Текст книги "Созидательный реванш (Сборник интервью)"

Автор книги: Юрий Поляков

сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 42 страниц) [доступный отрывок для чтения: 16 страниц]

Была традиция вешать газеты на стенды, и утром смотришь – стоят люди, читают. Стенды кое-где сохранились, но сегодня никто не остановится и читать не будет. И тиражи упали не только потому, что появились Интернет и дорогая подписка, – мы сегодня пришли к ужасной ситуации по отношению к чтению, к литературе.

На заседании правительства Москвы были представлены показатели Америки и Скандинавских стран, где везде есть Интернет, но уровень чтения в пять-шесть раз выше, чем сегодня в России. И это уже не просто бесовщина, в этом я вижу направленную стратегию. Когда начались конфликты у немцев после объединения двух Германий, я помогал спасти одно их партийное издание. Они меня сильно зауважали, и тут же, еще в наше партийно-советское время, дали мне урок, что пресса не должна быть партийной. Я с трудом в это верил. Я возмущался, когда они травили Коля. «Он столько для вас сделал, для Германии, – говорил я, – а вы истоптали, обгадили, как только могли». Они мне ответили, что таких политиков, как Коль, у нас сотни, десятки, общество их знает, они выступают в газетах, на телевидении, у каждого свои идеи, свой бзик, своя программа. А вы, все русские, – редкостные идиоты, у вас кто-то один появляется, и больше ни-ни, нет никаких светлых людей и светлых проектов.

– У нас, так же как и у немцев, много и серьезных политиков, и мыслителей, которые мыслят эпохами и поколениями, а не выборными кампаниями. Но о них мало кто знает. Покойный А. С. Панарин определил основные направления российской политической мысли нового века! Вы давно слышали это имя по телевизору? Думаю, вообще не слышали. По телевизору у нас рассказывают про Киссинджера и Бжезинского… Лучшие советские журналисты в свое время совершали невозможное, чтобы сделать достоянием общественного сознания те явления и фигуры духовной жизни, которые официальной системой не приветствовались. Сошлюсь на того же Льва Гумилева, теория которого считалась тогда не очень марксистской. Именно журналисты сделали его общественной фигурой. То же самое с Лихачевым…

– Хорошо, что ты Гумилева назвал, может быть, он и не очень великий ученый, но он очень многое сделал для осознания любым живущим в нашей стране самого себя, заставил задуматься…

– Я тоже прошел через это, в восемьдесят первом – восемьдесят шестом годах был редактором газеты «Московский литератор», маленькой, но достаточно влиятельной в литературном мире. Мы старались печатать авторов через «нельзя», вводить в интеллектуальный оборот то, что не укладывалось в марксистскую парадигму. А сейчас наоборот: все, что не укладывается в убогую либерально-интернациональную модель, безжалостно отбрасывается или замалчивается.

– Еще хуже – я думаю, в какую-то сиюминутную формулу…

– …О Панарине я уже говорил. А Зиновьев? Как только он начал с симпатией вспоминать советскую цивилизацию, его тут же оттеснили на периферию. Солженицына, как только он подверг сомнению либеральные реформы, просто выбросили из телеэфира.

Меня недавно пригласили в треп-шоу «Большие», идущее на канале «Культура». Я встречался с молодыми журналистами, которые делают молодежную и студенческую прессу. Перед этим я полистал их газеты и журналы. И вот что меня поразило: у этих молодых людей нет даже желания рассказать своим читателям что-то отличное от того, чем набиты глянцевые издания. Помните, раньше именно в молодежной, комсомольской прессе можно было отыскать то, чего никогда не было ни в «Правде», ни в «Известиях». В этом был кураж первопроходцев… Нынешняя молодежная пресса – это та же самая гламурно-либеральная фигня, изготовленная по принципу «тех же щей пожиже влей». И сидели передо мной шесть молодых журналистов, абсолютно самоуверенных, абсолютно влюбленных в себя. А когда я сказал, что основная задача главных редакторов – искать таланты, они обалдели: какие таланты? Зачем нам кого-то искать? Все есть в Интернете… Боюсь, Шукшин в наше время и до Москвы не доехал бы…

– То, что мы проходили с тобой: через работу, через какие-то нравственные метания, через трудные поступки, – все это сегодня отвергнуто. Опять читаю про олигарха. Описывают его жизненный путь. У него судимость, после нее он стал миллиардером, потом он стал хорошим человеком, и это все произошло в течение трех-четырех лет. Естественно, ты понимаешь, что все это не трудами он заработал. Дело в случайностях и в поступках, которые вряд ли признаны моралью.

