Текст книги "С Путиным или без? Что ждет Россию через десять лет"

Автор книги: Эдвард Лукас

сообщить о нарушении

Текущая страница: 13 (всего у книги 13 страниц)

А. Самсонова: Вы говорите, что много работаете, чтобы это случилось. А в чем заключается ваша работа, как вы это делаете и как вы оказываете влияние?

Э. Лукас: Я провожу переговоры с политиками, и политическими лидерами. Я пишу статьи и говорю с украинцами и прошу их не сдаваться. И я делаю все, что каждый может сделать в качестве редактора и журналиста.

А. Самсонова: Можете назвать 5 европейских политиков, которые принимают ключевые решения по Украине сегодня? Кто эти самые важные по ситуации на Украине политические лидеры в Европе?

Э. Лукас: Это зависит от того, в чем важность. С одной стороны у нас есть Карл Бильдт и Радек Сикорский, Пэт Кокс, Александр Квасьневский, которые работают на переднем крае с Украиной. И если им надоест все это, они разочаруются, потеряют интерес и скажут, что ситуация безнадежная, это будет очень важно. Но есть еще люди, о которых на Украине не знают и не думают, что они важны в принятии решений. Например, министр внутренних дел Нидерландов. Если он скажет, что мы не хотим сделать безвизовый режим с Украиной, потому что у нас и так слишком много мигрантов из Восточной Европы, это тоже будет очень важно. Голландия – крайне влиятельная страна в ЕС. Так что все зависит от того, о чем мы говорим. Если мы говорим о торговле, то вопрос в том, насколько быстро они станут соответствовать санитарным стандартам, потому что люди, которые стоят на страже европейских сыров, хотят быть уверены в том, что украинский мягкий сыр безопасен. Если мы говорим о визах, тут есть еще одна группа важных людей. Так что есть люди на переднем крае, которые ведут каждодневные переговоры, но еще огромное количество людей у них за спиной, которые, так или иначе, влияют на Украину.

А. Самсонова: Давайте сделаем два шага назад. Вы говорите, что Россия влияет на Великобританию. Потому что вкладывает деньги в ваши… Можно пример, пожалуйста.

Э. Лукас: Я не сказал, что Великобритания, на Западе в целом – да, Россия вкладывает. Но мы особенно уязвимы в нашей стране из-за закона о лоббизме. У нас в Великобритании нет закона о лоббизме, и в ЕС нет. Так что мы не можем проследить, как деньги приходят из каких-то сомнительных фондов, во главе которых значатся весьма сомнительные фамилии. В отличие от нас, в Вашингтоне была проделана очень впечатляющая работа Александром Меликишвили, который просто поднял документ о регистрации иностранных агентов, в которых Ketchum, российская пиар-компания, должна была зарегистрироваться. И она зарегистрировалась, все было абсолютно легально. Без взяток. Они очень хорошо работали, чтобы распространять позицию России в американской прессе и везде. Но был еще один кейс, связанный с Национальным фондом демократии, которые публиковали доклады о коррупции, таких много было фондов с докладами. Тогда Россия или Украина приглашали топовые юридические компании, которые говорят, что если вы это опубликуете, мы вас засудим в Лондоне. И они едут судиться в Лондон, потому что могут выбирать. И так даже первая поправка в США не может защитить эти организации, потому что медиавойна становится глобальной. Довольно сложно обсуждать это публично, потому что я потратил год на процесс по делу о чести и достоинстве, когда на меня подали в суд. И я не хочу тратить еще один год на это.

А. Самсонова: А с кем… с русскими?

Э. Лукас: Я так рад, что мы выиграли процесс, я не хочу о нем рассказывать и портить все.

А. Самсонова: Ну, расскажите в общих словах. Ведь это есть в прессе.

Э. Лукас: Воспользуйтесь, пожалуйста, Гуглом.

А. Самсонова: Хорошо. Спасибо. Возвращаемся на Украину. Можно ли сказать, что Путин выиграл, а европейские политики проиграли?

Э. Лукас: Да, конечно выиграл. Le Monde об этом правильно написал. Путин поставил Европе шах и мат. Мы в ловушке, мы не хотим, чтобы украинская экономика обанкротилась. Мы не хотим, чтобы она была под контролем у Москвы. Янукович ничего не сделает. У нас нет политики на Украине.

А. Самсонова: А Европа продолжает проигрывать Путину, потому что Украина не такой важный для Европы вопрос и есть еще чем заняться, или потому что Путин такой мудрый политик?

