Текст книги "Созидательный реванш (Сборник интервью)"

Автор книги: Юрий Поляков

сообщить о нарушении

Текущая страница: 15 (всего у книги 42 страниц) [доступный отрывок для чтения: 16 страниц]

«У меня рассказы не получаются»

С Юрием Михайловичем Поляковым мы на «ты» со времен сотрудничества в одной из газет. Уже и тогда по его произведениям ставили фильмы, как по классике. Это и определило мой первый вопрос.

– Многие признают тебя уже классиком. А ты сам как к этому относишься?

– Формальные признаки есть: допустим, школьная программа – в нее входят мои вещи, в вузовскую программу входят. В энциклопедиях я есть. А на самом деле, классика – это та литература, которую начинают перечитывать.

– А ты сам каких классиков перечитываешь?

– Перечитываю всех классиков. Периодически перечитываю и Гоголя, и Пушкина, и Толстого, и Чехова, и Бунина, и Гончарова, и Булгакова. Я люблю перечитывать, кстати говоря.

– Кто-то из них особенно любим?

– Чаще всех я перечитываю Гоголя, Булгакова люблю перечитывать, Шолохова недавно перечитал. Титан!

– А из ныне живущих?

– Из современных писателей я, например, ценю Владимира Орлова. Он сейчас не очень на слуху, но я считаю, что он один из лучших писателей.

– Это «Альтист Данилов» и прочее?

– Да, да. Один из лучших писателей. Мы говорим о здравствующих сейчас?

– Конечно, конечно… Сейчас мало кто помнит, что ты начинал как поэт и выпустил не одну книжку стихов. А ты помнишь свою первую публикацию в газете?

– Помню, конечно! Это было в семьдесят четвертом году. Я шел по Москве, останавливался у каждого стенда. Тогда ж по Москве были расставлены газетные стенды. Я останавливался и любовался на это свое стихотворение. Подходил кто-то еще, останавливался, и меня очень огорчало, что читают какие-то спортивные материалы, а на стихи не обращают внимания. Правда, в нескольких местах я заметил, как девушки и молодые дамы читали мои стихи. Женщины ценят поэзию!

– Ты начинал со стихов, потом перешел на повести, сейчас пишешь в основном романы. Следующим шагом эпопеи будут?

– Понимаешь, у меня и повести тоже выходят. Не только романы. А вот рассказы не удаются. Я начинаю писать рассказ, а выходит повесть. Начинаю писать повесть – получается роман. А если я начну писать по-настоящему роман, у меня получится эпопея.

– А как ты отдыхаешь от работы? Есть хобби какое-то?

– Есть. Летом, например, я по грибы хожу.

– То есть «Грибной царь» не просто так появился?

– Да, я специалист по грибам.

– А откуда у тебя эта любовь к грибной охоте? С детства?

– С детства. У меня был дед, мы ездили на Волгу, под Кимры, в приволжских лесах ходили за грибами. И я вот с тех пор люблю это дело. Он меня и на рыбалку с собой водил, но к рыбалке я как-то не прикипел.

– А к охоте?

– На охоту вообще никогда не ходил.

– И не тянет?

– Нет, не тянет. Павел Гусев меня все на гусей зовет, но потом забывает. Я говорю: ты меня хоть раз на охоту возьми, чтобы я мог, если придется, описать это в романе, чтобы знал, как это делается. Кстати, когда мне для пьесы «Халам-Бунду» понадобились подробности сафари, я к Гусеву и обратился. Он мне и рассказал, как на львов охотятся. Потом меня один банкир спросил: «Ты где на львов охотился?» Я ответил: «В Переделкино!»

Беседовал Сергей АМАН

«Вечерняя Москва», 10 декабря 2008 г.

Думаешь о России? Забудь о Букере

На днях гостем редакции газеты «Трибуна» стал известный прозаик, драматург, главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков. Встреча длилась полтора часа и могла бы продлиться еще, если бы Полякову не надо было торопиться на заседание Московского союза писателей. Мы попытались выбрать самое интересное из этой беседы и предоставить вниманию наших читателей.

– Юрий Михайлович, вам, как весьма плодовитому и известному автору, приходилось испытывать трудности в написании романов, или все шло гладко?

