Текст книги "О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 11 (всего у книги 24 страниц)

Кришнамурти: Нет! Я не предубежден, но мне она дала потрясающий импульс в раскрытии той истины, что все церкви, молитвы, книги абсолютно не имеют значения, за исключением того, как нам создать лучшее общество и т.д.

Бом: Если мы могли бы установить порядок в этой точке, в самом себе, то он имел бы огромное значение для того, чтобы создать хорошее общество. Но до тех пор, пока в самом центре царит беспорядок, мы не можем им должным образом пользоваться. Я думаю, более правильно было бы говорить об огромном потенциальном значении первоосновы. Она не оказывает воздействия на центр, и нет никаких признаков, что это когда-нибудь произойдет.

Собеседник: Вы знаете, мне непонятно, как может существовать так много людей, никогда в своей жизни не следовавших тому, что вы называете первоосновой.

Кришнамурти: Она их не интересует.

Собеседник: Ну, я не уверен. Как подошли бы вы к такому человеку?

Кришнамурти: Меня не интересует подход к отдельному человеку. Первооснова говорит, что всякое мое действие, что бы я ни делал, – бесполезно. А если я могу все это бросить, то сам мой ум есть первооснова. Отсюда я двигаюсь. Отсюда я создаю общество.

Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что пока вы где-то ищете первооснову с помощью знания, вы прибегаете к методу.

Кришнамурти: Итак, вернемся обратно на землю; почему человек делал это?

Бом: Делал что?

Кришнамурти: Накапливал знания. Я не говорю о необходимости иметь фактические знания в определенных областях, но почему он так долго несет это бремя знания?

Бом: Потому что с помощью знания человек стремится в каком-то смысле создать прочную основу. Знание стремится создавать основу. Это именно и происходит.

Кришнамурти: Что это означает?

Бом: Это снова означает иллюзию.

Кришнамурти: Это означает, что меня воспитали святые, философы, чтобы в знании и через знание обрести основу.

Собеседник: Чтобы создать основу. Видите ли, в известном смысле, все эти периоды уже бывали, периоды, когда человечество было охвачено суевериями. И знание было способно их развеять.

Кришнамурти: О, нет.

Собеседник: В какой-то степени это было.

Кришнамурти: Знание только калечит меня, делая неспособным видеть истину. Я упорствую в нем. Оно не проясняет мне моих иллюзий. Само знание может быть иллюзорным.

Собеседник: Это возможно. Но некоторые иллюзии оно нам прояснило.

Кришнамурти: Я хочу прояснить не некоторые, а все иллюзии, в плену которых нахожусь. Я отбросил иллюзию национализма, отбросил иллюзию в отношении веры, в отношении того, этого. Я ясно понял, наконец, что мой ум сам является иллюзией. Видите ли, для меня, прожившего тысячу лет, выяснять все это – занятие абсолютно бессмысленное, это как-то странно.

Бом: Когда вы говорите, что прожили тысячу лет, или миллион лет, не означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества – это...

Кришнамурти: ...это я.

Бом: ...это я. Вы чувствуете это?

Кришнамурти: Да.

Бом: А как вы это чувствуете?

Кришнамурти: Как мы чувствуем что-либо? Подождите. Я скажу вам. Это не сочувствие или сопереживание, не что-то, чего я желал, это – факт, абсолютный, непреложный факт.

Бом: Быть может, и мы могли бы разделить это ощущение? Видите ли, это могло бы быть одним из шагов, которые нам нужно сделать, ибо вы довольно часто повторяете, что это важная часть целого.

Кришнамурти: А это означает, что когда вы любите кого-то, то нет «меня» – есть любовь. Подобным же образом, когда я говорю, что я – это человечество, это так и есть; это не идея, не умозаключение, это – часть меня.

Бом: Давайте скажем: это ощущение, что я все это пережил, все, что вы описываете.

Кришнамурти: Человеческие существа это все пережили.

Бом: Если другие это пережили, то я тоже пережил.

Кришнамурти: Разумеется. Человек этого не сознает.

Бом: Да, мы обособлены.

Кришнамурти: Если мы согласимся с тем, что наш мозг – это не индивидуальный мозг, а мозг, который эволюционировал тысячелетиями...

Бом: Позвольте мне сказать, почему это так нелегко передать: каждый чувствует, что содержание его мозга в каком-то смысле индивидуально, что он всего этого не переживал. Давайте скажем, что тысячи лет тому назад кто-то шел этим путем, опираясь на науку или философию. Как это теперь влияет на меня? Вот что непонятно.