Э. Лукас: Я не думаю, что Путин очень мудрый политик. Я думаю, его правление – это катастрофа для России. Был бум благодаря ценам на нефть, но Россия не модернизировалась, не диверсифицировалась, не реализовала тот потенциал, который у нее был, чтобы стать великой страной. И большинство побед Путина очень важны символически, но не имеют никакой связи с реальностью. Он очень хорошо умеет играть на слабостях Запада. Он хорошо умеет замечать наши ошибки и обращать их в свои победы. Он увидел, что Восточное партнерство продвигалось людьми, которые не осознавали, что находятся в геополитическом противостоянии с Россией. Они думали, что все пройдет легко, потому что не видели причин, чтобы кто-то опасался ЕС. У Путина была потрясающая серия успехов в этом году. Сноуден, Сирия, Украина, торговые санкции с ЕС. ЕС ничего с этим не сделает. С этой атакой на литовский сыр – тоже ничего. Так что у него был отличный год.

А. Самсонова: В конце года в декабре время посмотреть на ключевые события внешней политики Путина. В начале года мне говорили, что Россия потеряла былое могущество и то влияние, которое было у Советского Союза на Ближнем Востоке, в Восточной Европе и среди своих соседей. Это по-прежнему правда, или Путину удалось восстановить наше влияние в мире?

Э. Лукас: Все меньше и меньше людей считают, что модель России привлекательна. Мы не видим людей, которые бы выходили на демонстрации в Каире или Стамбуле и говорили: мы хотим жить как в России. И это жалко. Мы видели серию очень успешных идей, начинаний в России, которые ничего в итоге не поменяли. Не изменили реальность, не изменили демографию, не улучшили инфраструктуру, конкуренцию. Не остановили поток иммиграции в Россию. Так что все только хуже и хуже в России. И процесс продолжается. На символическом уровне Россия играет важную роль в мире, и странно, что у России даже нет нормального флота. Он продолжает приходить в упадок. В русской армии скоро будут проблемы с людьми, потому что недостаточное количество людей рождается. И все это похоже на потемкинские деревни, выглядит снаружи очень величественно, но внутри все в плохом состоянии.

А. Самсонова: Может быть, и потемкинские деревни, но пока Путин выигрывает. Вы говорите, используя слабости Запада. А какие у Запада слабые места?

Э. Лукас: Жадность и наивность. У нас такая политическая система, которая открыта к тому, чтобы брать деньги. Во время холодной войны Советский Союз не мог заявиться в Лондон и сказать: сейчас мы купим ваши газеты, инвестируем в ваши энергетические компании, продадим вам все, что хотим. Люди бы отнеслись к этому с подозрением. А сейчас мы считаем, что все капстраны в целом нормальные. И даже коммунистический Китай тоже нормальный. Так что китайские деньги сюда приходят, а с этим проблем еще больше, чем с Россией. А путинские миллиарды проходят большой путь.

Великобритания достаточно богатая страна. На нас не так легко влиять, как на бедные страны с помощью денег. Но даже несколько миллионов долларов могут быть существенной суммой там, где политики получают несколько сот долларов в год. Так что деньги – это одна история. Второе: Путин очень хорош в дипломатическом блефе и игре под названием «разделяй и властвуй». Он хорошо умеет разделять Европу и Америку. Заставлять европейцев думать, что Америка слишком слабая, а американцев – что европейцы бесполезны. Атлантический альянс – важнейшее основание нашей безопасности, но он умеет стравливать интересы европейских стран так, что если у поляков или прибалтов начинаются проблемы, остальные страны не вмешиваются и говорят: а у нас прекрасные отношения с Россией, мы не хотим их портить. И он очень хорош в информационных войнах. Запад же сдался и перестал заниматься информационными войнами, когда была разрушена стена. А Россия практикует информационные войны очень удачно. Например, «Раша тудей» продвигает позицию Кремля крайне эффективно. И никто же это не изучает, если посмотреть эфир внимательно, там полно конспирологических теорий. Каких-то лунатиков, экстремистов. Они всасывают в себя всех европейских маргиналов. Но выглядит это как обычный телеканал. Люди тыкают на кнопки, вдруг видят другой взгляд на вещи. Им интересно. Но мы ничего не делаем в ответ.

Преемник Путина может быть еще более авторитарным

(из интервью Э. Лукаса для литовского издания DW, 26 июня 2014 г.)

DW: Господин Лукас, европейские и даже некоторые российские политики последние месяцы часто подчеркивали, что о начале новой холодной войны между Западом и Россией не может быть речи. Вы так не считаете?