– Только что у меня вышел новый роман «Гипсовый трубач». Задумал я его давно и анонсировал еще в середине девяностых годов в нескольких интервью, но он как-то не шел. И я написал «Козленка в молоке», который после девяносто пятого года переиздавался двадцать пять раз, в том числе на иностранных языках. Есть у меня еще повесть «Парижская любовь Кости Гуманкова», выдержавшая тридцать изданий, и по ней недавно был снят фильм, где небольшую роль сыграла знаменитая Мишель Мерсье. После этого я снова взялся за «Трубача», и, представьте, он опять у меня не пошел. Пришлось отложить и написать повесть «Небо падших», по ней тоже снято кино под названием «Игра навылет», а также в Театре на Васильевском острове в Питере идет спектакль. После этого я вновь пытался возобновить «Гипсового трубача», но он никак не поддавался, и тогда я написал роман «Замыслил я побег», который пользуется большой популярностью в Китае, даже был признан лучшим переводным романом две тысячи четвертого года. В нем рассказывается о метаниях мужчины сорока лет. Однажды на каком-то из приемов ко мне подошел известный человек, когда-то бывший премьер-министром, и сказал: «Ну ты, слушай, негодяй, в этом романе сдал всех нас, мужиков, с потрохами». Следующее мое сочинение называлось «Грибной царь». Кстати, на будущий год по нему запускается шестисерийный фильм. И вдруг «Гипсовый трубач» сдвинулся с мертвой точки. В это время я перешел в другое издательство и на вопрос, что у вас есть, ответил: «Да вот, половина романа „Гипсовый трубач“ готова. На вторую часть, думаю, уйдет около года, потому что обычно пишу книгу не менее двух-трех лет». И они предложили мне напечатать первую часть романа. Поначалу я отказался, но потом подумал и согласился. И вот теперь эта книга вышла, она довольно большая – около пятнадцати авторских листов. Было много звонков от друзей, которые попрекали меня, что я оборвал на самом интересном месте. Так случилось, что во всех крупных книжных магазинах этот роман по продаже обошел и Акунина, и Маринину, и других коммерческих авторов. Говорю об этом с гордостью, потому что, на мой взгляд, нынешняя социально острая проза, написанная в традициях великой отечественной литературы, вполне может конкурировать с коммерческими изданиями. И тому доказательство мой «Гипсовый трубач».

– Кажется, в вашей статье в «Литературной газете» «Писатели и пипы» и шла речь о настоящих писателях и забивающих их подельщиках?

– Да, я предложил навести порядок в понятиях, потому что, когда, с одной стороны, писателями называют Распутина, Гранина, Искандера, а с другой – Донцову, Дашкову, это ведет к искажению истины, ибо эти люди занимаются разным видом деятельности. Первые создают художественную литературу, а вторые – книжную продукцию, не имеющую никакого отношения ни к художественному творчеству, ни к работе над словом. Поэтому серьезных литераторов я предложил называть писателями, а людей, создающих книжную продукцию, – пипами. Расшифровывается это просто: персонифицированный издательский проект, ведь, как правило, в создании книжной продукции принимает участие группа авторов, но по традиции на обложке стоит одно имя. В кино не так. Например, в «Ворошиловском стрелке» все честно написано: «Фильм снят по мотивам повести Виктора Пронина „Женщина по средам“, авторы сценария Бородянский, Говорухин, Поляков».

– А каким образом вы пришли в драматургию? Ведь сейчас в Москве идет шесть ваших пьес, не говоря о Питере и других городах России.

– Когда вышли мои первые повести – «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», – все они были инсценированы. Даже театр «Табакерка» начинал свою деятельность с инсценировки моей повести «ЧП районного масштаба» под названием «Кресло». Тем не менее я понял, что драматургия довольно нервный вид деятельности, где автор сильно зависит от театра. Например, когда в Александринке покойный Горбачев поставил «Районный масштаб», спектакль был закрыт в день премьеры. Я же потратил на это год, ездил в Петербург, что-то переписывал. Та же история произошла в Театре имени Маяковского. Два года там работали над моим «Апофегеем», я написал безумное количество вариантов, так как надо было смягчать критику партийного аппарата. А потом, когда случился путч девяносто первого года и я, приехав из Коктебеля, радостно воскликнул: «Но теперь-то можно ставить?!», Гончаров заметил: «Что-то мы слишком деликатно обходимся с аппаратчиками, надо их наотмашь бить, ведь это монстры»… Я все понял, забрал свои восемь вариантов инсценировки и больше с ними в эти игры не играл.

