Текст книги "«Устная история ЕХБ в СНГ» (СИ)"

Автор книги: Михаил Шаптала

сообщить о нарушении

Текущая страница: 9 (всего у книги 11 страниц)

-Это уже после Вашего вывода?

Когда нас уже вывели и опорочили. Не умирать же нам, надо жить и литературу иметь. И он прислал представителя конфисковать печатный станок. Говорит: «Ты должен сдать печатный станок в Совет церквей на таком основании, что Совету церквей принадлежит право издательства». Я говорю: «Где это написано, что только ему? Хотел бы я еще когда работал в Совете церквей, чтобы мы каждый организовывали объединение, чтобы имели свою точку, свою печать. Почему это как в государстве нашем, коммунистическом, только им печать, и больше никто не может заниматься этим? И вы по этому принципу идете. Еще бы вопрос стоял так, если бы станок был передан мне Советом церквей, то вы бы в праве его были забрать. Я его сделал сам, за свои средства, и вы не средств не давали, не помогали. Я сделал, я работал, а вы приехали у меня конфисковывать. Какое же вы право имеете?» И так все. Только Совет церквей, только так, и только через него. И поэтому, наверное, третий выход тоже на этих принципах произошел, когда братья попытались делать что-то самостоятельно, а он их зажал, и они тогда пошли самостоятельно.

-Были ли попытки от этих братьев, которых вывели из членов Совета церквей, или от церквей, которые остались вне, опять вернуться, чтобы при встрече объясниться, найти общий язык? Были ли стремления объединиться с союзом ВСЕХБ, или эти братья считали и сейчас остаются уверенными, что этот Союз идет не по тому пути?

В отношении объединения со ВСЕХБ, таких попыток не было и в мыслях. Мы так рассматриваем, что те же самые братья не могли перестроиться. В Совете стояли на тех же позициях, они работать иначе не могут, мы так заключили. Они же – командный состав: получил приказ, снял трубку, позвонил, сделай то, сделай это, того отлучить, того принять, того поставить. Команда такая, она не перестроилась и не перестроится, может быть когда выберут новых. Но они и новым передают такой же опыт. И те также начинают действовать, понимаете? Исходя из всего этого, у нас была попытка просто сказать, что мы работаем отдельно, что у нас устав, мы зарегистрированы, мы вас не будем поносить, и вы нас не поносите. Давайте в деле издательства, в деле опыта, в деле общительности будем иметь контакты, но не больше. В отношении союза, мы не хотим присоединяться, и они не хотят нас, чтобы не было у них болезни, а мы начнем опять что-то исправлять, и возникнут проблемы. Так что они довольны, что мы не просимся, а мы не хотим туда, в эту систему, вторгаться. Больше того, сейчас многие общины обращаются к нам с жалобами на руководство старших пресвитеров, в данной области на старшего пресвитера. Мы не вторгаемся и говорим, что это ваш Союз, вы там и разбирайтесь у себя на месте. Они пришли и принесли протокол своего собрания, что выходят из братства ВСЕХБ и хотят присоединиться к нам. Я говорю: «Отправьте это коменданту в Киев. Если они уже вас вычеркнут, то тогда пожалуйста, чтобы мы не были причиной». Они отправили запрос и приехали к нам: «Мы уже отправили все и нет никаких ответов. Ездили в Киев, сказали, что разберутся и не разбираются». Прошло четыре года и никто их не обслуживает. И когда они уже написали туда письмо и нам его представили, а ответов все нет, то мы сказали, что будем их обслуживать сколько сможем.

-Какая это церковь?

Это здесь у нас, в Орехово. Ходжонково здесь не далеко. Это сейчас одна община Иловайская, одна церковь. Курахово еще есть одна церковь. Тоже самое, они все время ездят к нам. Мы уже поехали к ним на открытие молитвенного дома, а старший пресвитер отказался, сославшись, что ему некогда. Мы провели там служение. Брат один проводил, а мы все участвовали, сделали молитву такую. Мы не хотим ссориться, какая разница, если есть церковь. Они Богу принадлежат и пусть служат. Мы не ревнуем о том, чтобы расширяться за счет других церквей. Новые церкви организовывать – да. Мы ревнуем об этом. Сейчас у нас в Харцызске еще одна новая церковь от нашего братства организовалась после палатки, сейчас там семьдесят человек. Они купили дом и сейчас там собираются. Это новая церковь совершенно.