Кришнамурти: Потому что я застрял в этой эгоцентрической, узкой маленькой клетке, которая не позволяет видеть то, что за нею. Но вы как ученый, как религиозный человек приходите и говорите мне, что мой мозг – это мозг человечества.

Бом: Да, и все знание – это знание человечества. Так что, в каком-то смысле, мы имеем все знание.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Хотя и не в деталях.

Кришнамурти: Итак, вы говорите мне это, и то, что вы имеете в виду, я понимаю, не на уровне слов, не интеллектуально – именно так. Но я понимаю это лишь когда отказался от таких привычных вещей, как национальность и пр.

Бом: Да, мы отказались от обособленности и можем видеть, что это опыт всего человечества.

Кришнамурти: Это совершенно очевидно. Вы заходите в самую глухую деревню Индии, и крестьянин скажет вам все об этих проблемах – его жена, дети, бедность. Это в точности то же самое, только он носит другую одежду или что-то еще! Для «X» это – несомненный факт. Он говорит: «Все в порядке, наконец, после всего этого, после всех этих лет я вдруг открываю, что тут пусто». Видите ли, мы с этим не соглашаемся, мы слишком умны. Мы так проникнуты духом дискуссии, аргументами, знанием. Мы не видим простого факта. Мы отказываемся его видеть. А «X» приходит и говорит: «Смотрите, вот он». Тут немедленно включается механизм мысли и говорит: «Будь безмолвным». И вот я практикую безмолвие! Я делаю это уже тысячу лет. Это не ведет никуда.

Таким образом, остается только одно – открыть, что все, что я делал, – бесполезно, все это – пепел! И это отнюдь не принижает человека. В этом есть красота. Я думаю, он подобен Фениксу.

Бом: Восстающему из пепла.

Кришнамурти: Рождающемуся из пепла.

Бом: В известном смысле это свобода, свобода от всего.

Кришнамурти: Что-то совершенно новое родилось.

Бом: Вот вы сказали перед этим, что ум есть первооснова. Это что-то незнакомое.

Кришнамурти: Ум? Да. Но не этот ум.

Бом: В таком случае это не тот же самый ум.

Кришнамурти: Когда я, все испытав, пришел к сознанию, что должен со всем этим покончить, – это уже новый ум.

Бом: Понятно, ум – это его содержание, а содержание есть знание. Без знания – это новый ум.

12 апреля, 198 0.

Охай, Калифорния.

Способно ли озарение вызвать внезапное изменение клеток мозга?

Бом: Вы говорили на днях, что озарение изменяет клетки мозга. Могли бы мы это обсудить?

Кришнамурти: Как установлено, мозг функционирует в одном направлении – память, опыт, знание. Он функционирует преимущественно в этой сфере, и большинство людей этим удовлетворено.

Бом: Они ведь ни о чем больше не знают.

Кришнамурти: К тому же они придают величайшее значение знанию. Если я заинтересован в коренной перемене, то с чего мне начать? Предположим, «X» осознает, что он будет двигаться в определенном направлении, заданном человечеством. Он движется так столетие за столетием, и он спрашивает себя, в чем состоит радикальная перемена; связана ли она с внешними условиями, или она происходит в человеческих отношениях; или же она в чувстве любви, которая вне сферы известного. С чего надо начинать? Понятен вам мой вопрос? До тех пор, пока не произойдет определенного изменения здесь, внутри, в моем уме, в мозгу, сколько бы я ни думал, что изменился, изменение это будет лишь внешним, оно не коснется глубины.

Бом: Да. А это означает, что существующее положение вещей затрагивает не только ум, но и нервную систему, и тело. Все установилось определенным образом.

Кришнамурти: Конечно. Это то, что я имею в виду; все движение сориентировано в определенном направлении. И в пределах этого стереотипа я могу изменять, упорядочивать, наводить больший или меньший лоск и т.д. Но когда человек заинтересован в радикальной перемене, с чего он должен начать? Как мы говорили на днях, мы уповаем на то, что нас изменят внешние условия, общество, различные виды дисциплины, но я чувствую, что все это ведет в том же направлении.

Бом: Поскольку все исходит отсюда, в этом направлении сориентированы и ум, и тело, и они не стремятся ничего изменять. Существует всеобщая структура, охватывающая и мозг, и тело и все общество.