Тем не менее, когда в девяностые годы я посещал театры, то приходил в ужас, видя на сцене чудовищное поношение классики или так называемую новую драматургию, где все происходит либо на помойке, либо в шалмане с наркотиками и свальным грехом, не имеющим никакого отношения к той стране, в которой живу. Современная драматургия стала играться в маленьких залах на сто человек, для большой аудитории она оказалась нерентабельной. Тогда я подумал: не может быть, чтобы в России, где современные пьесы всегда были катализатором духовной жизни общества и собирали полные залы, они вдруг куда-то исчезли. Подстегнутый этой мыслью, я решил написать пьесу, которую мне самому интересно было бы смотреть. И еще: девяностые годы – это было гомерически смешное время, особенно когда на телеэкранах появлялся Борис Ельцин. В этом случае все Петросяны отдыхали.

Какие-то наброски комедии у меня уже были, но толчком послужило предложение Станислава Говорухина написать острую, современную пьесу. После «Ворошиловского стрелка» Михаил Ульянов просил Говорухина поставить такую вещицу в Театре Вахтангова. И мы с ним сели и написали «Смотрины». Там дочь советского профессора сватает новый хозяин жизни, олигарх. Говорухин радостно отнес наш коллективный труд Ульянову, тот прочитал и сказал: «Стасик, ты что, с ума сошел, как я буду это ставить?» Тогда Говорухин отдал пьесу Марку Захарову, тот вообще пришел в ужас, объяснив свой отказ тем, что не может оскорблять бизнесменов, помогающих театру. Все закончилось тем, что Говорухин поставил «Смотрины» в театре Татьяны Дорониной под названием «Контрольный выстрел», где спектакль благополучно идет восьмой сезон. С той поры и пошли мои пьесы по Москве. В Театре сатиры состоялись две премьеры – «Женщины без границ» и «Хомо эректус», в странах СНГ тоже активно ставят, особенно в русских театрах. Но что самое интересное, все они идут в больших залах при полных аншлагах. Таким образом, я еще раз убедился – острая, социально-психологическая пьеса, тем более комедия, способна конкурировать с западной и бродвейской драматургией. Я считаю, что занимательность – вежливость писателя по отношению к читателю, а если тебя интересует исключительно божественное, философское, то пиши философские трактаты, поскольку роман – совсем другой жанр.

– В окололитературных кругах приходится слышать, что вы слишком русский. Как бы вы могли это прокомментировать? И еще: большинство писателей, которые становились литературными начальниками, обычно терпели какие-то потери – и творческие, и духовные, и тому есть примеры: Горький, Твардовский, Симонов. Вы главный редактор крупной газеты, входите в Совет при президенте, возглавляете разные международные конкурсы, это не мешает вашему творческому процессу?

– По поводу «русскости» хочу сказать следующее: если ты в своих книгах ставишь проблемы русского народа, говоришь о судьбе России, позиционируешь себя как представителя русского народа, то про «Букера», «Большую книгу» можешь забыть. К сожалению, это так, но ведь есть и другие премии. Например, недавно я получил Большую Золотую медаль Бунина. Меня поздравляли больше, чем с Государственной. Дело в том, что мои родовые корни тянутся с Рязанщины, и хотя я родился в Москве, но менталитет полусельский, и вырос я в русской семье с соответствующим укладом, своей системой ценностей. Я никогда не объявлял это своим достоинством, но и никогда не скрывал. Для писателя это очень важно, потому что национальная самоидентификация в литературе присутствует на глубинном уровне, и если ты начинаешь с ней бороться, изживать ее ради каких-то целей, то текст становится недостоверным. Обостренное национальное чувство – это один из признаков таланта. Вы никогда не задумывались, почему из современной критики исчезло слово «талант»? Образование можно получить, а вот талант – нет: либо он есть, либо его нет.

При советской власти писатель, становясь чиновником, вынужден был себя цензурировать, потому что сказать какие-то вещи было нельзя, а художественно необходимо, и он начинал их обходить. Нынешняя политкорректность и есть разновидность прежней идеологической правильности, ведь механизм один и тот же. То, что сейчас происходит в «Литературной газете», абсолютно соответствует моим внутренним убеждениям. И потом, если взять крупных русских писателей, они обязательно чем-то занимались помимо сочинительства. Чехов лечил, Толстой был председателем «колхоза» Ясная Поляна, Пушкин занимался редакторской работой, и так далее. Общественная работа подпитывает писателя: и энергетически, и информационно, он развивается вместе с обществом. Я не понимаю, как Маканин мог написать роман о войне в Чечне, ни разу там не побывав.

