Текст книги "О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 12 (всего у книги 24 страниц)

Бом: Я думаю, как только вспышка окажет свое действие, модель уже будет другой, и, возможно, – более разумной. Вспышка может привести к разумности то, в чем у нас была путаница.

Кришнамурти: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики.

Бом: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем.

Кришнамурти: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь.

Бом: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг.

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что он имел озарение?

Бом: Фактически Аристотеля непосредственно я не читал. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Большинство людей читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широкое распространение, такие, например, как «неподвижный двигатель». И он высказал некоторые идеи, которые позволяют думать, что он был, по крайней мере, достаточно разумен.

Кришнамурти: То, о чем я пытаюсь говорить – это не частичное, а полное прозрение; я никогда не имею в виду частичного прозрения.

Собеседник: Кришнаджи, не могли бы вы это немного пояснить? Что вы понимаете под «не частичным» прозрением?

Кришнамурти: У художника может быть частичное прозрение. Ученый может иметь частичное прозрение. Но мы говорим о полном интуитивном прозрении.

Собеседник: Видите ли, художник – это еще и человек, так что...

Кришнамурти: Но его прозрение является частичным.

Собеседник: Оно непосредственно связано с определенной формой искусства. Вы имеете в виду, что оно озаряет ограниченную сферу или предмет. Не это ли подразумеваете вы под частичным прозрением?

Кришнамурти: Да.

Собеседник: А что было бы тогда полным прозрением? Что могло бы оно охватить?

Кришнамурти: Всю человеческую деятельность.

Бом: Это один момент. Но еще раньше мы задавались вопросом, проясняет ли озарение мозг, деятельность мозга. В этом озарении как будто изменяется материальная деятельность мозга. Правильно ли такое понимание? Мы должны этот момент сделать более ясным, а уж потом сможем подойти – к вопросу о полноте. Не считаем ли мы, что озарение – это энергия, которая озаряет деятельность мозга? И в этом озарении сам мозг начинает действовать иначе.

Кришнамурти: Вы совершенно правы. Это происходит именно так.

Бом: Мы говорим, что источник озарения не в материальном процессе; он не имеет причины.

Кришнамурти: Не имеет причины.

Бом: Но это же реальная энергия.

Кришнамурти: Это чистая энергия. Существует ли действие без причины?

Бом: Да, вне времени. Причина предполагает время.

Кришнамурти: То есть, эта вспышка уже полностью изменила модель, которую сформировал материальный процесс.

Бом: Могли бы вы сказать, что в большинстве случаев материальный процесс действует как бы во тьме, и таким образом толкает себя на ложный путь?

Кришнамурти: Во тьме, да. Это ясно. Материальный процесс действует в неведении, во тьме. И вспышка озарения освещает все поле, рассеивает это неведение, эту тьму. Я склонен придерживаться такого понимания.

Бом: Вы могли бы сказать, что тьма и свет не могут сосуществовать в силу очевидных причин. Тем не менее, само существование света есть изменение процесса тьмы.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Собеседник: Но чему способствует вспышка?

Кришнамурти: Мы к этому еще не подошли. Я хотел бы углубляться в это постепенно, шаг за шагом. Так происходит, что материальный процесс совершается во тьме, создавая смятение и неразбериху; все, что существует в мире, приходит в беспорядок. Но вспышка озарения устраняет тьму. А это означает, что данный материальный процесс происходит уже не во тьме.

Бом: Верно. Но давайте проясним теперь другой момент. Когда вспышка промелькнула, свет продолжается.

Кришнамурти: Свет существует, вспышка – это свет.

Бом: В определенный момент происходит непосредственно вспышка, но потом, поскольку вы действуете от вспышки, то все еще существует свет.

Кришнамурти: Почему вы отличаете вспышку от света?

Бом: Просто потому, что слово «вспышка» вызывает ассоциацию с чем-то мгновенным.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Видите ли, мы считаем, что озарение могло бы продолжаться только мгновение.

Кришнамурти: Нам надо двигаться медленно.