Эдвард Лукас: Конфронтация времен холодной войны была понятной. СССР был военной супердержавой с четкой миссионерской идеологией, которую старался распространять. У нас не было относительно этого особых иллюзий. За исключением, возможно, коммунистов, леваков и некоторых пацифистов.

Сейчас все гораздо сложнее – Россия капиталистическое государство, интегрированное в международные экономические структуры. Частично она еще играет по правилам этих организаций. Но с другой стороны, мы втянуты в геополитическое состязание с Россией за будущее бывших порабощенных стран Восточной Европы. Россия считает, что у нее их вырвали в 1991 году и сейчас стремится их вернуть.

DW: В период холодной войны политика Запада относительно СССР имела все признаки длительной и четкой стратегии. Сейчас у Запада есть новая стратегия относительно России?

Эдвард Лукас: Не думаю, что у Запада сегодня есть стратегия, поскольку и самого Запада – в том понимании, как раньше, – больше не существует. Между Европой и США появились серьезные разногласия. Это же мы наблюдаем и в самой Европе. Появились и новые факторы: 20–30 лет тому назад нас не беспокоила проблема исламского экстремизма или Китая. Главной причиной для беспокойства был Советский Союз. Сейчас мы живем в мире, в котором полно угроз. И поэтому наша способность сфокусироваться на России, которую я считаю угрозой номер один для Европы, очень снизилась.

DW: Запад мог бы предотвратить аннексию Крыма и «гибридную войну» (смесь классического ведения войны и использования нерегулярных вооруженных формирований. – Прим. ред.) в Донбассе?

Эдвард Лукас: Мы могли бы это предотвратить, если бы Запад больше обращал внимания на происходящее в последние годы. В момент падения режима Януковича уже было слишком поздно. Россия уже четко увидела угрозу своим интересам и возможность отреагировать. Думаю, что последние 25 лет мы пренебрегали Украиной и не осознавали того, что Восточное партнерство и соглашение об ассоциации и о зоне свободной торговли с Украиной Россия воспримет как угрозу. Мы должны были понять, что это геополитическая борьба, и вовремя отреагировать.

DW: Сейчас многие вспоминают о влиянии, которое западная культура оказала на распад СССР. Рок-н-рол, передачи Севы Новгородцева, кинофильмы и прочее. Насколько привлекательна западная культура для постсоветских стран сегодня, каково ее влияние?

Эдвард Лукас: И сегодня западная поп-культура остается привлекательной. Часть российского общества увлекается глобальной поп-культурой и считает, например, Pussy Riot не «противными богохульницами», а современным панк-артом. Растущий социальный консерватизм и изоляционизм режима Путина дает нам фору среди молодых россиян, которые мыслят глобально. Это люди, которым нравится современность и современный мир. В целом, западная система дает своим гражданам лучший уровень жизни, чем российская. И это следует подчеркивать.

Дни тяжелой цензуры прошли. Поэтому мы больше не можем завоевать симпатию людей, издавая, например, книги Набокова, запрещенные в СССР. Поэтому с путинской системой мягких репрессий сложнее бороться. Но я уверен, что мы много чего можем сделать, действуя как наступательно, так и оборонительно. Нам нужно намного лучше противостоять мягкой силе Москвы, которая влияет на наши общества и активнее демонстрировать свою мягкую силу в России.

DW: Многие аспекты сегодняшних сложных процессов в отношениях между Россией и Западом Вы описали еще в 2008 году в книге «Новая холодная война». Учитывая драматические события последних месяцев, каков ваш прогноз на будущее?

Эдвард Лукас: Он довольно мрачный. Считаю, что бы ни случилось дальше в России, ситуация будет еще хуже, чем сейчас. Шансы на то, что на смену Путину придет либеральный, ориентированный на Запад, демократичный преемник, очень низкие. В путинскую пропаганду, которая делает из России жертву, а Запад изображает как врага, начинают верить.

Поэтому преемник нынешнего президента может быть еще более авторитарным, более коррумпированным и еще более склонен к насилию, нежели Путин. Кроме того, постоянно растет вероятность распада России. Эта система работает не очень удачно, а у России большая территория, и отдаленные регионы могут захотеть выйти из-под влияния центра.

Но мрачные перспективы и я вижу и для Украины. Думаю, что Россия не хочет захватить Украину, а стремится не дать ей добиться успеха. До сих пор у нее это хорошо получалось. И даже в случае позитивного развития событий уйдут годы на преодоление финансового, экономического, конституционного, геополитического кризиса и проблем с безопасностью. Россия продолжит играть на разъединение Запада.