– А как вы относитесь к последней книге Виктора Пелевина «Прощальные песни политических пигмеев», где через страницу присутствует ненормативная лексика?

– Видимо, с ним что-то случилось, потому что мне он казался интересным писателем. Первое, что я сделал, придя в «Литературную газету», это запретил публиковать произведения, содержащие ненормативную лексику. Я бы никогда не присудил, будучи председателем жюри «Кинотавра», Гран-при фильму Кирилла Серебренникова «Изображая жертву», где на протяжении всей картины звучит отборная матерщина.

– Ваша первая книга, которая увидела свет в тысяча девятьсот восемьдесят девятом году, – это сборник стихов. В этой связи хотелось бы спросить, почему за последнее время не вышло ни одного приличного поэтического сборника? Может быть, мы что-то пропустили?

– В отличие от хорошей прозы, которая у нас есть, с поэзией сложнее. Она существует, и хорошие поэты имеются, например Геннадий Русаков, Борис Резник, Инна Кабыш, но дело в том, что в нашей стране затянулись двадцатые годы, когда поддерживались формалистические направления, среди которых десять процентов составляли талантливые первооткрыватели, а девяносто процентов проходимцы. Ведь новизна бывает обогащающая, а бывает обедняющая, и этим нынешний модернизм грешит. Недаром сказано: если ты читаешь верлибр, подожди причислять автора к новаторам, вполне возможно, что он еще не научился рифмовать. Но почему-то государство это направление поддерживает, в отличие от реалистов, заточенных на социальный анализ. Это видно по тому, как формируются делегации, даются премии. И когда на Западе не знают поэзию Юрия Кузнецова, а знают Пригова, откровенного штукаря, – это смахивает на бред. Причем с благословения органов власти, занимающихся культурой. Почему? Если начать поддерживать серьезную литературу и давать премии Владимиру Личутину, Павлу Крусанову, то читатели получат критический анализ нашей действительности. Таким образом, власть, выигрывая тактически, проигрывает стратегически, то есть поддерживает ту литературу, которая не огорчает, но и не дает представления о реальных процессах в социуме. Кое-что «Литературной газете» удалось поломать и в области государственных премий, и в системе формирования делегаций на книжные международные ярмарки, куда обычно включались лишь писатели постмодернистской ориентации. Кончилась эта «лафа», когда на парижской книжной ярмарке многие члены русской делегации отказались идти на прием к нашему президенту. Разразился скандал. Теперь стараются формировать писательские делегации из разных направлений. Ведь раньше на Западе думали, что кроме Пригова и Сорокина у нас нет других авторов.

– То, что вы сейчас затрагиваете, называется культурной политикой. Насколько вам интересно работать в Совете при президенте?

– Работать интересно, потому что рассматриваются очень важные вопросы для культуры. Литературу я представляю в единственном числе. Могу гордиться тем, что инициировал создание государственного издательства, которое должно уделять внимание национальным литературам. Национальные авторы фактически отрезаны от центра, их никто не переводит, не знает, а ведь писатель в автономных областях и республиках – это человек, который формирует мировоззрение своего народа, являясь носителем языковой нормы. Конечно, они обижены, потому что в советские времена те же Расул Гамзатов, Рытхэу, Кулиев, Санги были общесоюзными фигурами. И это была абсолютно правильная политика. Поэтому сегодня переводами писателей народов России должны заниматься государственные издательства. Вот об этом я и сказал на Совете: укрепляя Федерацию на уровне администрации и экономики, мы разрушаем ее на уровне культуры. Путин повернулся к своим помощникам и спросил: «У нас есть такое издательство?» И не получив положительного ответа, тут же дал задание сформировать государственное издательство. Сейчас оно создается на базе разрушенного издательства «Художественная литература».

Подводя итоги нашей встречи, хочу сказать: навыки серьезного чтения и аналитического восприятия действительности – это такое же достояние нации, как нефть и газ. Какие могут быть нанотехнологии, если люди разучились читать, но почему это не соединяется в головах власти, мне непонятно.

– Каким бы вы хотели увидеть предстоящий две тысячи девятый год и что бы могли пожелать читателям газеты «Трибуна»?