Бом: Ну, это вопрос языка.

Кришнамурти: Только ли вопрос языка?

Бом: Возможно и нет, но если вы пользуетесь словом «вспышка», то тут есть аналогия с молнией, дающей свет в продолжение мгновения, но в следующий момент вы оказываетесь во тьме, до тех пор, пока не сверкнет новая вспышка молнии.

Кришнамурти: Это не то.

Бом: Тогда что же это? Является ли это светом, который, внезапно вспыхнув, уже не угасает, а остается?

Кришнамурти: Нет. Потому что, когда мы говорим «остается» или «уходит», мы мыслим в терминах времени.

Бом: Нам нужно это пояснить, потому что такой вопрос задаст каждый.

Кришнамурти: Материальный процесс происходит во тьме, во времени, в знании, в неведении и т.д. Когда возникает озарение, эта тьма рассеивается. А мысль, которая представляет собой материальный процесс, движется уже не во тьме. Следовательно, то, что свет изменил, – нет, что он уничтожил, – это неведение.

Бом: Таким образом, мы говорим, что тьма в действительности является тем, что представляет собой содержание мысли.

Кришнамурти: Содержание – это тьма.

Бом: Верно. Тогда свет рассеивает неведение.

Кришнамурти: Правильно. Рассеивает содержание.

Бом: Но мы все еще должны быть очень осторожны, ибо продолжаем еще иметь содержание в общепринятом значении этого слова; понимаете, у нас всякого рода проблемы.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Таким образом, мы не можем говорить, что свет рассеял все содержание.

Кришнамурти: Он рассеял центр неведения.

Бом: Да, источник, порождающий тьму.

Кришнамурти: «Я». Верно? Он рассеял центр тьмы, который есть «я».

Бом: Мы могли бы сказать, что часть содержания, представляющая центр тьмы, создающий тьму и поддерживающий ее, а именно «я» – рассеяно.

Кришнамурти: Да, я придерживаюсь такого понимания.

Бом: Мы видим теперь, что озарение есть средство физического изменения в клетках мозга. Центр, или содержание, составляющее центр, – определенная установка, форма, характер клеток мозга, – все это некоторым образом изменяется.

Кришнамурти: Очевидно! Понимаете, это имеет громадное значение и в наших отношениях с обществом – во всем. Теперь следующий вопрос: как эта вспышка возникает? Давайте подойдем к этому с другой стороны. Как появляется любовь? Как приходит мир? Мир не имеет причины, а насилие причину имеет. Как это беспричинное нечто возникает, если вся моя жизнь – сплошная причинная обусловленность? Не существует «как» – верно? «Как» предполагает причину, так что – никакого «как».

Собеседник: Не считаете ли вы, что поскольку это нечто без причины, оно просто существует?

Кришнамурти: Нет, я не сказал, что оно существует. Это неосторожное утверждение.

Собеседник: Оно должно существовать в какой-то момент.

Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы говорите, что оно существует, его нет.

Бом: Вы понимаете, опасность в том, что оно оказывается частью содержания.

Кришнамурти: Вопрос, который вы задали, относится к изменению в клетках мозга. Этот вопрос обсуждался в ряде дискуссий. И мы пришли к тому выводу, что это вспышка, свет, который не имеет причины, но оказывает воздействие на то, что имеет причину, что представляет собой тьму. Тьма существует до тех пор, пока существует «я», пока существует тот, кто создает эту тьму, но свет рассеивает самый ее центр. И вследствие этого происходит изменение. Вот и все. К этому выводу мы пришли. Дальше я говорю, что вопрос, «как» мне получить вспышку озарения, как она случается – неправильный вопрос. Не существует «как».

Собеседник: Не существует «как», но существует тьма и существует свет.

Кришнамурти: Сначала нужно просто увидеть, что не существует «как». Если вы показываете мне, как, – вы уже вернулись во тьму. Верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Понять это – дело огромной важности. Я спрашиваю еще, – почему у нас совсем не бывает озарения? Почему оно не проявляется у нас с самого детства?