-Возвращаясь к 60-м годам. Был ли это единственный путь выхода из Союза ВСЕХБ, и нельзя ли было сделать это движение внутри Союза? Нужно ли было идти только таким путем, и был ли этот выход инициативой со стороны братства, которое в последствии отделилось, или их вывели?

Ни в коем случае в начале не планировалось выходить из церквей Союза. На местах хотели подготавливать, и писать, и рассказывать, и побуждать, чтобы писали заявление о разрешение Съезда. Если сейчас рассмотреть все, то это же все было запланировано, и с 29-го года закон «О религиозных культах» не поменялся, и в 44-м году, когда создавался Союз. Просто его не трогали, пока нужно было обстановку Сталину, или кому-то другому, то забыли за него, а он же так и был. Никто его не переделывал. Если бы братья тогда сказали, создавая Союз, что закон о религиозных культах не подходит, и мы не можем организовываться при таких условиях, может быть что-то и поменялось. Но им там ничего не сказали, им дали возможность, они возрадовались, организовались и так жили, но законы ж не поменялись. Война кончилась, все утихомирилось, и теперь опять надо с верующими разобраться, прибрать их к рукам. И так пошла вторая репрессия при Хрущеве, она даже при Сталине не кончалась. Я же говорю, что в 48-м году 17 человек посадили в Донецке от семи лет до десяти, и до двадцати пяти давали. Пять человек получили по двадцать пять лет. Пять лет поражения. А в связи с тем, что тогда не было закона о смертной казни, и им заменили двадцатью пятью годами. 17 человек.: служители, руководители молодежи, это не какие-то там, это – люди. Милорадов тоже туда попал. Как среагировало братство ВСЕХБ? Разве они не знали, что 300 церквей закрыли по Союзу, они были зарегистрированы, а их закрыли? Какую они сделали реакцию в этом вопросе? Они обратились в правительство? Они написали письмо? Они сделали какое-то обращение? Ничего подобного. Они закрыли глаза, как -будто нас еще не трогают. Их и не трогали, потому что надо было восстановить авторитет Советского Союза в мировом обществе. Показать, что это – миролюбивая страна. И вот стали создавать им специально поездки туда, все другое, и они забыли все. А там по радио говорят (я вот просмотрел сейчас выступление по радио Михаила Жидкова и Карева) какая свобода вероисповедания у нас, как у нас все расширяется, а нас тогда за горло брали, ведь закон 29-го года так и остался. И теперь, когда пришло время, они подняли его и стали требовать выполнения. Стали требовать через этот же Союз, чтобы своими руками задушить братство. И они вынуждены были написать все там. Там ничего другого не было, как только те пункты которые были в законодательстве 29-го года. Так же не допускать детей, так же не имеют право школы создавать, не имеют права оказывать материальную и финансовую поддержку единоверцам, не имеют право произносить призывные проповеди, а только отправлять религиозные культы. Тоже самое, ничего нового. Только новое было одно, что старший пресвитер, не должен увлекаться проповедями, а должен соблюдать выполнение законодательства о культах. Вот его и поставили соблюдать и делать отчет. Очень интересно было, как назначались старшие пресвитера.

-Вы можете сказать что -нибудь по этому поводу?