– Газете желаю хороших читателей, а читателям хорошей газеты. А в новом году хочу пожелать себе и всем остальным, чтобы слухи о мировом кризисе оказались преувеличенными и не такими страшными, как это сейчас представляется.

Подготовила Любовь ЛЕБЕДИНА

«Трибуна», 18–24 декабря 2008

Интервью 2009

«Советские карьеристы думали о стране, а нынешним на нее наплевать»

Госаппарату нужен ремонт

– После того, как появилась «президентская сотня», мы почему-то сразу вспомнили первого секретаря райкома ВЛКСМ Шумилина из вашей книги. Даже стали искать его в кремлевском списке…

– И как, нашли?

– Шахов, Шадаев, Шаров там есть. На «Ш» фамилий больше нет.

– И слава богу. А почему вспомнили-то? Дался вам этот Шумилин…

– Ну, он у вас, Юрий Михайлович, в книге – ого, какой карьерист, ну прямо чинодрал. Маму родную продаст, лишь бы заполучить хлебную должность. Вдруг тоже затесался в «президентский резерв»?

– Ну, это, думаю, невозможно.

– Отчего же?

– По возрасту не проходит. (Смеется.) Кадры, которые подготовила Советская власть, скоро выйдут на пенсию. Последним питомцам аппаратного комсомола уже под пятьдесят. А средний возраст тех, кто в «президентском списке», как я понимаю, где-то около сорока лет.

– Кстати, а чем нынешние карьеристы отличаются от тех, что были в восьмидесятых?

– Даже самый отъявленный карьерист советских времен все же связывал свое продвижение вверх по служебной лестнице с интересами и судьбой страны, и не ставил карьеру выше интересов государства. А сейчас мы уже имеем целое поколение служивого люда, который свою карьеру рассматривает только в материальной плоскости. И им абсолютно наплевать, что будет с государством, которое позволяет им делать эту карьеру. Это самый опасный симптом. А началось с Горбачева и Ельцина…

– Как вы считаете, почему в Кремле возникла идея создать новый кадровый резерв?

– Как раз потому, о чем я только что сказал. Власть сегодня столкнулась с острым дефицитом профессиональных, добросовестных кадров, которым на страну не наплевать. А формирование «президентской сотни» – попытка вернуться к системной подготовке нового поколения чиновников. Может, что-то перенять из советского опыта.

– Но ведь советская система подготовки кадров была ущербной – вы же сами показали это в своих книгах.

– Да, мы много иронизировали над советской номенклатурой, и я тоже здесь «грешен». Но нельзя забывать: тогда, прежде чем возглавить отрасль, стать крупным аппаратчиком, советский чиновник должен был пройти определенные ступени – на производстве, или в комсомоле, или на профсоюзной работе. И через две, три, четыре ступеньки ты не перепрыгнешь, даже если женишься на дочке министра. Пройдешь быстрее, верно, но не минуешь.

– Но, согласитесь, ведь и новая эпоха взрастила своих лидеров.

– Нет, не соглашусь. Именно «изделия» советской «кузницы кадров» были и кадровой основой государства в наши пореформенные девяностые и последующие годы. Куда ни плюнь, попадешь или в выпускника высшей комсомольской, или высшей партийной школы. Или в человека, который на издыхании того же комсомола был инструктором райкома.

– Подождите, а как же либералы, коих тоже в первом «капиталистическом» эшелоне было немало. Допустим, Борис Немцов – как ни плюй – не был ни в комсомоле, ни в партии.

– Тем не менее, он – капиталистический большевик. Кстати, нижегородское губернаторство он провалил. Политическую работу тоже. Комсомольского опыта не хватило. Среди выдвиженцев девяностых – единицы подлинных либералов…

– Вы имеете в виду Анатолия Чубайса или Сергея Кириенко?

– Может быть. Кстати, Кириенко, который дорос до премьера, был когда-то секретарем Горьковского обкома ВЛКСМ. Существование Чубайса во власти для меня такая же загадка, как Распутин при последних Романовых. Другой полюс, который сейчас тоже оголяется – опытные руководители советской закваски, последний мастодонт этой когорты Егор Строев ушел с губернаторского поста совсем недавно. А в большинстве своем нынешний госаппарат представляет собой разношерстное собрание, месиво… Потому что сформировался в девяностые – в условиях сначала революционного слома, затем хаоса, а потом преодоления этого слома и хаоса. Тогда во власть призывались люди не за профессиональные качества, а за явное или мнимое сочувствие идее. И именно это определило чрезвычайно низкий уровень госаппарата. Почему все и пошло враскосяк…

Теперь финансы не поют романсы

– Еще лет пять-семь назад молодежь рвалась в финансы, бизнес. А сейчас на первое место вышло чиновничество.