Бом: Ну, образ жизни, которую мы ведем...

Кришнамурти: Нет, я хотел бы выяснить это. Являются ли тут причиной наше воспитание, наше образование, наше общество? Я в это не верю. Вы следите?

Бом: А как вы считаете?

Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.

Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.

Кришнамурти: Но это представляется таким естественным. Для «X» это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех – это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.

Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи...

Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы.

Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться.

Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех.

Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму.

Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?

Бом: В этом состоит вопрос.

Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?

Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди постепенно оказываются во власти ненависти.

Кришнамурти: Я в это не верю.

Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.

Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, – почему? Теперь минуту. «X» приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но «X» не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?

Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.

Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим.

Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт...

Кришнамурти: ...который заключается в том, чтобы ненавидеть...

Бом: ...Ну, отвечать ударом на удар.

Кришнамурти: Отвечать ударом на удар.

Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Оно озлобится.

Кришнамурти: Да.

Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать.

Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк...

Бом: ...волк тоже отвечает любовью.

Кришнамурти: И мы говорим, почему...

Бом: Послушайте, почти все со мной согласятся, что в раннем возрасте мы подобны животным. А вы спрашиваете, почему не все маленькие дети способны на ненависть сразу же отвечать ненавистью?

Кришнамурти: Нет ли тут ошибки родителей?

Бом: Это не совсем то. Должно быть что-то более глубокое.

Кришнамурти: Да, я думаю, что существует нечто совершенно другое. Я хочу это уловить.

Бом: Нечто такое, что может оказаться очень важным.

Кришнамурти: Как нам это выяснить? Пусть откроет нам это озарение! Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы подвергаем его критике, стоя на позициях причинной обусловленности. Не было бы правильнее говорить, что человек не происходит от животного?

Бом: Ну, это не ясно. Современная теория эволюции утверждает, что его предки – человекообразные обезьяны, которые развивались, и вы можете проследить ветвь, где они все более и более становились человекоподобными. И когда вы говорите, что человек не происходит от животного, то это непонятно.

Кришнамурти: Если человек происходит от животного, то, следовательно, этот инстинкт естественен и тогда он в высшей степени развит.

Бом: Да, этот инстинкт являет собой и причину, и следствие.

Кришнамурти: Причина и следствие, и он становится естественным. Но кто-то приходит и спрашивает: «Так ли это?»

Бом: Давайте попытаемся это прояснить.

Кришнамурти: Я имею в виду утверждение ученых и историков, что человек происходит от человекообразной обезьяны, которая, как все животные, отвечает и на любовь, и на ненависть; и мы как человеческие существа тотчас же отвечаем на ненависть ненавистью.

Бом: И vice versa, на любовь – любовью.

Кришнамурти: С давних времен существовали немногие люди, которые никогда не отвечали на ненависть, потому что у них была любовь. Эти люди внедрили ее в человеческий ум. Верно? Там, где есть любовь, ненависти нет. И это также было частью нашего наследия. Почему культивировали мы ненависть как ответ на ненависть? Почему не культивировали другое? Или другое, любовь – нечто такое, что не может быть культивируемо?

Бом: Она не имеет причины. Культивирование зависит от причины.

Кришнамурти: От мысли. Итак, почему мы утратили это другое? Мы очень старательно посредством мысли культивировали ту идею, что ненависть соответствует ненависти, насилие – насилию и т.д. Почему не двинулись мы в другом направлении? С любовью, с тем, что вне причины? Вы понимаете мой вопрос?

Бом: Да.

Кришнамурти: Или это бесполезный вопрос?

Бом: Не видно тут никакой возможности двигаться, действовать.

Кришнамурти: Я и не стараюсь действовать.

Бом: Мы должны понять, что заставляет людей отвечать на ненависть ненавистью...

Кришнамурти: ...Для «X» другое представляется таким естественным. Так вот, если это естественно для него, то почему это неестественно для других? Это должно быть естественно для других!