Кришнамурти: Да, да. Так что же я должен делать? Что «X» должен делать? И возникает вопрос: Что должно вызвать изменение?

Бом: Что вы имеете в виду, когда задаете этот вопрос? И что должно быть изменено?

Кришнамурти: Конечно, и то, что должно быть изменено, и то, что должно изменять? Что по существу должно вызывать изменение? «X» видит, что некоторые вещи он может определенным образом изменять, но что надо делать, чтобы пойти дальше? Я уверен, что человек задавал такой вопрос. И вы должны задать этот вопрос. Но изменения, очевидно, не происходит. Итак, что «X» должен делать? Он ясно сознает, что сколько бы изменений он ни производил, как бы усердно он ни исследовал себя, – все остается по-старому. Так что же может произвести перемену, пока «X» ищет способ изменить мозг посредством самого мозга?

Бом: Но что изменит мозг?

Кришнамурти: Вопрос именно в этом. В течение тысячелетий мозг был в плену стереотипа. Думаю, вопрос теперь уже не в том, «что» я должен изменить. Есть настоятельная необходимость измениться мне самому.

Бом: Итак, существует согласие в отношении того, что должно быть изменение, но все еще остается вопрос, как может измениться мозг?

Кришнамурти: Нужно к этому прийти. Если бы вам как ученому, как человеку, погруженному в науку, был задан такой вопрос, как бы вы на него ответили?

Бом: Не думаю, что этим может заниматься наука, она не идет так далеко. Она не может глубоко проникнуть в структуру мозга. Имеется много вопросов об отношении мозга и ума, которые наука не способна разрешить. Некоторые люди могли бы сказать, что вне мозга не существует ничего...

Кришнамурти: ...Чисто материалистический подход; я понимаю.

Бом: Если подходить не с позиций материализма, то сегодня наука очень мало может об этом сказать. Возможно, некоторые люди и попытались бы, но в основном, наука наиболее успешно, наиболее систематично исследует именно материю. Всякая попытка исследовать явления другого порядка не дает достаточно ясных результатов.

Кришнамурти: Итак, вы могли бы сказать «X», что изменение должно быть внутреннее, оно должно произойти в клетках мозга и т.д. Я немедленно реагирую на это вопросом «как?». Каждый задает этот вопрос. Дело тут не в вере, не в том, чтобы заменить один стереотип другим. Таким образом, вы оставляете меня без какого-либо направления – верно? Вы оставляете меня без какого-либо инструмента, который мог бы в это проникнуть.

Бом: Кроме того, что вы подразумеваете, в постановке этого вопроса предполагается нечто вне мозга. Мы не знаем. Сама констатация предполагает, что озарение так или иначе – вне мозга; в противном случае оно не могло бы изменить мозг.

Кришнамурти: Да. Как же мне им завладеть? Быть может, я не могу завладеть им...

Бом: ...Но как оно возникает? Вы говорите, что нечто нематериальное может воздействовать на материю. Тут есть какой-то скрытый смысл.

Кришнамурти: Я не уверен.

Бом: Прояснение этого, я думаю, сделало бы более ясным ваш вопрос. Он несколько озадачивает, если вы его не поясните.

Кришнамурти: Все, о чем вы мне говорили, озарение изменяет, оно вызывает мгновенное изменение в мозгу. Теперь вы объясняете, что означает озарение, которое не есть результат прогресса знания, прогресса времени, которое не есть результат памяти. Это озарение могло бы быть реальной деятельностью мозга.

Бом: Хорошо. Давайте выразим это иначе. Мозг осуществляет многообразную деятельность, включающую в себя память и все, что вы упоминали. Кроме того, есть еще более глубокая внутренняя деятельность, но и она все еще является деятельностью мозга.

Кришнамурти: Она может быть той же самой деятельностью.

Бом: Видите ли, в том, как мы это выражаем, нет, кажется, полной ясности.

Кришнамурти: Да. Мы должны очень ясно сказать, что эта деятельность – не результат прогресса знания, она не осуществляется через какое бы то ни было проявление воли.

Бом: Согласен. Я думаю, люди обычно могут видеть, что озарение возникает, как вспышка, оно не приходит в результате волевого усилия. Не приходит и к тем, кто вообще рассматривает озарение как возможность видеть то. Также, видимо, и с помощью химии озарение вызвать нельзя.