Вторая проблема: вот идет передача, дискуссия о национальных проектах. Оппоненты причитают, что все ужасно, национальные проекты проваливаются, а Соловьев говорит: вот официальные данные – деторождаемость выросла в несколько раз, смертность уменьшилась. Оппонент пытается ему сказать, что за несколько месяцев рождаемость не могла вырасти. Нет, говорит он, все в порядке.

Есть еще газеты, которые пытаются быть оппозиционными, в которых говорится, что это все неправда. Любой нормальный читатель пытается разобраться, что к чему. В одном месте он читает о том, что деторождаемость поднимается, в другом – что она опустилась. И в результате что происходит – конечно, человек спросит себя: зачем мне эти газеты и журналы, разве что ради кроссвордов? Статистика не должна подаваться так или этак. А сейчас какую сферу жизни ни возьми – что экономику, что политику, что демографию, – где она, точная и достоверная информация?

– Это специально делается так.

– Ты правильно подметил, специально делается. Это часть политтехнологии. И делается так, чтобы решить какие-то срочные, сиюминутные задачи в интересах узкого круга. Разумеется, тут и речь не идет о таких приземленных вопросах, как воспитание полноценных детей, внедрение в народное сознание высоких нравственных ценностей, воспитание трудолюбия. А без трудолюбия нет профессионала в политике, нет настоящего сельского труженика, который выращивает хлеб. Мы что угодно покупаем в Европе. Я сделал открытие, когда впервые попал в Альпы. Наша северная изба – точь-в-точь дом в Альпах. Это большое здание – летняя часть, где живут люди, на заднем дворе держится скот, корма. Там уже давно все цивилизованно в условиях рынка: какое количество коров надо содержать, чтобы было выгодно. А у нас погибли холмогорские породы скота, Северная Двина обмелела. А на Колыме все, что построено с жуткими жертвами – города и поселки, – гибнет. Потому что у тех людей, у которых ресурсы, все связано с жизнью вне России.

Мы начали сибирскую экспедицию «Сибирь – будущее России», встретились с настоящими людьми-патриотами, губернатором Ханты-Мансийска, который начинал строить эти места и не считает возможным уехать оттуда. Ханты-Мансийск выглядит сегодня как какая-то северная Швеция, у людей высокий уровень жизни. Он создал галерею, купил работы старинных русских мастеров. Мне в голову не приходило, что у нас может быть такой же подход, как в Арабских Эмиратах, когда думают о будущем. Но нельзя сказать, что эта экспедиция вызвала большой интерес в Москве.

Один этап экспедиции был в Тюмени. Бывшему в то время губернатором Собянину задали вопрос: «Какие у вас отношения с местными олигархами?» Он очень точно ответил: «Они живут не у нас, они живут в Москве или за границей, а мы живем на налоги от своего труда и на них строим свой город…» Но я думаю, что людям нужны личности – герои, которые пришли, победили, защитили. Это все глаголы не нашего времени.

– Политика СМИ сегодня, конечно, изменилась по сравнению с девяностыми годами. Но чаще это имитация государственного подхода. Вот пример. Состоялась встреча президента Путина с творческой интеллигенцией в рамках столетия академика Лихачева. На ней кое-что было сказано по поводу конфликта СТД и питерского Дома ветеранов сцены. Но в основном говорили о другом. Единодушно, независимо от политических и эстетических пристрастий – о тлетворном влиянии телевидения. А еще был прочувствованный монолог Путина о необходимости строительства русского мира, о необходимости консолидации людей вокруг русского языка, русской культуры… Журналистов туда нагнали тучу, одних камер штук двадцать. Я срочно в номер, чтобы всех опередить, пишу отчет, «Литературная газета» выходит под шапкой «Мы русский мир построим»… И что же? Опережать-то было некого! Ни одна газета, ни один канал ни слова не сказали ни о президентском проекте строительства русского мира, ни о телевизионном беспределе… Только о том, как Калягин что-то там не поделил с ветеранами сцены… Получается, «неформат» распространяется даже на президента? Это очень опасно!