Вы знаете ту древнюю мысль, которая, возможно, пришла из иудаизма, из религий Индии и т.д., мысль о том, что проявления высочайшего имеют место изредка, время от времени. Такое понимание представляется слишком упрощенным. Не двинулось ли человечество в неверном направлении? Не сделали ли мы неверный поворот?

Бом: Да, мы это уже обсуждали. Когда-то произошел неверный поворот.

Кришнамурти: Отвечать на ненависть ненавистью, на насилие насилием и т.д.

Бом: И придавать высшую ценность знанию.

Собеседник: А другой наш подход, не оказался бы он такой же попыткой культивировать идею любви? Цель религий в том, чтобы творить любовь и делать людей лучше.

Кришнамурти: Не увлекайтесь всем этим. Любовь не имеет причины, ее невозможно культивировать. Ставим точку.

Собеседник: Да, но ум этого не видит.

Кришнамурти: Но мы все это объяснили. Я хочу выяснить, почему это естественно для «X» и неестественно для других. Думаю, это обоснованный вопрос.

Бом: Другой момент в том, чтобы сказать, что отвечать ненавистью на ненависть абсолютно бессмысленно, и мы можем это увидеть. Почему же мы это продолжаем? Потому что многие верят, что таким образом они защищаются от ненависти, но это – не защита.

Кришнамурти: Вернемся к нашему вопросу. Я думаю, он обоснован. «X» свободен от причины, a «Y» – в плену причины. Почему? Вы понимаете? Это привилегия немногих, элиты? Нет, нет. Давайте взглянем на это с другой стороны. Ум человечества на ненависть отвечает ненавистью, на насилие – насилием, на знание – знанием. Но «X» – это часть человечества, и он не отвечает на ненависть ненавистью, как «Y» и «Z»! А они представляют часть сознания «X», часть всего этого.

Бом: Почему существует это различие?

Кришнамурти: Об этом я как раз и спрашиваю. Один ответ является естественным, другой – нет. Почему? Почему существует это различие? Кто задает этот вопрос? Люди, «Y» и «Z», которые отвечают ненавистью на ненависть, – это они задают вопрос? Или вопрос ставит «X»?

Собеседник: Можно себе представить, что этот вопрос задает «X».

Бом: Да, но, как видите, мы также говорили, что между ними нет различия. Мы говорим, что они различны, но также и не различны.

Кришнамурти: Разумеется. Они не различны.

Бом: Существует единый разум.

Кришнамурти: Именно так, единый разум.

Бом: Да, и как это происходит, что другая часть этого единого разума говорит «нет»?

Кришнамурти: Это единое целое. Как оно приходит к тому, что какая-то часть этого разума говорит, что мы отличаемся друг от друга? Существует, конечно, сколько угодно толкований этому, но я остаюсь с тем фактом, что «А», «В» и «С» отличны от «X», «Y» и «Z». И все это факты – верно?

Собеседник: Из них явствует, что имеется различие.

Кришнамурти: О, нет.

Собеседник: Они же действительно различны.

Кришнамурти: Абсолютно, а не просто по видимости.

Бом: Я думаю, вопрос, к которому мы хотим вернуться, состоит в следующем: почему люди, которые культивируют ненависть, говорят, что они отличны от тех, которые этого не делают?

Кришнамурти: Говорят ли они это?

Бом: Я думаю, говорят. Поскольку они допускают, что существует кто-то, кто не культивирует ненависть, они должны быть отличны от него.

Кришнамурти: Да, это ясно – свет и тьма, и т.д. Но я хотел бы выяснить, в правильном ли направлении мы двигаемся. То есть, «X» дал мне этот дар, а я его не несу. Вы следите за моей мыслью? Я культивировал какой-то ответ, но этот дар я не несу. Почему? Если отец отвечает на ненависть ненавистью, то почему сын не отвечает подобным же образом?

Бом: Я думаю, здесь вопрос озарения.

Кришнамурти: Это означает, что сын имел озарение с самого начала. Вы следите? Прямо с детства, и что из этого следует?

Бом: Что?

Кришнамурти: Я не хотел бы пока вникать в эту опасную сферу!