Кришнамурти: Я думаю, многие люди заинтересованы в том, чтобы увидеть то. Но как я, как «X» может иметь это видение? Я признаю вашу логику, вижу ваше благоразумие.

Бом: В каком-то смысле оно, возможно, действует разрушительно на людей. Не ясно, какая тут логика, что собирается сделать это изменение в мозгу. Есть ли это что-то большее, чем мозг, или это что-то более глубокое в самом мозгу? Это один из вопросов.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: С точки зрения логики это не совсем ясно.

Собеседник: Не считаете ли вы, что существует такая функция мозга, которая действует независимо от его содержания?

Кришнамурти: Да, независимо от прошлого, от содержания.

Бом: Это хороший вопрос. Существует ли функция мозга, которая не зависит от содержания, не обусловлена им, но все же является физической функцией?

Кришнамурти: Понимаю. Вопрос в этом? Кроме сознания с его содержанием, существует ли в мозгу деятельность, которая не зависит от сознания?

Бом: Да, которая не связана с содержанием сознания.

Кришнамурти: Содержание есть сознание.

Бом: Да, но иногда мы пользуемся этим словом в другом значении, подразумеваем, что может быть другой тип сознания. Так что будет яснее, если мы назовем это «содержанием».

Кришнамурти: Хорошо. Часть мозга, которая не связана с содержанием сознания.

Бом: Да, это означает, что для мозга существует возможность изменения. Или мозг всецело находится под контролем его содержания, или в каком-то смысле он не обусловлен.

Кришнамурти: Это опасная концепция!

Бом: Но это то, что вы говорите.

Кришнамурти: Нет. Постарайтесь увидеть заключенную в этом опасность: допустить самому себе, что существует часть мозга...

Бом: ...деятельности...

Кришнамурти: ...хорошо, деятельности мозга, которая не связана с содержанием.

Бом: Это возможная деятельность. Это могло бы означать, что мозг еще не пробужден.

Кришнамурти: Он не пробужден. Правильно.

Собеседник: Но в чем опасность?

Кришнамурти: Это достаточно просто. Опасность – в моем допущении, что Бог существует во мне, что существует нечто сверхчеловеческое, нечто вне содержания моего сознания и, следовательно, это нечто будет воздействовать на него, или действовать вопреки ему.

Собеседник: А какая часть мозга видит опасность?

Кришнамурти: Давайте двигаться медленно. Какая часть мозга видит опасность? Конечно, содержание; оно видит опасность.

Собеседник: Видит ли?

Кришнамурти: О, да. Содержание сознает все хитрые приемы, к которым оно прибегает.

Бом: Это подобно многим старым его уловкам.

Кришнамурти: Да.

Бом: Эти хитрые уловки мы прежде обсуждали – предполагать, что Бог в нас, воображать, что он в нас присутствует. Опасность тут очевидна.

Собеседник: Но может ли мозг, видя опасность, каким-то образом заявить о ней? Потому что это могло бы быть знаком, указывающим правильное направление.

Бом: Хотя это опасно, это может быть необходимо; это может вывести на правильный след.

Кришнамурти: Бессознательное, которое есть часть содержания, возможно, уловит это и скажет «да», так как оно сразу же видит опасность.

Собеседник: Оно видит собственный след.

Кришнамурти: Конечно, оно видит след, который само и оставило. Оно, таким образом, избегает этот след. В этом здравый ум: избегать след – означает здравомыслие. Существует ли деятельность, полностью независимая от содержания? И является ли такая деятельность частью мозга?

Бом: Не в этом ли состоит естественная деятельность мозга, то, что для него существенно важно?

Кришнамурти: И что это означает?

Бом: Ну, если существует такая естественная деятельность, она могла бы как-то быть пробуждена и могла бы изменить мозг.

Кришнамурти: Но не считаете ли вы, что она все еще материальна?

Бом: Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи.

Кришнамурти: Верно. Это то, что я и стремлюсь получить.

Бом: Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в универсуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи.

Кришнамурти: Но это все еще было бы материей – утонченной, или «суперматерией», или чем угодно; это все еще было бы содержанием.

Бом: Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утверждаете ли вы, что материя есть содержание?

Кришнамурти: Да.

Бом: В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно.

Кришнамурти: Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя.

Бом: Хорошо, мысль есть часть содержания, часть материального процесса. Обладает ли она, как материя, независимым существованием – это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется. Понятно ли это?

Кришнамурти: Я не совсем уловил.