Каким будет следующий шаг Путина?

(интервью Э. Лукаса для литовского телеканала Info Tv, 12 августа 2014 г.)

– Новая холодная война, о которой вы говорили в своей последней книге, уже началась?

– Новая холодная война началась много лет назад. На самом деле я не думаю, что холодная война вообще когда-либо заканчивалась. В 90-е годы Россия конфликтовала с соседями, а в различных властных структурах преобладал антизападный взгляд. Ситуация стала значительно ухудшаться в последние годы после возвращения Путина на пост президента России. Россия, используя свои энергетические ресурсы, деньги и пропагандистскую кампанию, пытается убедить соседей, что она должна доминировать в соседних государствах. Эта политика России не является новостью.

– Вы призываете людей на Западе покупать литовские продукты, чтобы помочь литовским фермерам и предпринимателям. Какой, на ваш взгляд, эту страну ждет удар?

– Российские санкции Литве принесут больше проблем, чем Польше, Латвии и другим странам. Движущей силой литовского бизнеса является экспорт в Россию. Я надеюсь, что Запад извлечет пользу из сложившейся ситуации и будет более активно покупать литовские продукты.

Я много лет призываю людей не покупать российские товары и продукты, потому что бизнес этой страны связан с преступным режимом. Всегда есть шанс, что отношения с Россией ухудшатся. В результате я призываю страны диверсифицировать свой экспорт, не направлять его только в Россию. Я надеюсь, что страны, пострадавшие от санкций, используют это как хорошую возможность изменить свой экономический профиль.

– Что теперь ждет саму Россию?

– Ситуация в России будет только ухудшаться. Путин загоняет себя в угол. Он создает демона из Украины и Запада. Путин пытается убедить, что Украиной управляют фашисты, которые убивают детей и совершают другие жестокие преступления. Это неправда, но русский народ верит в эту ложь. Путину будет трудно спокойно уйти после окончания украинского кризиса. Он может взяться за грязные делишки в Молдове или даже странах Балтии. Пробовать применить экономическое давление на Украину. Проблема в том, что пока Россией управляет путинский режим, проблемы будут существовать всегда.

– В начале украинского кризиса большинство не понимало, что происходит, и не оценило угрозы путинского режима. Как вы думаете, это отношение меняется после крушения малайзийского самолета?

– Эти события не разбудят Европу, чтобы она, наконец, поняла, с кем имеет дело. Хорошая новость в том, что украинские войска побеждают повстанцев, но Украина сталкивается с другими проблемами. В стране – экономический кризис, поэтому необходимо снова возродить политику, чтобы решить, как вся страна будет преодолевать экономические трудности. Запад должен помочь Украине преодолеть эти проблемы. Но я не уверен, готов ли к этому Брюссель. Кроме того, я сомневаюсь, что НАТО осознает, что ситуация в области безопасности в странах Балтии изменилась и что риски возросли. Я не знаю, есть ли в Еврокомиссии лидеры, способные преодолеть эти проблемы. Я разочарован в американской позиции по событиям в Украине. Я не думаю, что Барак Обама хочет ввязываться в вопросы европейской безопасности.

Если украинские новости рассматривать в краткосрочной перспективе, то они положительные, но, если заглянуть глубже, то настроение очень пессимистично.

– Российские «миротворцы» в Украине – еще одна серьезная угроза. Могут ли западные страны сделать что-то, чтобы «миротворцы» не вторглись в Украину?

– Российские миротворцы находятся в Южной Осетии и Абхазии. Россия освоила эту тактику очень хорошо. Мы не должны позволить ей продолжать посылать миротворцев. Когда помощь идет по гуманитарным коридорам, их отличить может быть очень трудно. Вынудить Россию отступить от Украины – трудная задача, которая проверит решимость Европы.

– Каким будет следующий шаг Путина?

– Путин будет продолжать свою агрессивную и репрессивную политику, будет пытаться направить ее против иностранных государств. Путин не слышит других людей, таких, как министр финансов, например. Окружение Путина заинтересовано в ухудшении ситуации на Западе. Он надеется, что Запад не выиграет, а проиграет, и будет пытаться его ослабить.

Даже если Путин будет вынужден отстраниться от событий в Украине, все равно Россию ожидает безрадостное будущее.

Россия в конечном итоге окажется изолированным и неустойчивым государством.