Бом: Почему же? Вы, быть может, хотите это отложить.

Кришнамурти: Существует некий фактор, который упускается. Я хотел бы на него указать. Понимаете, если это исключение, то это нелепо.

Бом: Хорошо. Тогда мы согласимся в том, что это потенциально присуще всем человеческим существам, – не это ли вы хотели сказать?

Кришнамурти: Я не совсем уверен, что именно это хотел сказать.

Бом: Но я полагаю, что этот фактор присущ всему человечеству.

Кришнамурти: Это также опасное утверждение.

Бом: Это то, о чем вы говорили.

Кришнамурти: Знаю, но сомневаюсь. Когда буду вполне уверен, я вам скажу.

Бом: Хорошо. Мы исследовали это и можем сказать, что это представляется многообещающим, хотя и немного опасным. Поскольку некоторые люди переживают это, – это возможность всего человечества.

Кришнамурти: Это означает, что Бог в вас?

Бом: Нет, это всего лишь значит, что существует возможность озарения.

Кришнамурти: Да, отчасти. Я сомневаюсь во всем этом. Отец отвечает на ненависть ненавистью, а сын – нет.

Бом: Это случается иногда.

Кришнамурти: Нет, постоянно, с раннего детства – почему?

Бом: Это должно зависеть от озарения, которое показывает тщетность ненависти.

Кришнамурти: Почему тот человек это получил?

Бом: Да, почему?

Кришнамурти: И если это представляется ему таким естественным, то почему это не естественно для каждого? Как вода, которая естественна для всякого человека.

Бом: Почему озарение не приходит к каждому с самого детства?

Кришнамурти: Да, это и я спрашиваю.

Бом: Озарение такой силы, что даже плохое обращение не явилось бы помехой.

Кришнамурти: Ничто не может помешать озарению, я так считаю – ни плохое обращение, ни побои, ни всякого рода страшные ситуации. Почему? Мы к чему-то приходим.

15 апреля, 1980 Охай,

Калифорния

Смерть имеет очень мало значения

Кришнамурти: Не говорим ли мы, что люди в своем поведении до сих пор проявляют животные инстинкты?

Бом: Да, и эти животные инстинкты могут оказаться непреодолимыми в своей интенсивности и быстроте, особенно, у маленьких детей. Для них естественно – отвечать в соответствии с животным инстинктом.

Кришнамурти: Значит, спустя миллион лет, мы все еще в наших поступках, как и наши предки, руководствуемся инстинктами?

Бом: В какой-то степени. Наши поступки, возможно, формируются также и мыслью; животный инстинкт, сплетенный теперь с мыслью, – в каком-то отношении получается еще хуже!

Кришнамурти: Гораздо хуже.

Бом: Потому что мысль питает и контролирует инстинкты ненависти, делая их проявления все более коварными и опасными.

Кришнамурти: И в продолжение многих и многих столетий мы не нашли способа, метода или системы, не нашли ничего, что отвратило бы нас от этого пути. Так ведь?

Бом: Да. Одна из трудностей тут, несомненно, в том, что когда люди начинают друг на друга сердиться, их гнев все возрастает, и они оказываются неспособными ему противостоять. Они могут пытаться его контролировать, но это не работает.

Кришнамурти: Как мы говорили, некто, «X», поступает естественно, в том смысле, что он не отвечает на животный инстинкт. Это своего рода интуиция, озарение. Какое место занимает оно в жизни человеческого общества? Совсем никакого?

Бом: В обществе, каким оно является, озарение не может быть принято, потому что общество в своей основе исходит из представления, что в нем должны господствовать страдание и удовольствие. Вы могли бы сказать, что дружелюбие есть также род животного инстинкта, что люди становятся дружественно расположенными в силу причин, связанных с инстинктами. И, быть может, в силу подобных же причин они становятся врагами.

Я думаю, кое-кто мог бы сказать, что мы скорее следуем разуму, чем инстинктам. Был период в XVIII веке, который называли Веком Разума, когда говорили, что человек может быть разумным, может выбирать то, что разумно, и внести во все гармонию.

Кришнамурти: Но он не сделал этого!

Бом: Положение ухудшилось, произошла Французская революция, террор и пр. После этого люди уже не слишком верили в разум как средство чего-то достичь или покончить с конфликтом.

Кришнамурти: Итак, куда наш разум нас ведет? Мы говорили об озарении, которое действительно изменяет природу самого мозга.

Бом: Да, рассеивая в нем тьму, озарение позволяет мозгу функционировать по-новому.

Кришнамурти: Мысль действует во тьме, она создает свою собственную тьму и функционирует в ней. А озарение, как мы сказали, подобно вспышке, – оно устраняет тьму. После того, как озарение рассеет тьму, может ли человек действовать или функционировать разумно?

Бом: Да, человек тогда будет функционировать разумно, руководствуясь, скорее, пониманием, чем установленными нормами и велением рассудка. Тогда будет свободное цветение разума. Видите ли, некоторые люди отождествляют разум с определенными логическими принципами, которые могут быть механичными. Но возможен разум как форма восприятия порядка.

Кришнамурти: Итак, мы говорим, что озарение есть восприятие?

Бом: Это вспышка света, которая делает возможным восприятие.

Кришнамурти: Верно, именно так.

Бом: Она даже более существенна, чем само восприятие.

Кришнамурти: Так что озарение – это чистое восприятие, и действие, вытекающее из этого восприятия, является выражением разумности. Так?

Бом: Да.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А разумность – это восприятие порядка.

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что существуют озарение, восприятие и порядок?

Бом: Да.

Кришнамурти: Но этот порядок – не механический, потому что он не основан на логике.

Бом: Не существует никаких правил.

Кришнамурти: Никаких правил; давайте скажем так, так лучше. Этот порядок не основан на правилах. Это означает озарение, восприятие, действие, порядок. Тогда вы приходите к вопросу, имеет ли озарение длительность, или оно проявляется вспышками?

Бом: Мы в этом разобрались и поняли, что было бы неверно так ставить вопрос. Пожалуй, мы можем смотреть на это иначе – озарение не связано с временем.

Кришнамурти: Не связано с временем. Да, в этом мы пришли к согласию. Теперь давайте продвинемся немного дальше. Мы сказали, – не так ли? – что озарение – это устранение тьмы, которая есть сам центр, «я», и которую это «я» создает? Озарение рассеивает этот центр.

Бом: Да. Когда существует тьма, восприятие невозможно. Это своего рода слепота.

Кришнамурти: Верно. И что тогда следует? Я – обыкновенный человек, со всеми своими животными инстинктами, наслаждением и страданием, наградой и наказанием и т.д. Я слышу, что вы говорите, и понимаю, что в сказанном есть своего рода разумность, логика и порядок.

Бом: Да, оно имеет смысл, насколько мы можем видеть.

Кришнамурти: Оно имеет смысл. Как мне тогда стать разумным в моей жизни? Как мне это осуществить? Вы понимаете, сами эти слова представляют собой препятствие, ибо они связаны с временем. Но возможно ли это?

Бом: Да, вне времени.

Кришнамурти: Может ли человек, с его ограниченным умом иметь озарение, так, чтобы стереотип его жизни был разрушен? Как мы говорили на днях, мы уже пробовали все это, испробовали все формы самоотречения, и, тем не менее, озарение к нам не приходит.

Время от времени возникает частичное прозрение, но частичное прозрение не имеет качества целостного интуитивного постижения, потому что в какой-то части продолжает оставаться тьма.

Бом: Частичное прозрение не рассеивает центр, «я». Оно может рассеять тьму в определенной сфере, но источник тьмы, ее создатель, тот, кто поддерживает ее, все еще остается.

Кришнамурти: Все еще остается. И что тогда нам делать? Но это неправильный вопрос. Он никуда не ведет.

Мы разработали генеральный план, верно? И я должен каким-то образом действовать или не действовать. У меня нет энергии. Я не обладаю способностью сразу все увидеть. Это видение – внезапно, его невозможно практиковать и со временем получить. У меня нет этой способности, нет ощущения крайней необходимости, безотлагательности. Все против меня: моя семья, жена, общество, – все! He значит ли это, что мне в конце концов придется стать монахом?

Бом: Нет. Становление монахом – то же самое, что и становление кем угодно еще.

Кришнамурти: Верно. Становление монахом подобно становлению бизнесменом! Я понимаю все это на уровне слов, понимаю своим умом, интеллектуально, но мне не удается это глубоко осознать. Существуют ли здесь какие-то подходы? Я всегда задаю один и тот же вопрос, потому что нахожусь в плену одного и того же стереотипа. Итак, нет ли совершенно иного пути, иного подхода ко всей этой неразберихе жизни, иного способа взглянуть на это? Или же существует лишь один-единственный прежний путь?

Мы говорили, что до тех пор, пока центр творит тьму, а мысль действует в этой тьме, неизбежен беспорядок, и общество будет именно таким, каким оно является сейчас. Для того, чтобы изменить это положение, необходимо озарение. Озарение может прийти только, как вспышка, внезапный свет, который уничтожает не только тьму, но и создателя тьмы.

Бом: Да.

Кришнамурти: И вот я спрашиваю, существует ли какой-то иной, абсолютно иной подход к этому вопросу, хотя прежний представляется таким совершенным?

Бом: Весьма возможно. Когда вы говорите, что он представляется совершенным, не хотите ли вы предложить менее совершенный подход?

Кришнамурти: Я говорю, что если существует только этот единственный путь, то мы обречены.

Бом: Вы не можете вызвать вспышку озарения своей волей.

Кришнамурти: Конечно, оно не может быть вызвано волей, не может быть получено с помощью жертвы, с помощью любой формы человеческого усилия. Это исключается. Мы поняли и покончили со всем этим. Мы также признаем, что для некоторых людей, для «X», озарение представляется естественным; и мы спрашиваем, почему оно не представляется таковым для других?

Бом: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественным ответ, идущий от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает потому, что она овладевает чувствами.

Кришнамурти: Да, но почему подругому это происходит с «X»?

Бом: Прежде всего потому, что большинство людей считает, что животные инстинкты могут быть нами унаследованы.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: И они могли бы сказать, что этот человек, «X», – какой-то странный.

Кришнамурти: Да.

Бом: Так мыслит человечество, и если даже существуют какие-то люди, которые мыслят иначе, то они воспринимаются как очень необычные и странные.

Кришнамурти: Именно так. Люди отвечают на ненависть ненавистью и т.д. Но встречаются среди них немногие, а, возможно, и многие, которые считают это неестественным или неразумным. Почему возможно такое разделение?

Бом: Если мы скажем, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, то, вероятно, нам придется вести борьбу за то, чтобы их умерить, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, – это контролировать их здравым смыслом или как-то еще.

Кришнамурти: Но это не работает! Являются ли люди, подобные «X», которые ведут себя иначе, привилегированным меньшинством, или это какое-то чудо, какая-то странная случайность?

Бом: Многие сказали бы так.

Кришнамурти: Но это вызывает внутренний протест. Я не мог бы с этим примириться.

Бом: Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие.

Кришнамурти: Это я пытаюсь выяснить, потому что «X» родился у таких же самых родителей.

Бом: Да, по существу таких же. Так почему он ведет себя иначе?

Кришнамурти: Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Итак, почему существует такое разделение?

Собеседник: Абсолютно ли это разделение? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, способен сознавать ее бессмысленность, неестественность, сознавать, что должно быть по-другому.

Кришнамурти: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму.

Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным.

Кришнамурти: О, оно является полным, абсолютным.

Собеседник: Тогда почему бы людям просто не сказать: «Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения»?

Кришнамурти: Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы.

Собеседник: Но они хотят из нее выйти.

Кришнамурти: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы?

Собеседник: К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию.

Бом: Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда человек во власти гнева или удовольствия, он не может уйти.

Кришнамурти: Люди тут ничего не могут поделать.