Да, я беседовал еще с Татарченко, старшим пресвитером, и с Зерновым, который недавно ушел в вечность, сто лет ему уже. Татарченко прислали к нам старшим пресвитером. Я его не знал, до этого я был в общении с пресвитером Ханжонкова. Официальные церкви у нас тут закрыли в 47-м, и община предложила меня туда пресвитером, я дал согласие только на том условие, если мне не ехать в Совет по делам религии и не давать ни каких подписок. Но оказывается, что в то время в церкви должен был быть исполнительный орган. Председатель исполнительного органа имел право нанимать служителя, приглашать из другой церкви, снимать. Он имел больше полномочий, чем пресвитер. Пресвитер не имел ни каких прав в церкви. Он мог только сказать Слово назидания, и больше ничего. Все остальное делал председатель совета. Председатель Совета периодически давал отчеты в Совет по делам религии: кого приняли, кого отлучили, кого крестили, как идет работа. Он – самое главное лицо. Он решал кого поставить на проповедь, кого нет, какую проповедь сказать, какую нет. Он все это доносил в Совет по делам религии, т.е. информировал. Все эти так делали, и здесь тоже. Когда меня предложили, они поехали без меня, все оформили и сказали, что все в порядке, я могу приезжать. Я этой кухни еще тогда не знал, потом только узнал, познакомившись с этими документами. Так я стал пресвитером, пока не вывели от туда в 61-м году Татарченко. Татарченко в 59-м году освободился, он сидел 10 лет, и Зернов сидел тоже 10 лет, а потом организовал Донецкий союз баптистов при немцах в 41– 43 годах, до освобождения. Два года они здесь были, издавали журнал «Голгофа», а Татарченко был в Приднепровском Союзе. Там Шаповалов был Данил Данилович, там Мельник был. Их посадили, и Мельник стал заместителем Андреева. Периодически приезжал ко мне Зернов, и мы с ним познакомились. Он сам ко мне приехал, потому что когда я уверовал, он уже сидел.

-Он даже в последнее время с вами общался?

Да, когда я к нему приезжал в последний раз, он там был и шел на контакт, все рассказывал о своей жизни. Он даже одно время приезжал с Михаилом Михайловичем Коливайко.

-Что вы думаете о Коливайко?

Он приезжал с ним вдвоем ко мне, когда началось все это движение. Я тогда был в Совете церквей. Они сделали предложение объединиться с Советом церквей. Я говорю: «С удовольствием, мы же – одно братство, баптисты. Давайте будем объединяться». Но они представили условие: «Поскольку мы вышли раньше из Союза (они отделились еще после освобождения из уз, где-то в 57-м году. Или в 56-м освободились из заключения и организовали такой не официальный Союз с несколькими общинами еще), то мы предлагаем объединиться на таких условиях: я– председатель, а всех остальных членов Совета церквей мы проведем через собеседование, и кого найдем нужным, мы пригласим к работе, кого нет, пусть едут домой, и мы будем Союзом». Я говорю: «Это – не объединение. Такое не произойдет. Давайте объединимся так, чтобы работать для Бога. Давайте на общих условиях будем работать, как труженики Божии». Они не согласились. После этого они приезжали еще раз ко мне. Зернов даже у меня ночевал.

Он приехал и рассказал мне, что получил письмо, и его приглашал Андреев приехать в Киев по вопросу о труде на ниве Божией. Зернов говорит: «Я поехал туда, и когда я приехал, то тогда же приехал и Татарченко». Андреев написал письмо и для Татарченко. Они побыли у Андреева вместе: Зернов и Татарченко. Татарченко им говорит: «Братья, настало время трудиться для Господа. Вы согласны трудиться?» Они согласились. Татарченко говорит: «Хорошо что вы даете согласие. Сейчас вас отвезут к начальству, потом вы приедете, и мы докончим наш разговор». Зернов подумал: «К какому это начальству, ведь он же – председатель украинского Союза баптистов. Какое же еще начальство?» Их посадили в машину и привезли в КГБ. Завели в здание, в большой кабинет. Выходит из-за стола человек, подошел к ним, пожал руку: «Алексей Федотович, Иван Яковлевич, садитесь, пожалуйста. Как ваше здоровье? Как ваши семьи? Братья, мы вас для чего пригласили: работать для Христа будете, для Бога?» Мы отвечаем: «Конечно, будем работать для Господа, мы призваны для того». Начальник: «Хорошо, хорошее желание. А теперь рассказывайте, как вы будете для Господа работать? Вот ты, Алексей Федотович, как будешь работать для Бога?» Зернов сказал: «У меня такое желание, чтобы весь мир для Христа был приобретен». КГБ: «О, какой у тебя аппетит! А мы что будем кушать, мы же тоже хотим кушать. Что же мы будем делать, если весь мир уверует, а мы то куда денемся потом? Нет, такой лозунг не подойдет. А Вы, Иван Яковлевич, как смотрите?» Татарченко отвечает: «Знаете, Христос сказал: «Не бойся, малое стадо». КГБ: «Вот видишь, Татарченко, малое стадо. Ему совсем немного надо, а тебе весь мир надо. С твоими аппетитами не пойдет дело. С Татарченко мы будем сотрудничать». И вот Татарченко прислали к нам старшим пресвитером в Донецк после этого. А у Зернова спросил, чем он будет заниматься теперь. Он говорит: «А я буду работать теперь против ВСЕХБ». КГБ: «О, это – хорошая работа, давай, занимайся этой работой». И он его благословил на эту работу. Так мне рассказал Зернов, а потом Иван Яковлевич, когда он приехал старшим пресвитером (я его не знал совершенно). Он приехал сюда и периодически приглашал, чтобы приезжали пресвитера в порядке очереди для собеседования. Узнавал, что за брат, когда уверовал, какие у него взгляды, какая церковь, и так дальше. И вот он меня пригласил, и мы с ним познакомились. Потом он приезжал к нам в церковь, ко мне лично. Как– то они с Лагвиненко приехали ко мне (он жил тогда в Одессе, был там проповедником еще не рукоположенным. Они раньше были знакомы, еще во время немцев, и какой– то труд благовестия вели), и Татарченко как -то раз был в хорошем расположении духа, ночевал у меня, мы чаю попили, и он начал рассказывать, как его тоже обрабатывали. Но он не так подробно высказался, как Зернов. Пригласил Андреев старшим пресвитером, а сам не отвез в КГБ на собеседование. Вот так я понял, что тот и другой говорили о том, что ни один старший пресвитер не поставлен, или избран Советом, а после согласия с органами КГБ. И Иван Яковлевич как -то задал вопрос, а я ему говорю: «Выйдите из этого Союза, иначе погибните». Он говорит: «Не могу выйти, хотя бы это и стоило жизни. Буду умирать только тогда и скажу». Я понял, что он был зависим он них и не мог самостоятельно решать этих вопросов. Это не только старшие пресвитера, но и многие пресвитера так ставились, с какого– то согласия, с каких -то обязательств. И поэтому сейчас, когда уже распалась эта страна, когда часть старых работников ушла в вечность, тут еще остались старшие пресвитера, которые сейчас уже не могут быть тружениками Божиими, они еще продолжают получать зарплату, но так чтобы Бог их употреблял для дела нельзя.

-Вы еще не до конца ответили на вопрос о ситуации в 60-х годах. Был ли это единственный выход выйти из братства или можно было остаться?

Выход не был запланирован. Поведение членов церкви должно быть безупречным, если ты хочешь идти за Господом, как христианин и труженик, но помочь освободиться от этих злосчастных документов законодательства о культах. Кстати, «Инструктивное письмо» о новом положении было основано на законодательстве о культах. Их принудили восстановить его, напомнить о том, что законодательство о культах существует, что если раньше о нем не напоминали, то сейчас оно должно строго соблюдаться, и старший пресвитер должен выполнять его. И на его ответственности лежит соблюдение этих законодательств. Таким образом всем напомнили об этом законодательстве. Выходит, что никто не собирался, но когда стали писать, когда стали беседовать по церквям, то местные служители, получив совет Союза ВСЕХБ, начали принимать меры. Отдельных стали исключать, выводить общины, поскольку община выходила из под -их контроля и повиновения, поскольку писали письма, ходатайства. И таким образом, не церкви сами выходили, а их выводили из состава ВСЕХБ, дабы на себе не понести за них ответственности, что они не наши, они вышли от нас и т. п. Они не несли за них ответственность, и поэтому старались освободиться. Настраивали церкви, что есть такие разрушители, что это – волки в овечьей одежде и т. п. И даже когда мы были на собеседовании в 80-м году, когда Вумпельман и Класс приехали, и еще восемь человек, там женщина одна была, она убирала в доме. И она подошла к нам, познакомилась, спросила откуда мы. Мы ответили: «Мы из общин автономных, а раньше в Совете церквей были». Она говорит: «А, братья, ничего, вы не отчаивайтесь. Бог моего мужа -пьяницу простил, и вас, конечно, простит. Вы только покайтесь и приходите». Вот так настраивали верующих на нас. Эту мысль я высказал на том совещании, где были Вумпельман, Класс, и весь президиум ВСЕХБ сидел. Я говорю: «Вот братья, к чему мы пришли, такое воспитание». А мы так не настраивали. Мы только помогали, чтобы избавиться от этого законодательства. Так что братья, которые повыходили, или которых отлучили, общины те, или тех, которых вывели из состава Совета, из них создавалось это общение.

-Вы упомянули о встрече с представителями европейского Союза и Всемирного Союза баптистов. Как так получилось, что Вы оказались на этой встрече? Кто вас пригласил?

Пригласило ВСЕХБ, но по просьбе Класса и Вумпельмана. Они уже знали, что есть Совет церквей, автономные церкви, и они захотели иметь встречу с кем -то из автономных. Братья со ВСЕХБ написали письмо: «Если вы желаете иметь встречу, приезжают наши братья. Приезжайте и вы. Они специально хотят иметь с вами встречу в нашем присутствии». И мы сообщили друг другу, всем, с которыми общались все это время, это были: Иосиф Бондаренко, племянник Андреева, Шумейко, Василий Бондаренко, Величко Александр Григорьевич с Западной Украины, Назарук с Житомира, Виноградский.

-Были ли какие -то положительные результаты этой встречи?

Все это осталось только беседой. Эти братья не могли повлиять на работников ВСЕХБ, и по – моему не пытались этого делать. Но Вумпельман чувствовал симпатию, когда мы рассказали, хотя они и без нас это знали. Но когда мы высказывали в присутствии всего президиума ВСЕХБ, они уже все приняли Они знали, что это – никакие-то поношения, и ничего уже не возразили. Они молчали просто. Уже за них выступали Класс и Вумпельман. Класс рассказал такую историю: «Я был в Киеве по приглашению Союза баптистов Украины, и нам устроили поездку по городу. Привезли в Бабий Яр, где были побиты евреи. (Там не только евреев побили, но и партизан. Впечатляющий памятник.). И там одна еврейка – гид, она взяла группу, проводила вокруг, рассказывала о памятниках, числа называла, сколько погибло, и как. Очень интересно. И когда она закончила, я спросил: «Вот Вы – еврейка. Могут ли евреи простить нам немцам, за что мы сделали такое зло и нанесли такую боль еврейскому народу, могут ли они нас немцев простить?» И она сказала: «Вы – не немец, и я – не еврейка (она верующая). Мы – новая нация, мы во Христе Иисусе – новое творение. И Господь сказал: «...прощайте и прощено будет вам». И он привел такой пример, что то, что между вами было плохого, простите. «Вас никто не убил. Сидели вы, освободились, так простите друг друга и не несите обиды». Мы им сказали: «Братья, если бы это было наше личное дело, если бы братья осознали. Да, мы все время побуждали братьев на съезде выйти и сказать: «Братья, вот такая обстановка, такая ситуация в нашей стране, что мы другого выхода не могли найти, но теперь мы понимаем. Простите!». Мы предлагали обратиться через журнал, или отдельным письмом ко всему братству, выработать общее письмо, принести общее покаяние и похоронить это, и чтобы это было началом объединения Союза. Не согласились! И сейчас не соглашаются. На съезд мы хотели попасть, но нас не пускают. В дверях поставили охрану и не пускают. Мы не претендуем, но это же – наше братство. Если вам дали съезд, то обратитесь к братьям, пригласите всех, которые ходатайствовали, порассуждайте, выслушайте в свой адрес заслуженный упрек, и общее будет покаяние. Но не захотели. Наоборот, только дали первый съезд, Карев выступил: «Наше барство шло правильными двумя рельсами, и эти два рельса: новое «Положение» о церквах и «Инструкция» старшим пресвитерам, и по этим двум рельсам шло наше братство. Мы снесли часть здания, и вот мы имеем братство. Нам дали съезд». Ну что это за выступление! Как можно оценить его, и с ними говорить. Они не воспользовались предложениями об общем покаянии: их и нашим, чтобы объединить все братство. Так все и осталось на сегодняшний день.

-Как Вы оцениваете, что сейчас такие люди, как Бычков, и некоторые из руководителей ВСЕХБ, говорят, что мы раскаемся в этом, но официально не дают и не дадут этого раскаяния? Могут ли такое покаяние признать люди в Совете церквей?

Что касается общего покаяния, то дело уже ушло. Главные виновники уже в вечности. Кто будет каяться за них? Никто! Уже ушло в вечность. Мы еще беседовали с одним секретарем, он приезжал, когда мы подали заявление, чтобы наше автономное братство, когда мы уже зарегистрировались в 93 году, ввели во Всемирный Союз баптистов и в Европейскую Федерацию баптистов. Чтобы разобраться с этим вопросом приехал секретарь Европейской Федерации в Киеве. Нас пригласили на собеседование в присутствии Союза баптистов Украины, в 93 году. Ходил Назарук, я, и еще кто– то был, мы втроем. А с их стороны человека 4 было: комендант и его заместители. Секретарь попросил: «Расскажите, почему вы – баптисты, а у вас два Союза? По нашему положению только один Союз из страны может быть, а у вас два Союза. Один у нас уже есть – Всеукраинский. А вы проситесь еще Союз. Почему вы не можете помириться? Почему вы создаете новый Союз?» Я тогда коротко рассказал ему, но он, конечно, это знал. Говорю: «Я рассказываю не потому, что Вы не знаете. Вот тут сидят представители Союза, и если я что-то скажу неправильно, то они будут возражать. И на сегодняшний день мы в таком состоянии, что мы не можем вливаться туда, а по вашему положению мы не можем быть членами. Тогда вопрос остается открытым до лучших времен». Тогда секретарь рассказал так: «Такая ситуация была в Германии. Гитлер тоже, как Сталин, уничтожал верующих немцев. Пресвитеров сажал в тюрьму, их сжигали вместе с военнопленными. И когда кончилась война и открылись архивы, была избрана комиссия по расследованию этих дел. Мой отец, как пострадавший, был пресвитером, и был замучен и убит в лагерях. Я в то время был молодой верующий, но тоже включен в комиссию. И когда мы подняли эти дела, то у нас волосы дыбом поднимались, до чего дошли тогда служители официальных церквей. Они были наводчиками на истинных христиан. Мы стали перед проблемой: обнародовать или не обнародовать? Мы же перед Богом ходим. Стали рассуждать. Потом еще и братья собрались (комиссия большая), и они сказали: «Мы пришли к такому заключению: Поскольку остались еще живые братья, и они до сих пор в церквях руководят, но были замешаны там, открылись их лица, и они стали известны, то хорошо было бы если бы эти братья сделали так, как сделали лютеране в Германии. Когда война закончилась, и Германия капитулировала, то те, руководители этого Лютеранского союза которые остались, то они обратились с письмом ко всем лютеранам страны. И просили о прощении, что во время войны они тоже подпадали под такие искушения, что их делали предателями, заставляли делать то, и то, что они раскаиваются и просят прощения, назначая пост и молитву. Им простили, и они остались, правда, кто-то сам ушел. А наши баптисты не воспользовались этим. Если бы они так выступили, то все бы кончилось. Но они это не сделали, а братья знали (не все, но третья часть знает, что они не согласны). И мы тогда пришли в кругу братьев к такому заключению, что оставить этот вопрос на десятки лет, когда все братья вымрут, которые стоят во главе, ведь за ними тоже стоят какие– то члены церкви. И если сейчас поднимать вопрос, то разделится братство, разделятся церкви, и мы вызовем внутреннюю войну в братстве. Решили оставить как есть. Вымрут те, новые братья придут к руководству, новая церковь, и все остальное. И вот мы ожидали и, действительно, сейчас никого не осталось из старых братьев, все новые. Союз сохранился, не разделился. Мы поступили так». Я говорю: «А мы не так, у нас так получилось». Секретарь к коменданту обращается: «Вы согласны, чтобы они как исключение из устава вошли вторыми представителями от братства баптистов в Европейскую Федерацию и во Всемирный Союз?»Комендант согласился. Секретарь сказал: «Тогда вы напишите такое ходатайство, что вы не возражаете. А вы (к нам обратился), напишите заявление, что вы тоже желаете войти, и мы как исключение можем принять это решение. Создайте общую комиссию, выработайте одно письмо, обратитесь по Украине. Уже страна распалась, так сделайте на Украине братство». Комендант ничего не написал, хотя дал согласие, палец о палец не ударил. Когда ему уже звонили, спрашивали: «Когда будет комиссия, мы уже готовы, чтобы сесть за стол переговоров?» Так до сих пор он ничего не предпринял.