реальность, очевидно, не может быть полностью независимой от человека.

Кришнамурти: Да.

Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево – это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию.

Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек – это продукт влияния и обусловленности?

Бом: Да, взаимодействия и реакции.

Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим.

Бом: Да, люди смещали все вместе.

Кришнамурти: А каково отношение нормального, разумного, здорового, цельного человека к реальности и истине?

Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово «true» (истинный), по латыни «verus», означает «то, что есть». Так же, как в английском языке «was» и «were», или в немецком «wahr». И вот в английском языке корень слова «true» означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим: линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правильно; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью.

Кришнамурти: Очень хорошо.

Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания – это не просто неверная информация, но действительно искривленное движение реальности.

Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо.

Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следовательно, его реальность...

Кришнамурти: ...отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен.

Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, – они иногда вообще не способны ее воспринимать.

Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, святой человек – каково его отношение к истине?

Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина – это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это.

Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина?

Бом: Конечно, он есть истина.

Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно.

Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но он не упорствует в своей ошибке. Иначе говоря, это человек, который, допустив ошибку, признает и исправляет ее.

Кришнамурти: Да, совершенно верно.

Бом: Бывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прямой, и потому он продолжает стоять на своем. Однако, нам надо вернуться к вопросу о том, укладывается ли истина в масштабы отдельного человека, или она вмещает в себя и других людей, как и природу?

Кришнамурти: Она все это в себя включает.

Бом: Да, таким образом, истина одна. Но есть много различных вещей, составляющих сферу реальности. Всякая вещь обусловлена, вся сфера реальности обусловлена. Но сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она не может зависеть от вещей.

Кришнамурти: Каково тогда отношение к реальности человека, который является истиной?

Бом: Он видит все и своим видением постигает реальность. Что касается слова «comprehend», то оно означает охватывать все в целом.

Кришнамурти: Он не разделяет реальность. Он говорит: «Я ее постигаю, вмещаю, я ее вижу».

Бом: Да, все это составляет единое поле реальности, сам человек и все, что существует. Поле реальности содержит в себе вещи, которые обусловлены, так что человек постигает обусловленность.

Кришнамурти: А постигая обусловленность, он свободен от обусловленности.

Бом: Тогда как будто ясно, что все наше знание, основанное на мысли, в действительности – лишь часть этого единого обусловленного поля реальности.

Кришнамурти: Теперь другой вопрос. Предположим, я эрудит и полон этого обусловленного и обусловливающего знания. Как мне постичь истину целостного восприятия, как удержать в сознании все целиком?

Бом: Не думаю, что так удастся постичь истину.

Кришнамурти: Скажем, я учился всю жизнь; я посвятил знанию, которое есть реальность, всю свою жизнь.

Бом: Да, а она тоже реальность, еще большая.

Кришнамурти: И предположим, вы приходите и говорите: «Истина находится где-то еще, здесь ее нет». Я соглашаюсь с вами, принимаю ваше объяснение и говорю: «Прошу вас, помогите мне попасть отсюда туда».

Бом: Да.

Кришнамурти: Потому что когда я попаду туда, я познаю истину. А здесь мое постижение всегда фрагментарно.

Бом: Да.

Кришнамурти: Мое знание, следовательно, говорит мне: «Это реальность, это не истина». И допустим, вы приходите и говорите: «Да, это не истина». А я прошу: «Скажите мне, пожалуйста, как попасть отсюда туда».

Бом: Мы как раз говорили, что не можем двигаться...

Кришнамурти: Я рисую это схематично. Что мне делать?

Бом: Думаю, мне надо увидеть, что вся эта структура знания неизбежно оказывается ложной, ибо моя реальность искажена.

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что содержание моего сознания есть знание?

Бом: Да.

Кришнамурти: Как мне опустошить это сознание и все же сохранить знание, которое не искажено, – без него я ведь не могу действовать – и достичь состояния, или чего-то еще, что будет постижением реальности. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь.

Бом: Да,

Кришнамурти: Вопрос сводится к следующему: мое человеческое сознание есть его содержание, а это содержание является знанием; это беспорядочная смесь неразумного знания со знанием, которое разумно. Может ли такое сознание познать или вместить в себя истину?

Бом: Нет, не может.

Кришнамурти: Может ли, следовательно, такое сознание прийти к истине? Этого оно тоже не может. И что же тогда?

Бом: Тогда возможно понимание его ложности. Это сознание ложно в том смысле, что приняло неверное направление. Происходит это потому, что его запутанное содержание не может двигаться правильно.

Кришнамурти: Оно противоречиво.

Бом: Оно во все вносит путаницу.