– Правильно.

– Чего же тут правильного? Да нас еще Гоголь, Чехов, Салтыков-Щедрин убеждали, что чиновник – это серость, скука, бюрократизм…

– Почему в девяностые все рвались в бизнес? Потому что шла фактически раздача собственности. Раздавали с надеждой, что она эффективно заработает. (Скоро, правда, выяснилось, что надежда эта тщетная. Собственность просто уехала за границу в виде клубов «Челси» и так далее.) Тогда человек, попавший в «золотую когорту», мог изменить свой материальный и социальный статус легко и просто. Но этот период очень быстро закончился. Появились «назначенные» олигархи – кто успел. И стало понятно, что теперь уже получить что-либо за красивые глаза невозможно. А занять посты в госструктуре – вполне реально. И прибыльно! Ведь все увидели, как рядом с огромным домом местного олигарха растет не менее шикарный особняк и чиновника, у которого зарплата копеечная.

– Выходит, чиновничий кабинет привлекает к себе криминальный элемент?

– Судя по уровню коррупции, да, получается так… У нас есть госчиновники, которые фактически определяли жизнь страны, а теперь ударно трудятся в американских корпорациях. Кстати, экс-глава МИДа Козырев работает в зарубежной фирме, и это считается нормальным. А история с Вавиловым, которого обвиняли в хищении огромной суммы денег из госказны в бытность его на высоком государственном посту… Или взять «вахтовый метод», изобретенный нашими олигархами. Заработал здесь, а гуляю в Куршевеле. В футбол играю в Англии, вилла у меня в Америке… И никто этого не скрывает. Наоборот, гордятся. И ведь так ведут себя не только олигархи, а и высшее чиновничество. У нас таких примеров масса. Я не завидую нынешнему руководству страны. В ситуации всеобщего похренизма, который царил в стране последние двадцать лет, безнаказанности, когда люди, нанесшие стране чудовищный урон, живут и процветают. Никто их не трогает. Ну хоть бы руку перестали подавать. Нет, подают. В такой обстановке строить что-то позитивное невероятно трудно.

Как «отфильтровать» чинодралов?

– Как мы понимаем, создание «президентского резерва» – это попытка увлечь во власть профессионалов без криминальных склонностей. Насколько это реально сегодня?

– Так просто проблему качественного изменения чиновничества не решить. Тут опять-таки важна система. В советском государстве она была.

– Вы опять про советское?

– У вас есть другой опыт? Тогда был механизм фильтрации. И люди, попадавшиеся на нечистоплотности, воровстве, на так называемой аморалке, на пьянстве, – они отсеивались на достаточно ранних этапах. Хотя и это сито не давало стопроцентной гарантии избавления от «бракованного» элемента.

– Как же быть?

– Вообще стопроцентных фильтров не существует. Но советское общество гораздо жестче, чем нынешнее, контролировалось, тогда было проще за человеком «присмотреть»…

– Что, опять предлагаете, да?

– …плюс патриотизм, государственническое сознание. Именно так людей воспитывала школа, по большей части – семья. А потом – радио и телевидение, книги и так далее. А сейчас, после того как практически двадцать лет все духовные институты воспитывали народ на антипатриотизме и антигосударственности, фактически в духе презрения к этим базовым ценностям, естественно, тех, кто сохранил в себе это самоощущение, днем с огнем надо искать. А без этих качеств вообще на госслужбу нельзя пускать. Пожалуйста, занимайся бизнесом, будь модельером, барменом – кем угодно – но только не ходи во власть.

– Так вы хотите возродить «механизм присмотра»? Или вернуть утраченные идеалы?

– А вы знаете, как американцы присматривают за своими чиновниками? Ого-го! Я против диктатуры, хотя бывают в истории ситуации, когда без диктатуры не обойтись. Помните, как либералы в девяносто втором мечтали о постсоветском Пиночете? Но для начала просто не надо замалчивать хорошее и выпячивать плохое, что делается постоянно.

– Что же, искажать историю и действительность?