– Мне думается, что сама атмосфера, которая создана за последние годы в обществе, и определила ценность того, что есть в нашей жизни самое главное. Недавно я разговаривал с журналисткой из одной московской газеты, два часа убеждал ее, что пиар – это не журналистика, это два разных вида деятельности. Ты не поверишь, я ей объяснял, а она мне говорит: хорошо, что вы мне объяснили, а то у нас в газете больше платят за заказной материал, то есть оценка совершенно другая.

Смещение этих понятий и ценностей приводит к такой ситуации, в которой мы сегодня оказались. У меня вопрос: как ты думаешь, можем ли мы когда-нибудь прийти к нормальным отношениям общества с властью, общества с прессой?

– Думаю, да. Во-первых, власть и СМИ должны прийти к такому примерно соглашению: власть не покушается на свободу слова, но свобода слова не покушается на государственность. Во-вторых, информационное пространство должны формировать люди, которые по мировоззрению, целям, принципам неразрывно связаны с нашей страной. К сожалению, у нас сейчас влиятельная политическая журналистика нередко страдает «синдромом Карла Радека», который, как известно, в конце концов и сам запутался, на кого он работает. У нас ведущие центральных политических программ – люди с двойным гражданством. Я не ханжа, жизнь может сложиться по-разному, но беда не в том, что у такого властителя эфирных дум в кармане два паспорта, а в том, что у него два паспорта в голове! Для торговли колготками это не важно, может быть, даже и хорошо – хоть три паспорта. А вот для работы в сфере, формирующей общественное, гражданское сознание, это недопустимо… Доходит до анекдота. На канале «Культура» есть такой Сэм Клебанов, который ведет передачу о современном российском кино, будучи дистрибьютором продукции западных кинокомпаний. Догадываетесь о направленности его передач? И в-третьих. Власть не должна воспринимать журналистику как пуховую информационную перчатку на своей твердой руке.

– Как оператора связи.

– Да не должна воспринимать как оператора связи. Только объективная, интеллектуально насыщенная, разумно оппозиционная пресса может стать для власти надежным источником информации и новых идей, необходимых для принятия правильных политических решений. Политики, которые ради достижения сиюминутной электоральной выгоды окружают себя информационными холуями, неизбежно и стремительно деградируют. Очень скоро избирательная урна становится для них урной Истории…

– Я хочу закончить наш диалог такой мыслью: самое главное, чтобы журналисты вспомнили о своей самой главной зависимости, зависимости от того, кто нас читает и слушает. Это человек, равный в обществе с властью. И разговаривать с ним надо на равных. И вернуться к тем истинам, через которые мы сегодня переступили. Здесь ничего придумывать не надо. Добро есть добро, зло есть зло, зависть – поганое чувство. И мы сегодня не сделаем ничего хорошего в плане упрочения доверия, если будем тасовать, как карты, эти понятия.

«Литературная газета», № 20, май 2007 г.

Семья – это много людей

Известный писатель Юрий Поляков о современном театре и о своих пьесах

Юрий Поляков широко известен своей прозой: «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей», «Замыслил я побег…», «Грибной царь» и другие любимые читателем вещи. Но не все знают, что в последние пятнадцать лет на сценах ведущих московских и многих периферийных театров с огромным успехом идут его пьесы: «Контрольный выстрел» (МХАТ им. А. М. Горького), «Козленок в молоке» (Театр им. Рубена Симонова), «Хомо эректус» и «Женщины без границ» (Театр сатиры). Их не жалуют критики, зато жалует зритель. «Козленок в молоке» выдержал 500 аншлагов, а «Хомо эректус» собирает не первый сезон полный зал в полторы тысячи мест. Наш корреспондент встретился с Юрием Поляковым, чтобы поговорить с ним о современной драматургии.

– В фильме «Гараж» Эльдара Рязанова молодой археолог знакомится с женщиной-филологом, которая занимается советской сатирой, и говорит ей: «У нас с вами одинаковые профессии. Мы занимаемся тем, чего нет». Любопытно: в советское время было убеждение, что сатиры нет, а вот наступит свобода, и сатира появится. Но сейчас-то мы понимаем, что это не так. Где новые Маяковские, Зощенко, Ильфы и Петровы, где сатирические фильмы, равные тому же Рязанову? Не говоря уже о Гоголях и Щедринах? Почему при монархических и авторитарных режимах сатира есть, а при либеральных – нет?

– При авторитарных режимах искусство и литература включены в жестко структурированную политическую систему и выполняют во многом роль отсутствующей политической оппозиции. Умная авторитарная власть пользуется этим и не позволяет сатире исчезнуть. При демократии искусство вытесняется на периферию общественной жизни, на первый план выходит политическая борьба. Сатира уже не воспринимается как оппозиция. Ну, зубоскалят, и ладно. У нас ведь сейчас много писателей с сатирическим затесом мозгов, сатирический модус повествования пронизывает всю постмодернисткую литературу. Но этот модус не востребован из-за ошибочного представления о том, что, мол, достаточно тех демократических институтов, которые существуют. Хотя история показывает, что их совсем не достаточно.

– Вы противоречите сами себе. Как раз ваши сатирические пьесы пользуются успехом во МХАТе имени Горького, в Театре сатиры, в последнее время они очень востребованы периферийными театрами. В связи с этим вопрос. Еще в школе нам объясняли, что эффект комического рождается из снижения высокого. Простой пример: «Голый король». А что сейчас-то «снижать»? Все высокие понятия давно снижены и оплеваны. За счет чего вы достигаете комического эффекта?

– Сатирическое мироощущение более сложная вещь, чем принято думать. Комизм может достигаться за счет столкновения разных стилей, игры с дополнительными смыслами. Перепад «высокое-низкое» можно показать не только на социальном уровне, но и на языковом. Это и есть по-настоящему стильный юмор. Как правило, режиссеры, взяв сатирическую пьесу, стараются за счет сценических придумок усилить ее комический эффект. С моими пьесами происходит иначе. Режиссеры говорили мне, что им приходится сдерживать комизм персонажей. Зритель не может смеяться непрерывно.

– Тем не менее, во время спектакля «Козленок в молоке» в театре Рубена Симонова стоит непрерывный смех. Как вы это объясните?

– Просто из нашего театра совсем ушла репризная комедия, которую наш зритель традиционно любит.

– Что такое репризная комедия?

– Когда актеры говорят сочным, афористичным языком, который не похож на язык повседневности. Посмотрите пьесы Оскара Уайльда и Бернарда Шоу. Какой там насыщенный афористический язык! Или вот интересный факт. Во время премьеры «На дне» Горького в старом МХТ зрители оглушительно смеялись. Это озадачило самого автора: ведь он писал совсем не смешную пьесу. Но его персонажи изъяснялись глубокомысленными афоризмами, не свойственными настоящим ночлежникам. Вот это я и называю вербальным юмором, на уровне языка. Вообще, у нас забыли, что театр это не жизнь. Попытка приблизить театральный язык к реальному языку потерпела неудачу. Даже герои Чехова норовят порассуждать о «небе в алмазах».

– Однако как прозаик вы стали известны благодаря реализму. «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа» – это суровая правда жизни, а не театр.

– Самое любопытное, что когда эти повести не пускали в печать, одной из главных претензий начальства было: зачем я смеюсь над армией и комсомолом? Потом, когда вышли «Апофегей» и «Демгородок», говорили: зачем вы смеетесь над Ельциным и демократией? То есть меня упрекали не за суровую правду, а за комический эффект. Кстати, это сразу почувствовали в театре, и вся моя проза стала активно инсценироваться. Сегодня уже мало кто помнит, что знаменитый театр-студия «Табакерка» Олега Табакова начинался с инсценировки повести «ЧП районного масштаба» – спектакль «Кресло». В ленинградском ТЮЗе шла пьеса «Работа над ошибками», хохот в зале стоял тоже непрерывный, хотя это довольно серьезная вещь. В восемьдесят седьмом году на сцене Александринки поставили «ЧП районного масштаба». И закрыли в день премьеры.

– Почему?

– Не устраивал комический эффект. Потом у меня была долгая история с ныне покойным худруком театра им. Маяковского Андреем Гончаровым. Он очень хотел поставить «Апофегей», эта повесть была чрезвычайно популярна, в конце восьмидесятых она разошлась миллионным тиражом, помимо публикации в журнале «Юность». Мы с ним встречались, я сделал несколько вариантов инсценировок. Гончаров был человек осторожный. Он говорил: «Юра, уж очень ты издеваешься над партийным аппаратом. Еще не время». И вот пришел девяносто первый год. Я вернулся из Коктебеля, пришел к Гончарову. Он говорит: «Мы перечитали твою пьесу. А ведь недостаточно ты смеешься над коммунистами!» Так пьесу и не поставили.

– Нет желания написать свой «Театральный роман»?

– Нет, но какие-то театральные воспоминания я в своих новых вещах непременно использую. Работать с театром сложно. Бесконечно надо переделывать, одному кажется – одно, другому – другое. Иногда думаешь: какого черта я этим занимаюсь? В девяностые годы я практически отошел от театра, и вернулся только сейчас.

– Зачем? Вы и так успешный писатель.

– Я понимал, что это колоссальная трата нервов и времени. Решил: буду писать только прозу. Но сам-то я продолжал ходить в театр. И то, что я видел, приводило в ужас. Или это была классика, изуродованная до неузнаваемости, когда, например, в «Трех сестрах» у барона и Соленого гомосексуальная связь, а поскольку барон хочет жениться на «натуралке», то Соленый его убивает. Или это была «чернушная» пьеса о современности, без героев, без конца и начала. Театр упал до уровня маргинальной литературы конца восьмидесятых годов, которая повествовала исключительно про бомжей и проституток. Понятно почему: эти темы были табуированы, и в пику цензуре о них хотелось писать. Но время изменилось, а театр остался с прежними темами. Помойки, инцест, наркотическая ломка и т. п. Между тем в стране происходили социальные и нравственные процессы ничуть не менее значительные, чем во времена Октябрьской революции. Но Октябрьская революция дала колоссальную драматургию, а наша – почему-то нет. Если посмотреть на «Любовь Яровую» не зашоренным взглядом, это ведь почти шекспировские страсти. Кроме того, девяностые годы были гомерически смешными! Например, все политические персонажи просто напрашивались в фарс. Особенно Ельцин.

– Может, театр и вышел на улицы, на трибуны? Зачем идти в театр, достаточно было включить телевизор?

– Возможно… Но жизнь – это не телевизор, а телевизор – не театр. За минувшее десятилетие жизнь людей сильно изменилась. Появились коллизии, которых раньше не было. Вчерашний скромный научный работник, у которого в шкафу лежала одна рубашка и джинсы, вдруг становился олигархом. Очень серьезно изменились отношения между мужчиной и женщиной. Между ними вдруг оказались большие деньги. Раньше аспирантка выходила за доктора наук, и что она получала? В лучшем случае, трехкомнатную квартиру в центре Москвы и четыреста пятьдесят рублей оклада мужа. Неплохо, но это же не остров в Эгейском море и не акции крупнейшего в Европе алюминиевого комбината! В результате любовь снова стала предметом купли-продажи.

– Вернулось время драматурга Островского?

– В какой-то степени. Но в театре-то ничего этого не было, он прошел мимо новых конфликтов. И тогда я решил: напишу такую пьесу, которую сам бы посмотрел с удовольствием. Мне хотелось соединить в пьесе традиционную для нас рефлексию, обостренное восприятие социальных и нравственных проблем с юмором. Чтобы это было по-русски серьезно, но при этом так же смешно, как у Шоу, Уайльда, так же остросюжетно, как у Жана Ануя и Джона Пристли, когда до последней сцены и последней фразы ты не можешь понять, чем закончится история. Я понимал, что это трудно, потому что у нас нет традиции остросюжетной драматургии. Это было у Островского, но потом пришли Чехов, Андреев, Горький, Найденов, Булгаков… Это великая драматургия, но какие особые события происходят у Чехова или даже в «Днях Турбиных»? Там эффект драматизма достигается за счет другого. В советское время остросюжетные пьесы писал разве что Александр Гельман, ныне почти забытый. И мы, помните, затаив дыхание, следили, чем же закончится «Заседание парткома». Мне хотелось все соединить – написать: а) комедию, б) остросюжетную комедию, в) лирическую комедию и г) социальную комедию. А подтолкнул меня к сочинению пьес кинорежиссер Владимир Меньшов. Как-то мы поехали с ним в Дом творчества, чтобы вместе написать сценарий. В результате все вылилось в споры о судьбах России. Но он сказал: «Юра, вам надо писать пьесы. В вашей прозе очень живые диалоги». Тогда я поделился с ним своими планами. Он сказал, что все это вместе соединить невозможно. Но я из чувства противоречия решил все же попробовать. Так появились моя первая оригинальная пьеса «Левая грудь Афродиты».

– Есть кино с таким названием.

– Пьеса понравилась режиссеру Александру Павловскому, и он снял по ней фильм. В результате кино затмило сценическую версию, которая идет в театрах. Потом я работал со Станиславом Говорухиным на фильме «Ворошиловский стрелок», снятом по повести Виктора Пронина, прописывал в сценарии диалоги. Говорухин сказал: «Давай напишем пьесу!» Так появился «Контрольный выстрел», который с успехом идет в МХАТе Дорониной. Это семейная пьеса. Глядя на сегодняшнюю драматургию, возникает ощущение, что семьи у нас вообще нет. А у нас на сцене сталкиваются два мира: старый и новый. Настоящий конфликт эпох всегда происходит в семье. Например, примирение «белой» и «красной» идеи началось тогда, когда дворянки стали выходить замуж за краснофлотцев. А в нашей пьесе дочь вчерашнего советского академика, создателя «ядерного щита», выходит замуж за олигарха.

– Эта тема отчасти возникает и в вашей пьесе «Халам-бунду». Там тоже «новый русский» появляется в семье профессора-историка. Семейная тема есть и в «Хомо эректусе». Как вам пришла в голову идея написать пьесу об отечественном варианте «свинга», когда мужья обмениваются женами? Кажется, это характерно для Запада, а не для нас.

– Раньше было не характерно. А теперь представители нарождающегося среднего класса ради свежести ощущений тоже обращаются к «свингу». Уже есть клубы свингеров. Но у нас это, естественно, приобретает «самобытный» характер. Отсюда и комизм ситуации.

– И наконец, о вашем последнем спектакле «Женщины без границ», который поставил Александр Ширвиндт. Он и смешной, и довольно грустный. Как возникла его идея?

– Это правильный вопрос – про идею. Не верьте, когда вам говорят, что хорошая пьеса была написана сразу, в один присест. Хорошая пьеса всегда долго придумывается. Нужно найти такой ход, которого ни у кого не было. У меня есть несколько знакомых-театроведов, на которых я проверяю сюжеты будущих пьес. Если они говорят мне, что такого еще не было, тогда я начинаю писать. Замысел «Женщин без границ» возник давно, до «Левой груди Афродиты». Но окончательно оформился только сейчас. Я вдруг понял: между мужчиной и женщиной, которые живут вместе, всегда стоят (или лежат) те люди, которые были в их жизни раньше. Мы неизбежно о них думаем, вспоминаем, сравниваем… И тогда я решил «материализовать» эти тени прошлого. Они не просто оживают и ведут диалоги с героями, но и начинают вступать в сложные отношения между собой. Так ведь на самом деле и происходит в любой семье. Семья – это не два человека, это много-много людей – живых и ушедших.

Беседовал Павел БАСИНСКИЙ

«Российская газета», 3 июня 2007 г.