Кришнамурти: Не «вносит путаницу», а само есть путаница.

Бом: Да, оно само – путаница. Такова его деятельность. И один из моментов этой путаницы заключается в том, что когда сознание размышляет о самом себе, оно словно глядит на себя в зеркало, а зеркало отражает его так, будто это уже не сознание, а независимая реальность.

Кришнамурти: Да.

Бом: И по этой причине деятельность сознания искажается: сознание пытается улучшать то, что оно воспринимает как независимую реальность, в то время как фактически создает этим путаницу.

Я хотел бы выразить это так: все сознание в некотором смысле представляет собой инструмент, связанный с какой-то таинственной энергией. И пока сознание связано с этой энергией, будет продолжаться его ошибочная деятельность.

Кришнамурти: Да.

Бом: А то, что сознание неверно себя отражает как независимое от мысли, показывает, что надо каким-то образом отключить энергию, которая питает сознание. Сознание должно быть полностью изолировано, чтобы осталось таким, как оно есть, без энергии.

Кришнамурти: Вы считаете, что не надо его питать. Мое сознание запутано, оно хаотично, противоречиво и тому подобное. И сама его противоречивость, сама его запутанность дают ему свою энергию.

Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что энергия приходит даже не из сознания, но до тех пор, пока она будет приходить, в сознании будет продолжаться путаница.

Кришнамурти: Откуда же она приходит?

Бом: Нам, видимо, придется допустить, что она приходит от какого-то неизвестного источника.

Кришнамурти: Если она приходит от чего-то таинственного, то мы вступаем в сферу богов, внешних сил и т.п.

Бом: Нет, я не хотел бы сказать, что энергия приходит от какого-то внешнего источника. Я предпочел бы сказать, что она в некотором смысле приходит от меня самого.

Кришнамурти: Тогда «я» есть это сознание?

Бом: Да.

Кришнамурти: Таким образом, содержание сознания создает свою собственную энергию. Не хотели бы вы сказать именно так?

Бом: В каком-то смысле это так. Но мы попадаем в тупик, ибо представляется совершенно невозможным, чтобы содержание создавало свою собственную энергию. Это означало бы признать, что содержание способно создавать собственную энергию.

Кришнамурти: Содержание действительно создает свою собственную энергию. Смотрите, я пребываю в противоречии, и само это противоречие дает мне энергию. У меня противоречивые желания. Когда у меня противоречивые желания, энергия у меня есть, я борюсь. Следовательно, энергию создает желание, – не Бог, не что-то глубинное, – это все то же желание. Это фокус, который многие проделывают. Говорят, что существует какая-то внешняя сила, какая-то таинственная энергия, в то время как это всего лишь оборот нашей прежней сферы. Но я реализую эту энергию противоречия, энергию желания, воли, стремления, наслаждения – всего, что составляет содержание моего сознания и что является сознанием, создающим свою собственную энергию. Это реальность. Реальность создает свою собственную энергию. И я мог бы сказать: «Я получаю свою энергию из глубинного источника», но это все еще реальность.

Бом: Да, допустим, мы в этом согласны, но дело тут в том, чтобы увидеть истину...

Кришнамурти: ...к которой я хочу прийти. Отлична ли эта энергия от энергии истины?

Бом: Да.

Кришнамурти: Это другая энергия.

Бом: Попробуем выразить это так: реальность может иметь много уровней энергии.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но какая-то часть энергии отклонилась от прямой линии. Давайте скажем, что мозг питает энергией все мыслительные процессы. И если мозг по какой-то причине не обеспечивает энергией мыслительный процесс, в котором возникла путаница, то положение можно исправить.

Кришнамурти: Вот именно. Когда энергия движется по прямой, наша реальность не содержит в себе противоречий. Эта энергия бесконечна, потому что не знает трения. Только вот вопрос: отличается ли она от энергии истины?

Бом: Да, отличается; и как мы однажды говорили, у этих двух видов энергии должен быть более глубокий общий источник.

Кришнамурти: Не уверен. Вы полагаете, что обе эти энергии берут начало из одного источника.

Бом: Я высказываю такое предположение. Но в данный момент мы говорим об энергии истины, которая может охватывать реальность и...

Кришнамурти: ...иначе не может быть.

Бом: Да, иначе быть не может, но угадывается какая-то связь: когда истина охватывает реальность, реальность движется по прямой. Так что эта связь, возможно, существует, по крайней мере, в одном направлении.

Кришнамурти: Верно, односторонняя связь, – истина любит реальность, реальность не любит истину.

Бом: Но как только эта связь установилась, реальность движется по прямой, не растрачивает энергии, не создает путаницы.