Бом: Когда вы говорите, что вода есть материя, это понятно. А если скажете, что мысль есть материя, то мысль для этого должна иметь подобную же независимую субстанцию. Я говорю: воздух есть материя – верно? Или вода есть материя. А вот волны – не материя, они – всего лишь происходящий в материи процесс. Понятно, что я имею в виду?

Кришнамурти: Да. Волны – это процесс в материи.

Бом: Материальный процесс. Является ли мысль материей или она – процесс в материи?

Собеседник: Можно спросить: а электричество – это материя?

Бом: Поскольку электрон – это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс.

Собеседник: Таким образом, тут два момента.

Бом: Хорошо, вы можете образовывать волны электричества и т.д.

Собеседник: Волны могли бы быть материей, но не действие электричества.

Бом: Действие электричества подобно волнам, но электричество состоит из частиц.

Кришнамурти: В чем заключается теперь наш вопрос?

Бом: Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материальной субстанции, такой, как мозг?

Кришнамурти: Она есть материальный процесс в мозгу.

Бом: Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться.

Кришнамурти: Этого мы и будем придерживаться.

Бом: Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение.

Кришнамурти: Понимаю.

Собеседник: Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу.

Кришнамурти: То есть, мысль есть материальный процесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым?

Бом: Независимым от чего?

Кришнамурти: Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы должны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны?

Бом: Да, с этим очень многие могли бы согласиться.

Кришнамурти: Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изменение в самом мозгу?

Бом: Да, в этом наш вопрос.

Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно?

Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом.

Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению.

Бом: Вы считаете, что озарение – не материальный процесс?

Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль – это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным.

Бом: Да, так должно быть.

Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом?

Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух?

Кришнамурти: Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассматриваема как материальный процесс?

Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом.

Кришнамурти: Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль.

Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением.

Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса.

Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально.

Кришнамурти: Да, правильно.

Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону?

Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием – это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса?

Бом: Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение.

Кришнамурти: Да. Верно. Озарение не зависит от материального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него.

Бом: Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если «А» может оказывать действие на «В», то существует обычно и ответное действие «В» на «А». Мы не находим случаев, где «А» действует на «В», а «В» никогда не действует на «А».

Кришнамурти: Понимаю, понимаю.

Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня – верно?

Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения – это взаимодействие.

Бом: Да, взаимные отношения.

Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу.

Бом: Видите ли, наука вообще считает, что одностороннее действие невозможно.

Кришнамурти: Несомненно. Так что мы постоянно подчеркиваем, что материальный процесс должен иметь отношение к другому.

Бом: Во всяком случае, действие. Слово «отношение» допускает здесь двоякое толкование. Если вы сказали бы «действие», то это было бы более ясно.

Кришнамурти: Согласен. Материальный процесс должен быть способен действовать на нематериальное, а нематериальное должно действовать на материальное.

Бом: Но это сделало бы их одним и тем же.

Кришнамурти: Именно!

Собеседник: Не обязательно. Можно было бы рассматривать это так, что озарение – гораздо более значительное движение, чем материальный процесс мозга, а из этого следует, что большее движение может действовать на меньшее, но меньшее движение не может действовать на большее.

Кришнамурти: Да, мы говорим то же самое.

Бом: Малое движение не оказывает значительного действия на большое движение. Возможна ситуация, когда вы бросаете камень в океан, и океан поглощает камень, не получив при этом сколько-нибудь значительного изменения.

Кришнамурти: Да.

Собеседник: Таким образом, это все еще было бы двустороннее действие, действие в двух направлениях, но только в одном направлении оно было бы значительным.

Кришнамурти: Нет, нет. Не торопитесь, давайте будем осторожны. Любовь не имеет никакого отношения к ненависти.

Бом: Снова появилось это слово «отношение». Не могли бы вы сказать, например, что ненависть не оказывает никакого действия на любовь?

Кришнамурти: Они независимы.

Бом: Независимы. Они не оказывают никакого действия друг на друга.

Кришнамурти: О, это очень важно выяснить. Любовь не зависит от ненависти. Там, где ненависть, любовь не может существовать.

Бом: Да, они не могут стоять рядом, действуя друг на друга.

Кришнамурти: Не могут. Так что, когда ученые говорят, что если «А» имеет отношение к «В», то «В» должно иметь отношение к «А» – мы против этого возражаем.

Бом: Не все ученые говорят так; некоторые говорят по-другому. Я не хочу вводить Аристотеля...