– В истории любой страны есть страницы и славы, и позора. Все зависит от того, на чем мы будем воспитывать себя и своих детей. Если на страницах позора, мы, как государство, развалимся, нас через пятьдесят лет не будет. Если на страницах славы, как воспитывают и Америка, и Франция, и Англия, и Италия, хотя у них страниц позора было гораздо больше, чем у нас, – тогда все будет нормально. Но это должно стать государственным национальным проектом.

– Идеологический нацпроект, что ли?

– Его можно назвать как угодно. Но это должен быть нацпроект по духовному оздоровлению общества. Иначе что можно спросить с того же чиновника? Он скажет: «А какому государству я буду служить? Этому, что ли?» У меня есть горький афоризм: «Как жаль, что Россия – это не футбольная команда, тогда сколько было бы у нее болельщиков». Это здоровое ощущение страны, как команды, надо возвращать. Это очень тяжело. Но деваться некуда.

О «нравственной мутации»

– Юрий Михайлович, в вашем новом романе «Гипсовый трубач» есть выражение: «нравственная мутация»…

– Да, к сожалению, в нашем обществе произошла именно нравственная мутация: доблестью и славой стало то, что ранее было постыдным. Человека завалили неструктурированной информацией, которая на выходе дает вот такое ощущение: а чего я буду упираться? Ради кого?

– Почему это произошло?

– В девяностые годы у нас в России формировался этакий оголтело-либеральный отряд медийной интеллигенции, особенно телевизионной, с презрительным отношением к отечественной государственности. Это настроение стало чем-то вроде клубного значка, без которого в приличное общество и входить было невозможно. Ну как это? Недавно показали на НТВ фильм про Ржевскую операцию в годы Великой Отечественной войны.

Вот наглядный пример того, как подрывается уважение к собственной стране, к собственной истории. Рассказывая об отчаянном сопротивлении немцам, журналист отмечает: а что, мол, было делать, если за идущими в атаку красноармейцами стояли заградотряды с пулеметами? Да, они стояли. Но ты добавь, что в немецкой армии они тоже были, причем введены были раньше, чем у нас. Но об этом же никто не говорит. И постепенно идет смещение акцентов.

Люди, которые занимаются организацией информационного пространства, должны быть преданы именно своему государству, своей цивилизации. Сейчас процесс восстановления нравственных ценностей потихоньку начинается. В свое время «Литературная газета» инициировала обсуждение нового учебника истории, страдавшего как раз подобной однобокостью, и вопросника по ЕГЭ. Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, предлагались такие варианты: введены погоны, должности полевого священника, сформирована специальная служба для выкупа пленных у противника. И ничего не было сказано о крупнейших победных сражениях Красной армии.

Наконец на весь этот бред обратили внимание и в высших эшелонах власти. Мне запало в душу, как глава МЧС Шойгу сказал, что, мол, люди, которые подвергают сомнению нашу Победу, должны преследоваться по закону. Значит, появляется понимание того, что дальше ехать некуда – ведь даже Великую Победу оплевали…

А где герои нашего времени?

– Странно получается. С одной стороны, мы сетуем, что нет у нас идеала. А с другой… Если взять все ваши книги, Юрий Михайлович, – там нет ни одного положительного героя. И вообще из литературы куда-то эти герои исчезли. Где сегодняшние Корчагины, Маресьевы, Гагарины? Кто-то может быть героем нашего времени? Чубайс? Медведев? Ну а вы-то сами героев нашего времени видите?

– Я их вижу. Например, есть очень хорошие книги о чеченской войне. Вот он наш положительный герой – человек, который за копейки рисковал жизнью, отстаивая интересы державы.

– А вы сами чего же?

– А у меня, допустим, в романе «Замыслил я побег…», жена главного героя Катя, учительница, – разве она не положительный герой?

– Это скорее исключение.

– Есть романтический положительный герой. Таков Олег Кошевой, Павка Корчагин, если брать советские варианты. Они должны быть, такие герои. И то, что у нас писатели, создающие таких героев, не востребованы, что государство их не поддерживает, не дает им ни премий, ни грантов, ничего, – еще раз свидетельствует о безответственном небрежении моралью и нравственностью.

А я сатирик. Вы много положительных героев мне назовете у Гоголя, у Зощенко, у Эрдмана, у Салтыкова-Щедрина? Критики называют мою литературу «гротескный реализм». А получить представление о положительном герое ведь можно и от противного, через антигероя, не так ли?

– Что ж, может быть, вы и правы… А новые Давыдовы, как двадцатипятитысячник у Шолохова в «Поднятой целине», могут появиться?