Кришнамурти: И тут приходит медитация. В обычном понимании медитация – это движение отсюда туда, с практикой и всем прочим. Движение от этого к тому.

Бом: Движение от одной реальности к другой.

Кришнамурти: Верно. В действительности медитация – это видение того, что есть. Но обычно под медитацией понимают движение от одной реальности к другой.

Озарение и истина. Пропасть между реальностью и истиной

Кришнамурти: Интересно было бы попытаться выяснить, существует ли такое действие, которое исходит не из процесса мысли, а непосредственно из истины, если можно так выразиться, – озарение, которое действует мгновенно. Мне хотелось бы этот вопрос исследовать.

Бом: Пожалуй, единственное действие, которое срабатывает мгновенно, – это видение ложного.

Кришнамурти: Да. Тут трудно подобрать пример. Озарение открыло мне смысл такого факта, как вера человека в Бога, – возьмем это как пример.

Бом: И в чем тогда суть вашего озарения?

Кришнамурти: Озарение выявило тот факт, что Бог – это мысленная проекция.

Бом: Да, и, следовательно, – заблуждение.

Кришнамурти: Я испытал озарение. Если бы у меня была вера в Бога, то она мгновенно исчезла бы. Таким образом, тут не процесс размышления, а видение истины.

Бом: Или заблуждения.

Кришнамурти: Или заблуждения. Это полное действие, и с заблуждением покончено. Не знаю, удается ли мне это ясно выразить: это целостное действие, в нем нет раскаяния или сожаления, ощущения личной выгоды или превосходства, в нем нет вообще никаких эмоций. Оно имеет качество завершенности, полноты. Таким качеством не обладает действие, рожденное мыслью, действие, вытекающее из анализа вопроса, существует ли Бог или Бога нет. Это действие всегда неполно.

Бом: Да, я понял. Тогда существует другое действие, при котором вы пользуетесь словами, пытаетесь осознать озарение. Допустим, вы обращаетесь к вашим слушателям. Какое это действие – полное или неполное? Вы говорите, что сделали открытие в отношение Бога. Другие люди все еще воспринимают его как факт, и, следовательно...

Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения.

Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени.

Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто.

Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмотрим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину.

Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения.

Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему...

Кришнамурти: ...конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения.

Бом: В чем, собственно, состоит различие, когда озарение передается посредством разумной мысли? Вернемся к вашему прозрению в отношении Бога: вам нужно передать его другим людям, вы должны выразить его достаточно обоснованно.

Кришнамурти: Да.

Бом: И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его передать? Вы должны для этого найти какой-то разумно обоснованный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от истины озарения. И в определенном значении это есть мысль.

Кришнамурти: Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении.

Бом: Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение.

Кришнамурти: Возможно ли дать озарение?

Бом: Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что, возможно, не поддается описанию.

Кришнамурти: Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога.

Бом: Но нет гарантии, что это случится.

Кришнамурти: Нет, разумеется.

Бом: Это зависит от другого человека, от его готовности слушать.

Кришнамурти: И вот мы приходим к такому вопросу: существует ли невербальное мышление, мышление без слов? Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение?

Бом: Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является. Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением.

Кришнамурти: Является ли озарение продуктом мысли?

Бом: Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли.

Кришнамурти: Очевидно, нет.

Бом: Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озарение, имеет свой особый порядок, она отлична от всякой другой. Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты. Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно?

Кришнамурти: Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает?

Бом: Не ясно, что вы имеете в виду.

Кришнамурти: Как возникает у меня прозрение, что Бог – проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит?

Бом: Я себе не представляю, как вы могли бы это описать.

Кришнамурти: У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли.

Бом: Да.

Кришнамурти: В то же время в эту сферу мысль войти не может.

Бом: Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль – это ответ памяти. И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной.

Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.

Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.

Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?

Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мысли.

Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль – это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы.

Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.

Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?

Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.

Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс?

Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.

Кришнамурти: Понятно.

Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него.

Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.

Бом: Конечно, возникает необходимость действовать.

Кришнамурти: Да, необходимость.

Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выглядит.

Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.

Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.

Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.

Бом: Слово «привычка» я смотрел в словаре. Оно определяется как «устойчивая установка ума». Это может показаться полезным качеством. Ум, определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: «Как нам сломать эту «очень устойчивую установку»?»

Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.

Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.

Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них.

Бом: Он очень негибкий.

Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.

Бом: Только проблеск.

Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.

Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.

Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.

Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность – это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.

Кришнамурти: Да.

Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует. Обычная реальность – это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту. В этом – доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной.

Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?

Бом: Не может, потому что таково наше мышление.

Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?

Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.

Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: «Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое». Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.