Кришнамурти: Введите его!

Бом: Он говорил, что существует неподвижный двигатель, что Бог никогда не движим материей; он вне действия материи, но он действует. – Понимаете? Тогда это древняя идея. За время, прошедшее после Аристотеля, такое представление наука отвергла и заявила, что это невозможно.

Кришнамурти: Если я ясно вижу, что любовь не зависит от ненависти, то ненависть ни в коем случае не может воздействовать на любовь. Любовь могла бы воздействовать на ненависть, но там, где есть ненависть, любви не может быть.

Бом: Хорошо, имеются два возможных варианта. О котором из них вы говорите?

Кришнамурти: Какие два варианта?

Бом: Вы сказали, что любовь может воздействовать на ненависть. Это один возможный вариант, а другой состоит в том, что они вообще не действуют друг на друга.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но который из них?

Кришнамурти: Я понял. Нет, любовь не может воздействовать на ненависть.

Бом: Правильно. Они не имеют никаких отношений. Но, понимаете, может быть, озарение могло бы.

Кришнамурти: У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия – два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на другой.

Бом: В таком случае вы можете сказать, что существование одного есть не-существование другого, и что нет пути, на котором они могли бы действовать вместе.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Они не могут быть вместе.

Кришнамурти: Абсолютно. Этого я и буду придерживаться. Так что, когда этот материальный процесс находится в действии, другое не может существовать.

Бом: Что значит «другое» в данном случае? Озарение?

Кришнамурти: Да.

Бом: Это отрицает то, о чем мы говорили прежде, а именно, что существует действие озарения на материальный процесс.

Кришнамурти: Теперь твердое «да». Там, где есть насилие, другого – ненавижу слово «не-насилие» – другого там нет.

Бом: Мира, или гармонии?

Кришнамурти: Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия.

Собеседник: Вы много, много раз говорили, что разум может воздействовать на мысль, но это не работает в обратную сторону. И вы приводите множество примеров в подтверждение этого.

Кришнамурти: Разум может устранить неведение, но неведение не может иметь отношение, не может влиять на разум – верно? Там, где любовь, никогда не может быть ненависти. Способна ли любовь уничтожить ненависть?

Бом: Мы говорили, что это не представляется возможным, ибо ненависть является, по-видимому, независимой силой.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Она имеет свой собственный импульс, вы понимаете, свою собственную силу, свое собственное движение.

Собеседник: Я не совсем улавливаю связь между отношением любви и ненависти и нашим обсуждением озарения.

Бом: Тут, видимо, две различных сферы.

Собеседник: Мысль есть движение, а озарение – это, по-видимому, не-движение, в котором все представляется в состоянии покоя, и которое само может наблюдать движение.

Бом: Это то, до чего мы пытаемся добраться, это понятие о чем-то, что недоступно внешнему воздействию.

Собеседник: Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло, и что зло – полностью обособленная, независимая сила?

Бом: Зло не зависит от добра.

Собеседник: Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции?

Бом: К этому мы подходим.

Собеседник: Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает.

Бом: Добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьма – вы видите, когда есть одно, другого не может быть. Это пока все, что мы говорим.

Собеседник: Вы полагаете, что это происходит в отдельном мозгу?

Бом: В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет.

Кришнамурти: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно?

Бом: Да, это часть цепи причин и следствий.

Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину?

Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике.

Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвычайно эффективно влияет на материальный процесс.

Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то причины.

Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину.

Бом: Это воздействие не следует с необходимостью, но оно возможно.

Кришнамурти: Нет, нет. Я не считаю, что оно всего лишь возможно.

Бом: Я говорю, нам недостаточно ясно, почему такое воздействие является необходимым. Когда мы употребляем слово «возможно», то в этом нет несогласия.

Кришнамурти: Хорошо, понимаю. До тех пор, пока у нас не будет ясности в отношении слова «возможно», нам нужно быть осторожным. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать.

Бом: Да. Это истинно. Вот почему есть различие между любовью и озарением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать.

Кришнамурти: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь озарением?

Бом: Насколько мы можем видеть, любовь и озарение – не одно и то же. Они не идентичны, не правда ли? Не совсем то же самое.

Кришнамурти: Почему?

Бом: Озарение могло бы быть любовью, но, вы видите, озарение случается мгновенно, как вспышка.

Кришнамурти: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю модель, воздействует на нее, использует модель, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользуюсь логикой и пр. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль?